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アジャイルを考えたやつの死を願うスレ Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net
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0119仕様書無しさん
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2017/07/02(日) 11:28:12.51
実際そうだからなんとも言えない
内製がアホなのも事実だし
海外の開発手法が内製を前提としているもの事実だし
0121仕様書無しさん
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2017/07/02(日) 13:56:33.08
そもそも外人のアプリって高確率でバグだらけで動かないよね
テスト手法が問題とかじゃねーよこのカス
言語の問題だって言い訳ぶっこくから英語OSまで用意してやったのに平気でフカシこいてんじゃねーよグズが
って英語で何ていうかわかんねーよファッキュー
0122仕様書無しさん
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2017/07/02(日) 16:05:13.31
価値のないものを
正確に作っても
しょうがないんだよ
0123仕様書無しさん
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2017/07/02(日) 16:55:07.52
俺が作ったとゆうことに価値がある
0124仕様書無しさん
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2017/07/02(日) 16:56:23.46
>>122
フニャフニャとフニャフニャを掛け合わせてグチャグチャにするのか?
0125仕様書無しさん
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2017/07/02(日) 18:16:49.93
偽装請負多重派遣搾取業界SEと離婚
両親や親戚に反対されましたが、時間外労働違反業界のSEと結婚してしまい、生活困難で中絶と離婚をしました。現在は別業界の残業しない相手と結婚し、共働き出来るから将来不安から救われました。
・モラルがない
・モテない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・プログラムの知的財産を人売に提供
・ITスキルが高いのに安売り低収入
・高度情報技術者なのに安売り低収入
・高生産なのに安売り低収入
・高利益なのに安売り低収入
・高需要なのに安売り低収入
・学習多いのに安売り低収入
・人手不足なのに安売り低収入
・人手不足なのに無職意識
・会社員なのに短勤続年数
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf
0126仕様書無しさん
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2017/07/02(日) 21:25:28.99
>>117
内製はアメリカの話

おフランスとかオージーとかだと外注が多い感じ
ただ発注元が要件変更したら追加費用請求・期間延長は当然、って話になる
ドイツとイギリスは知らない
中国人とかだと華麗にスルー

・（ユーザーから見て）製造段階の要件変更は当然の権利
・追加費用禁止
・期間延長なし
・遅れたら賠償金払え

位の難易度なのは日本くらいだと思う

というか意図的に要件変更乱発してタダでシステムもらい、遅延損害金請求して
ソフト屋追い込んでカネぎってくる詐欺すらイケるレベルだし
弁護士サンに頼まないと自殺コース余裕
0127126
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2017/07/02(日) 21:27:27.70
要件定義詐欺までやる企業はすごくレアだけど、ミナミはパないでぇ……
0128仕様書無しさん
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2017/07/03(月) 08:25:03.90
【契約料金】奪われる業界【知的財産】

偽装請負多重派遣業界SEの搾取被害

契約料金増やすか作業減らせ！
知的財産まで奪われてるだろ！

システム開発報酬盗難被害の事件例

加害者
発注者 支払 140万円/人月 1億円/人月の大儲け

被害者
1次受注者 報酬 120万円/人月 20万円/人月の盗難被害
2次受注者 報酬 80万円/人月 60万円/人月の盗難被害
3次受注者 報酬 60万円/人月 80万円/人月の盗難被害

プログラムの盗難被害
ドキュメントの盗難被害

IT技術者を「多重派遣」した労働者派遣事業主を行政処分
http://tokyo-roudoukyoku.jsite.mhlw.go.jp/news_topics/houdou/2016/_122544.html
0129仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 08:31:27.67
単に未完成なのをアジャイルつってるだけだからな
0131仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 11:59:56.43
設計できないのをアジャイルといってるだけだじゃないの？
0132仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 12:13:49.81
>>131
違うよ、要件定義できないのをアジャイルっつってんの
要件が固まって変化しないならアジャイルなんていらない
0133仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 12:22:05.86
つまり低スキルは自動的にアジャイルになる
0134仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 12:49:37.26
新規性があるものもアジャイルが適してるね
新規性もなく、要件もほぼ固まってるような案件でやれアジャイルだと騒いでるお前らは、設計スキルのなさから目を背けてるだけ
いや仕様変更あるぞって反論もあるだろうけど、どうせ大した変更でもないでしょ
しかもそのほとんどは、あとから出てきた要件ではなく最初からあった要件をお前らの経験不足によって見落としてただけ
0135仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 14:03:38.79
>>133
＞　つまり低スキルは自動的にアジャイルになる

なるほど。
トヨタの役員なんてスキルないもんな。
できるのは馬鹿な坊ちゃま社長をよいしょするだけ。
0136仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 19:46:18.94
なんの能力もないから
安心して傀儡として
アメリカで市場をもらえてるわけか
0137仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 20:51:45.59
そりゃ要件決まってる仕事はアジャイルせんわ
でなんで要件決まってるのにまだ開発してんの？
0138仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 20:54:08.29
【契約料金】実態派遣SEは奪われる業界【知的財産】

偽装請負多重派遣業界SEの搾取被害

客先に契約料金を搾取させるな！
客先にプログラムを譲渡するな！

システム開発報酬盗難被害の事件例

加害者↓
発注者 支払 140万円/人月
売上 1億円/人月の大儲け

被害者↓
1次受注者 報酬 120万円/人月 20万円/人月を客先に奪われる
2次受注者 報酬 80万円/人月 60万円/人月を客先に奪われる
3次受注者 報酬 60万円/人月 80万円/人月を客先に奪われる

プログラム・ドキュメントまで客先に奪われる

IT技術者を「多重派遣」した労働者派遣事業主を行政処分
http://tokyo-roudoukyoku.jsite.mhlw.go.jp/news_topics/houdou/2016/_122544.html
0139仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 00:58:02.39
要件は確定しているが、暗号化されてるので解読するのに時間がかかる
0140仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 02:13:38.15
文芸に於ける「はじめから箱書全部書け・パヤオ風にちょっと書いて後翌日スタイル・まったく不要」論争に近い気もする
0141仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 02:57:50.09
>>131
設計の定義が
「客が言ってたことをドキュメントにして名詞をクラス・動詞をメソッドにしますた」
とか
「帳票をER図に転記しました」
とか
「あと画面は大体こんな感じ、字数と俺の考えたテキトーな処理っぽいTODO書いたった」
レベルの話なら多分誰でもできる……と思うのだが

ちょっとアクロバットにFactoryをFactoryするFactoryメソッドとか？　ちょっとアクロバットね
0142仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 07:23:51.95
ウオーターフォールをバカにすると
線状降水帯になって降り注ぐぞ
0143仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 12:16:46.18
大規模な制御システムやら業務アプリは、
小さな修正が全体に影響すると大変なことになるから、
設計を詰めて、設計が完成したら製造にとりかかる。

そういう変更が困難なものや、バグがあったでは済まされないものは
ウオーターフォールでの開発があたりまえ。
0144仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/05(水) 18:37:00.23
小さな修正が全体に影響するシステムは
設計から間違っている失敗システムなので
結果としてアジャイルが出来ない
逆に堅牢なシステムはアジャイルでは作れない訳で
正しいウオーターフォールでの設計が必要

アジャイルもできるというのは
正しいウオーターフォールの検証にも良いかもな
0145仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/05(水) 19:53:38.66
…キチガイかな
0146仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 21:19:27.58
アジャイルは結局のところ、小さいウォーターフォールを繰り返しましょうってことだろ。

要所要所で要点詰めないでグダグダやってられるかw
0148仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 23:00:21.22
>>142
バカにするつもりはないんだけど
例えば、全クラスの全パブリックメソッドについて事前にシーケンス図書いてから
コーディングしましょうルールが過去にあった
要件変更が重なり深夜の2時に詳細設計書のシーケンス図書き直すとか憂鬱
ドキュメント嫌いの人は多分そういう経験あると思う

RFP（あるいは要件定義書＋概要設計書）・画面遷移図・各画面詳細・クラス図・ER図で
ある程度作るもの検討しましょう、くらいならわかるけど
すげー細かいことをドキュメントで書けと要求されることもありますやん（納期ひと月とかで）

どのくらいの資料を以て設計とするか？　は各人で話が食い違うかもしらんのでアレだけど

>>146
分からん顧客を納得させる資料を大量生産するのはやめよう
資料があってもお客さん自身での改修ができるわけないから
って考え方は含むとは思うが
0149仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/06(木) 06:06:04.13
設計資料出せって五月蠅いPLがいたので
doxygen で出したら満足してたよ

どうせ読まないんだよ作っても
0151仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/06(木) 08:08:14.44
人月１００万円以下で作ってはならない理由

・料金搾取の業界損害がある
・偽装請負多重派遣の業界損害がある
・将来リストラ問題の業界損害がある
・契約外期限遵守の業界損害がある
・客先指示遵守の業界損害がある
・知的財産譲渡の業界損害がある
・時間外労働違反の業界損害がある
・低予備工数見積の業界損害がある
・残業見積の業界損害がある
・無料追加の業界損害がある
・学習不足の業界損害がある
・裁判苦手の業界損害がある
・対人障害の業界損害がある
・健康障害の業界損害がある
・使い捨ての業界損害がある
・孤独死の業界損害がある
・低収入の業界損害がある
・低技術の業界損害がある
・結婚障害の業界損害がある
・鬱病早死多数の業界損害がある
・孤独死多数の業界損害がある
・技術裁判困難の業界損害がある

IT業界は使い捨て奴隷社員の世界
https://momonestyle.com/it-industry-does-not-gather
0152仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/06(木) 09:09:23.57
とはいえお前らに100万出すほどの価値ないじゃん
0153仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/06(木) 20:05:00.59
１００万円ぽっちでクソみたいな世界でひとりの人間がしあわせになるんだから
つべこべ言わずに払え
0154仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/06(木) 22:36:56.71
払っとるんやけどなあ実際
間で抜かれとるのはこっちの問題とちゃうわ
0155仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/07(金) 01:21:53.79
中抜きといえば、転職サイトや転職エージェントなんかも少なくない額が
かかるから、高い報酬を提示できないっていう部分はあるだろうな。
ああいうビジネスモデルが悪いというか、ハロワとかの公的な就職支援が
ダメすぎるのが問題なんだろうな。
0158仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/07(金) 09:10:53.48
責任能力の問題
大規模開発ほど大企業へ発注する
大企業は中企業へ再委託する
中企業は小企業から派遣を雇う
発注元からすれば問題起きたら一次請けが責任とれよってスタンスだがその責任能力は企業ステータスと比例する
0159仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/07(金) 09:13:11.20
というか大規模開発はそもそも中小では体力的に請け負えないから2次にならざるを得ないし小規模開発もステータス高いところに発注した方が安心って感じ
0160仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/07(金) 12:26:28.25
>>157
いや経由してるのはむしろお前らの方だろ
３次受や４次受なんて断ればいいだけ
0161仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/07(金) 18:54:48.32
アジャイルって言葉で釣りたい企業がおおい
恰好いいから？
0163仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/07(金) 23:56:43.29
確かに大規模開発は中小には無理だけど、現実問題としてどれだけ大規模開発が
必要なんだというのがあるな。 ここぞとばかりに盛に盛ってなんちゃって大規模に
なってるのが大半だろ。
0164仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/08(土) 00:08:51.15
>>162
結合テストにイラついてんじゃねえか？

紙に書いてるインターフェース頼みで結合コケるのをカイゼンしたかったのかも
0166仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/08(土) 07:33:08.91
アジャイルを拒否する請負は
ウオーターフォール爺が蔓延する
時代遅れの会社だからな

トヨタは振るい分けしたいんだよ
0168仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/08(土) 10:58:01.37
上位の派遣会社ですら間に何社入ってるか全然知らないよね
0173仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/08(土) 21:39:09.60
神は女のおしっこの穴とちんこが入る穴を分けて作られなかった
そうゆうことやで
0175仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/09(日) 03:36:36.52
>>173
メスコネクタに二つの機能を持たせるのは危険だったんだろう
膣が雑菌の住処になってたら子供が病気で死ぬ可能性上がるから
せいぜいお住まいになられていいのは動物系乳酸菌（人体に無害で、酸で殺菌してくれるアイツ）

健全な膣には動物系乳酸菌がおるので、（健康な人なら）クンニしたらちょっと酸っぱいにおいがしたりするわけ

過去には遺伝子のカラミで膣から放尿する装備になってた人もいたかもしれないが、淘汰されたのだろう
と想像するしかないけど
0176仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/09(日) 09:59:16.40
そりゃビデ内蔵するようなもんだし
そんな進化は1世代で消えるよね
0177仕様書無しさん
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2017/07/09(日) 10:01:18.28
生物で言うと
アジャイル＝ウイルス
ウオーターフォール＝DNA生物
な感じか
0179仕様書無しさん
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2017/07/27(木) 09:27:49.72
>>177
予定説と自然選択説みたいなもんじゃないか

なのでアジャイルは絶滅する枝が多くて非効率だけど
WFの幹が絶滅に向かってたと判明したときよりは被害が小さい
有能な独裁制はポリアーキーより効率的だが失敗国家になったときの被害も効率的に巨大化するみたいなもんで
0180仕様書無しさん
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2017/07/27(木) 22:47:13.60
でもやっぱり愚民だらけの国を正すには有能な独裁者を置くことのが最短
0181仕様書無しさん
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2017/07/27(木) 23:31:08.32
>>180
居ればね　例）ムラ様みたいなの

大きい企業だと、派閥間抗争による仕様変更（A派閥の人がOK出したらB派閥がナメンなと言い出した）
システム片寄せじゃなくて作り直し系とかで……

あれはWFだろうがアジャイルだろうが何したって無駄だろうし
0182仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/28(金) 22:04:30.90
アジャイルって瑕疵がないから品質悪いとコストが際限なく増えてくんやろ？
馬鹿じゃないの
0183仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 02:11:46.49
>>182
瑕疵があってもクソゴミは存在するので開発手法とコードの品質は関係ないんじゃないか
0184仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 07:53:52.59
瑕疵があれば糞ゴミに金はかからないでしょ
無賃で死ぬ気でなおせ
0185仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 08:37:36.13
アジャイルって、昔の情シスが自社のシステムを自分たちだけで作ってるようなイメージ。
業務の方から言われたことをちょっとずつシステムに継ぎ足していくような。
社員だからできるような進め方だと思うんだよね。
0186仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/29(土) 11:31:31.09
>>184
瑕疵棒振り回しても、クソが出来上がるような状況だと
クソ以外の何かが出来上がることなんて奇跡でも
起きない限り無理だな。

コミュ充とかコミュ強と自分で思ってる奴ほど出来ない
ことを政治的な正しさを押し付けてやらせようとするよな。
きちんとしたものが欲しいなら金と時間をよこせっての。
0187仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/29(土) 12:11:26.32
できますって言って請け負ったんだから責任とれよって言うのが瑕疵だろw
0189仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/29(土) 14:54:19.36
>>182
アジャイルでゴミだと中途で契約終了でフィニッシュなんじゃねえか？

WFだとゴミクズでもやり切ってケンカになる
まあ遅延損害金による相殺はあるかもしれないが、残額について払う払わない系の
で、何人か1チーム丸々かは知らないが、辞めていくわけな……

>>185
ある程度のヒヤリングし、何を作るかの大枠を合意形成はするね
相手がスコープクリープしたらお断りするためのもの
例えばマインドマップをメインに使っていくとか、業務フローとかを大雑把に図式して
「この辺の自動化な？」ってことになる

内製だと割と際限ないかも、とくに一人情シスの場合は……
0190仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/29(土) 15:58:58.64
アジャイルの場合は品質悪かったら自分のせいでしょ
他人のソース引き継いだ場合はいくらでもリファクタリングできるんだし
やりやすいようにやればいいじゃん
業務レベルでおかしい場合は手ごわいかもしれんけどさ
0193仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/29(土) 22:50:18.63
瑕疵は狭義的には「バグ」の類
広義には「予めの決め事、法律、あるいは顧客が期待していた何かを達成できてない事」だろうが

瑕疵にこだわってることだけはわかるが
それ以外の内容ナッシングのようだから何の話をしたいのかわかんねぇな

WFのほうが瑕疵担保について利点があるというのでも示唆したいのかもしれないが
WF案件の成功率は30%くらいというのは既にIPAあたりが調べ済のことであるとは指摘しておく
0194仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/29(土) 23:03:44.03
成功の定義って何なんだろうな
予算が多めにとれるかどうか程度の意味しかないような気がする
0195仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/29(土) 23:51:56.89
瑕疵か瑕疵じゃないか単純に契約書に書かれている内容によるとしか言えない。
無茶な瑕疵担保責任の要求をしたってもめて裁判になるだけでオレオレの
瑕疵の認識なんてそれ以前の問題。

そういう認識論以前に、責任があれば能力があるなんてことを言うのは
ただのバカで、クソを作ったやつに責任があるからといって、クソじゃ
無いのを作らせようとしても無理だろってのを言ったのだが、それ以前の
瑕疵の認識からして出来ていない奴だったのかという。

ただ実際には責任と能力が一体化した認識を持っている人が一定数いて、
発注側にも当たり前のようにいるんだろうなあと。
0196仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/29(土) 23:59:13.24
>>194
成功：　基準を達成した「ソリューション」がリリースされた
挑戦的(or 試行的) ：　 一部分の基準を達成しリリースされたが、完全ではない
失敗：　ソリューションはリリースされなかった

だったかなぁ、
この場合のソリューションはシステム、鯖は雲っててアプリ単体かも知らんし
鯖コミコミかもしらんがそりゃどっちでもいいという話で

もしかしたら俺が見たのは、日経コンピュータの2008年12月1日号かカオスチャートだったかも……
IPAじゃなかったようだ orz
0197仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 00:04:59.03
etc9.hatenablog.com/entry/2017/02/08/000352

こっちだと「伝統的な手法」と「特にプロセスに従わない手法」で49〜50%の成功率
アジャイルで64%、RUPとかで65%、リーンは（俺はリーンについてよーしらんが）72%の成功率、とはあるね
0200199
垢版 |
2017/07/30(日) 00:20:21.83
よし、じゃあ言い出しっぺに瑕疵とは何たるやをご説明してもらおうか
0201仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 12:30:03.97
>>200
契約書に書いてある以上のことでも以下のことでもない。
書いてないならお互いにすり合わせるか、裁判所へGO!
0202仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 15:27:42.20
立場の強いほうが決めるのが瑕疵
弱き者は従うのみ。
0204仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 21:51:48.93
>>201
「契約書に書いていないけれども法律上期待して当然」という事柄が漏れることになるから
その「瑕疵」の定義は問題がある

例：　「善意注意義務は契約書に書いてないからテキトーぶっこいていい」……わけはないわな
0205仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 22:10:10.46
きちんと契約書を作ったことがある人ならわかると思うけど、
そんな社会通念上こうだからいちいち書かないみたいなことはまずないよ。
個人事業者とか中小企業で社長が一人でやってるようなところとしか
ちゃんと契約書交わしたことないんじゃないの？
きちんと法務がチェックする会社同士の口座もない新規契約だと
基本契約だけで１か月かかるとかざらだし。
0206仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 22:18:44.98
>>205
長めの文章のご説明はありがたいが、今の流れでは瑕疵の定義何たるやを
ご説明いただくフェーズで

で、出てきた>>201の「瑕疵」の定義ではなんか漏れてない？　

って指摘をしたくらい
>>201の「瑕疵」の定義だと「判例とか、別の法律で規定されてるルールよりも契約書のほうが優先です」という
主張にもとれるわけで、ヘタ打つと裁判で勝てませんで？　ってことにもなるから
0208仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 00:29:48.55
>>207
ケンカ売ってくださってるのかどうかにもよるかな……ちょっと言い方がそう見えたんでな
0211仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 01:39:44.84
なんだなんだ？ケンカかオイ？なんならオレがそのケンカ買ってやろうか？
で？どっちが弱いんだオイ？
0213210　= 205
垢版 |
2017/07/31(月) 01:51:33.94
>>211
もう終わったんでないかな？　俺のことかと思ったが、違うようだし
0214仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 02:00:09.06
なんかいっつも安価ずれんだよな
>>204 と >>210 のはずなんだが、名前で書いたのが>>205とか……名前注視しすぎてんのかなぁ
0215仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 06:25:57.00
企画通すためにアジャイルでやったけど
通ってからそのコードをメンテしろって言うのな。

アジャイルのコードなんて捨てるもんだぜ
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