なぜどうして日本ではプログラマが育たないの？

**仕様書無しさん** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

　　　ミ~￣￣￣＼
　　　/ ＿＿＿＿亅
　　 / ＞ ⌒　⌒｜
　　｜/　(･) (･)｜
　　(6――○-○-｜
　　｜　　　つ　｜
　　｜　　＿＿_)/
　　＼　(＿／ /　　＜どうしてなんだいアナゴくぅん？
　　／＼＿＿／
　　/　＼><∧
　 / /　　Ｖ||
　/_/　　｜||
⊂ﾆu＼＿_／Lu⊃
　　｜　 / /
　　｜　/ /
　　｜ / /
　　(ﾆフフ

**仕様書無しさん** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

十分な栄養を与えないから

**仕様書無しさん** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

腹は育ちすぎ

**仕様書無しさん** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

需要がないから

**仕様書無しさん** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

使い捨て

**仕様書無しさん** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

英語の本読まないから。

**仕様書無しさん** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

コミュニケーションだとかいって、
そもそも売りであるはずの
”技術力" が低いことに気づいていないから。

馬鹿には馬鹿といってやらんとわからんよ。
特にいきなりSEとかやらせる大企業。

**仕様書無しさん** · 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN

英語読めないのは致命的な致命傷。

**仕様書無しさん** · 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN

では致命的でない致命傷とは何か。

**仕様書無しさん** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

低学歴が多いから

**仕様書無しさん** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

単価も低いから相応

**仕様書無しさん** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

どの国も一緒。
原因は、そう思うやつの感覚だけ

早い話が自分の勝手な理想の通り世の中が動いてないだけだろ。
気づけよ。正しいことをしている奴は給料も高い。これが現実だ。

**仕様書無しさん** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

国民全体的に英語が読めない
給料が安くてまともな人材が集まらない
教育環境が整ってない
空気読む文化と論理だけの文化の相性が悪い
自分がやられた事は後輩にやりたいクズが生き残る(クズだからこそ生き残る)

色々な要素が混ざり合ってるな

**仕様書無しさん** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

まともな人が行かないからでしょ
傍から見てるだけでカス業界なのが分かるもの

**仕様書無しさん** · 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN

業界が糞ってのもあるな。土方と同じ中間搾取行っていう何も生まない仕事がありすぎて、人が足らない金が回らない。

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

いえてる
最大の原因は派遣
プログラムじゃなくて人間を売ってる自称ソフト会社ばかりだから

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

それを雇わなくちゃやっていけないってことを理解しろよなｗ

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

なんで雇わなくちゃいけないの？
いまだに、頭数と納期が反比例すると本気で思ってるの？

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

>>18
お前らみたいな自称プログラマが需要を捌ききれないから、素人も駆り出さなきゃ回らないんじゃん

大事なプロジェクトはまともなメンバーで固めるとして、どうでもいい客のプロジェクトは派遣で回せれば十分だな

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

本当に派遣が要らないなら、そういう商売は成り立たない。
成り立っている以上派遣が必要とされる。

最大の原因は派遣ではなく派遣が必要なぐらい、
正社員の質が低いってことだ。

それが嫌なら、派遣が要らなくなるように正社員を雇えよ。

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

>>18
今いる正社員だけで10の仕事がこなせるとしたら、年間を通してちょうど10の仕事が
社内にある、みたいな安定した仕事の請け方ができると思ってんの？
先のことはわからないし、もちろん失注だってするから、
普通は回せるより多くの仕事を取りにいくんだよ。

ここまでわかる？

じゃあ逆に予定以上に仕事が取れたらどうすんの？
自分から営業かけといて、人がいないからやっぱりできませんとか言うの？

これが派遣が必要になる仕組みだけど、きっとお前は
派遣を使わずに会社を回す方法を知ってるんでしょ？教えてよ。

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

派遣の素人プログラマの手も借りないと需要を捌ききれない現実

プログラマは職人芸だからーとかそういう理想論はいいからさ、
素人プログラマを駆逐できるぐらい生産性あげろよ
生産性の高い言語だフレームワークだと騒いでも、何割増しじゃ意味ねーんだよ
口だけ職人の皆さん、生産性を決定するのは言語やツールじゃないですよ？
人のやることですから、結局は頭の良し悪しです
素人が跋扈するのはお前らの頭が悪いからですので、
業界の仕組みに文句言う暇があるならその使えない頭をなんとかしてください

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

>>22
正社員が素人だからプロの派遣が必要なんだよ
>>17まではそういう流れだった

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

退職金や社会保険など込みで月150万の正社員がやるより、
月80万の派遣のほうが安い。

ただそれだけの理由。

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

派遣って普通より高いぞ。
派遣の人の給料は安いかもしれないけど、
派遣会社にも金を出さないといけない。

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

でも社保・厚生年金それに退職金積立は不要。
しかも雇用助成金やら補助金やらの事実上のリベートが出る。
更にその上、消費税の「還付」というデファクト助成金まで付く。

消費税って、モノを消費すると取られるけど、ヒトを消費すると逆に還付金が貰える。
だからヒトの使い捨てが止まらない。

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

人に違いはないのだから
安い方を選ぶのは当たり前

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

供給過多

これが最大の原因

プログラマーが多すぎるんだよ。

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

いくらプログラマが多くても、
上級プログラマだけをみれば
数は少ない。

だが別に上級プログラマを必要とする
仕事は少ない。

技術力が低いプログラマでも十分なのだ。
だから（技術力が低い以上の）プログラマが
多すぎるという結論になる。

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

>>28
多すぎれば淘汰されるはずですけど？

**仕様書無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

いきなり淘汰はされない。
まず先に単価が安くなる。

技術が低くても十分な仕事が大半なので、
それに引きずられる形でプログラマの単価が安くなる。

**仕様書無しさん** · 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

そして単価が安いプログラマばかりが雇われ
単価が高いプログラマの仕事がなくなっていく。

**仕様書無しさん** · 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

正社員と派遣しか知らない馬鹿が能書き垂れてるんだから面白いよな

**仕様書無しさん** · 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

派遣社員のことをクラウド雇用と言い換えてみるのはどうか。

**仕様書無しさん** · 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

社長を派遣にすれば良いのに

**仕様書無しさん** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

>>1
本来プログラマでない者がプログラマを騙りそれが低賃金でこき使われる姿がプログラマ像を歪めているから。
自虐と同情が跋扈する職業世界に一般人は憧れたりはしない。

幸運にも正しく学んだ頭の良い者だけが別次元の世界を形作る。

**仕様書無しさん** · 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN

今もまだ多くの人を売るだけの会社がお金を抜き取ることに全力してるからな

**仕様書無しさん** · 2013/09/01(日) 00:36:48.45

勤怠しか見れないから、２５０時間働いたら頑張ってる。１７０時間しか働かなったらサボってるという評価だしな

**仕様書無しさん** · 2013/09/01(日) 15:46:08.48

分かってるならそういう悪習をやめればいいだけなのに言い訳ばかり一丁前な人が集まってるスレだな。

**仕様書無しさん** · 2013/09/05(木) 01:36:26.41

自己紹介か

**仕様書無しさん** · 2013/09/05(木) 09:09:36.94

低収入だから。
就職問題。

**仕様書無しさん** · 2013/09/05(木) 18:31:55.66

給料安いから実力のある人は他の仕事をするか海外へ行く。

レベル低いやつばっかり残っているから、その中で人が育つのも限界があるし、
バグバグのソフトを無駄に長期間かけて作っている。

才能ある人を年収1千万で雇えば1ヶ月で終わりそうな仕事があっても、
文系やコンピュータサイエンス専攻でない畑違いの理系を年収400万で雇って1年かけて作らせる。
そんな業界。

**仕様書無しさん** · 2013/09/06(金) 00:42:21.21

だよなー
経営側も知識不足だし、やって金得たもん勝ち
奴隷は負け組にしかなれない

**仕様書無しさん** · 2013/09/06(金) 01:04:46.94

奴隷はっていうか、>>43自身のことだろう？

**仕様書無しさん** · 2013/09/06(金) 01:13:30.42

ある程度できる人からしたら、給料安いのに仕事から得るものも少ない。
出来る人ほど辞めるのは当然。

**仕様書無しさん** · 2013/09/06(金) 09:47:02.33

40歳以上は、ろくな案件がありません。
経営者に報酬を横取りされるだけです。
皆様、生涯の収入と技術が下がりますので、60万以上で契約するようお願い申し上げます。

**仕様書無しさん** · 2013/09/13(金) 20:25:41.76

プログラムするよりもプログラムされるのを好むタイプの人間が多いからじゃね？

**仕様書無しさん** · 2013/09/14(土) 00:25:53.99

学歴不問、文理不問、専門知識・経験不要、受託開発がメインです、毎月集合日があります
コアメンバー募集
↑
必死な求人に釣られるなよ

**仕様書無しさん** · 2013/09/14(土) 09:05:12.16

残業させるに決まってるだろ
むしろ、過労死基準を超えた残業が前提で、
万が一定時で終わる時は「大損だ」と経営陣がほざいてやがる

**仕様書無しさん** · 2013/09/14(土) 10:55:45.24

遅く作るようお願い申し上げます。
IT経営者の利益競争
技術者に早く作らせて、
技術者を早く捨てる。

**仕様書無しさん** · 2013/09/15(日) 00:36:18.44

>>47
言い得て妙な気がした。実情知らんけど

**仕様書無しさん** · 2013/09/23(月) 07:34:33.66

マネージャに内線電話がかかってきても
マネージャは若い総務ねーちゃんとおしゃべりに夢中で電話を取らず、
隣の机のプログラマに取らせて取り次がせるから。

**仕様書無しさん** · 2013/09/26(木) 06:51:55.76

プログラマを指揮する管理職がプログラミングできないバブル世代だらけだから。
技術系サイトへのアクセスをフィルタリングソフトで遮断しているから。

**仕様書無しさん** · 2013/09/26(木) 07:33:50.51

プログラマは休むと怒られるけど、営業は自由に休めるから。

**仕様書無しさん** · 2013/09/26(木) 09:31:52.92

プログラマにWindows XPしか動かない15"の4:3ディスプレイのオンボロPCを使わせて
管理職以上と経理(取締役の愛人が在籍)だけ全員iMac27"だから。

**仕様書無しさん** · 2013/09/26(木) 09:46:40.71

>>53
お前のとこ管理職がプログラマを指揮してんの？ｗ

**仕様書無しさん** · 2013/09/26(木) 09:57:14.81

>>56
お前のとこプログラマが管理職を指揮してんの？w

**仕様書無しさん** · 2013/09/26(木) 23:48:01.78

そんな糞会社やめちまえよ
技術者が残らないような糞会社にいつまでも居るようなヤツは、そもそもプログラマですらねーよ

最低限の社会人スキルと人並みの技術力、知識さえありゃ転職自由な職業なんだし、活用しようぜ

**仕様書無しさん** · 2013/09/26(木) 23:56:49.17

しかし転職するにしても、クソ会社が圧倒的に多すぎるわな

**仕様書無しさん** · 2013/10/10(木) 21:15:50.34

要件定義のほうがプログラミングより「上流」の格付けで地位と給料が高いという狂った風習が原因。

**仕様書無しさん** · 2013/10/10(木) 21:20:41.49

ＳＩｅｒのＣＯＢＯＬマネージャーがＪａｖａプロジェクトに就任して熱血管理しているから。

**仕様書無しさん** · 2013/10/10(木) 22:38:33.13

未経験可能で募集してるのはどういう仕事をやらせるんだろう？

**仕様書無しさん** · 2013/10/10(木) 22:45:46.52

>>62
これまた未経験可なブラック派遣先にぶち込むだけ
当然安い金額でしか派遣できないが、従業員の給料を最低限に抑えてチンケな利鞘を得る中抜き事業です

**仕様書無しさん** · 2013/10/10(木) 23:28:59.39

>>59
クソ会社でないのは例外といわなきゃならないとは。。

**仕様書無しさん** · 2013/10/10(木) 23:33:22.14

会社もクソだけどプログラマもクソばかりだし、まあどっちもどっち

**仕様書無しさん** · 2013/10/11(金) 00:40:40.43

>>62
っ[経歴詐称]

人売り営業の唯一のお仕事

**仕様書無しさん** · 2013/10/11(金) 01:47:44.69

>>63
>>66
よく分かりませんが、つまりそこにいるだけで研修も何もないって事ですか？

今丁度未経験可のJavaの求人を見つけたんですけど、不安になってきた。

**仕様書無しさん** · 2013/10/11(金) 10:34:34.14

>>67
一から未経験者を育てようなんて企業はほんの一握りだよ。
未経験可で募集してる会社のほとんどは、育成のコストなんて予算に組み込んでないから。
客先に常駐させといて、勝手に育てばラッキーぐらいにしか思ってない。
残念ながらそういう仕組みでこの業界は回ってんのさー

**仕様書無しさん** · 2013/10/11(金) 10:36:18.67

>>67
そうそう、普通の会社をイメージしないほうがいいよ。派遣社員と思ってたほうがいい。
会社に自分の机とかないから。客先の作業室が勤務先。

**仕様書無しさん** · 2013/10/11(金) 17:37:47.43

現代の差別　コミュニケーションハラスメントとは

コミュニケーション能力というあいまいな定義で他者を全否定する
コミュニケーションとは「仲間内で盛り上がり、盛り上がれない者を締め出すこと」だと考えている
コミュニケーション能力がないというレッテルを張り,徹底的に村八分にする
寡黙な人間に「なにを考えてるかわからない」などという犯罪者予備軍呼ばわりをする
沈黙している人間を不愉快に感じ、敵とみなして攻撃を始める
他人のコミュニケーション能力の有無を叩く人間ほど、特定の相手としか話さない
1人で食事をする人間は集団で徹底的に侮辱する
他者の人格批判が最高のコミュニケーションツールだと考えている

**仕様書無しさん** · 2013/10/11(金) 21:48:36.96

マジで実装できる人がいなくなってる、募集しても人こねぇ
いや来るんだけど簡単なプログラム組んでもらったら速攻化けの皮が剥がれる
20人面接して実装能力ある人が一人もこないってどういうこった

**仕様書無しさん** · 2013/10/11(金) 22:01:49.88

>>71
実装能力のある人に選ばれない程度の会社だったんですよ

**仕様書無しさん** · 2013/10/11(金) 22:04:02.40

この際だから適当に取って投入しちまうかと、頭数いりゃアホな顧客は納得するしな

**仕様書無しさん** · 2013/10/11(金) 23:30:01.14

>>71
どうせ単価お安いんでしょ?

今の大学も、欧米みたいに口先(だけ)コン猿養成所に成り下がってるからな。
「実装」って一番難しくて、テストでOK/NG(駄目出し)が簡単に判明してしまうのに、
一番単価安かったもんな。
そりゃ学生だって、週刊誌の星占いみたいな中途半端こと言ってるだけで単価の高い
コン猿を目指すに決まってる。

**仕様書無しさん** · 2013/10/11(金) 23:33:39.14

なまじ手動かすと無茶な要求ばっかくるから
口動かして食えるならそっちのほうがいいよ

**仕様書無しさん** · 2013/10/17(木) 20:14:47.72

３５歳定年とか言って、育ったプログラマー引退させちゃうから。

**仕様書無しさん** · 2013/10/27(日) 14:04:21.17

若い人は脅威だが、技術が無く即戦力にならないから
歳とってる自分でも使ってもらえてること考えると、若いＰＧ育たないのは有難い

**仕様書無しさん** · 2013/10/27(日) 22:45:18.27

そもそも基礎ができてない
やる気もない
そんなPGばっかりを派遣してくるからな
日本のプログラマは育たないわけだよ

**仕様書無しさん** · 2013/10/27(日) 23:12:05.65

やだなー、値段相応ですよ

**仕様書無しさん** · 2013/10/27(日) 23:13:24.61

給与体系がそぐわないから

**仕様書無しさん** · 2013/10/27(日) 23:19:13.60

若い人の実力がないように見えるのは
開発環境の世代の違い
今はプログラミングに行く前のハードルが多い
高くはないが非常に多い
小さいハードルをたくさん飛んでも
誰も評価してくれない

**仕様書無しさん** · 2013/10/27(日) 23:20:33.39

昔は本を読みながら歩くと評価された
今はスマホで読みながら歩くとバカにされる
おまえらの評価なんて、そんなもんだ

**仕様書無しさん** · 2013/10/27(日) 23:31:55.94

>>82
混雑してるところでチンタラ歩きながら本を読んで、すれ違う人に肩ぶつけまくってても昔なら評価されたの？

**仕様書無しさん** · 2013/10/27(日) 23:54:08.84

俺、プログラマだけどだいぶ育ったぞ。主に横方向に。

**仕様書無しさん** · 2013/10/28(月) 01:35:45.76

>>82
二宮金次郎の銅像は日本中から撤去されまくっている事も知らないのか？

**仕様書無しさん** · 2013/10/28(月) 02:29:56.46

なるほど、これからは二の金にスマホを持たせた像を建てればいいんだな。

**仕様書無しさん** · 2013/10/28(月) 02:35:30.01

リュックサックをからって
スマホを手に持っている
二宮金次郎

**仕様書無しさん** · 2013/10/29(火) 20:46:48.72

俺のまわりのプログラマのできなさ加減をみると
俺だけが突出して見えるけど実は違うんだよな
まわりができなすぎるだけなんだよな。

**仕様書無しさん** · 2013/11/01(金) 23:42:58.58

普通は会社が入社後の新人に対して研修を行うことで基本を身につけさせるべきなんだけど
派遣はブラックが多すぎるため研修ひとつ受けさせない
教育すらしない
だから基本がわからないプログラマが多すぎて育たないと思われる

**仕様書無しさん** · 2013/11/01(金) 23:47:18.55

派遣のブラック度はどれだけ教育を行わないかでわかる
教育を行わない＝人材にお金をかけない
ただ金儲けのために人材を派遣しているだけ
これが育たないプログラマが巷にあふれる土壌をつくっているんだよ

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 00:27:51.92

派遣なんか雇わないで
自社で正社員として雇って
教育すればいいのに。

なんでそんなことが出来ない会社があるの？
そういう会社が派遣を雇うんだよ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 00:43:59.31

元請けや一次下請けが正社員を雇わない理由
常にプロジェクトがあるわけではない
時期によってプロジェクトの規模の大きさや数が変わってくる
よって必要な要員がその時々によって変わってくる
だから正社員で足りているときは正社員にやらせ、
正社員で足りないときは派遣で済まそうとする

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 00:45:33.88

>>92
×正社員を雇わない理由 → ○正社員を新たに大量に雇わない理由

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 00:59:16.12

>>92
元請けや一次下請けってさ、
要するに社内技術がないってことだよね。

元請けや一次下請けがやってるのって
単なる派遣会社の人と
プロジェクトを結び付けてるだけだよね？

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 01:40:47.52

>>94
社内技術はあるところにはある。
ただ、要員が足りないだけ

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 11:38:58.20

こいつらのせい
主な偽装請負助長SE
・大量見積もり
・超過稼働
・低収入
・低学歴
・非婚
・コミ障
・プログラミング趣向

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 12:11:50.02

他人のせいにするやつがいる限り育たないさ
自分で歩き出さないと誰も教えてくれないと思った方がいい

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 12:32:28.78

新人は教えてもらって当然という土壌があるのかね

やはり欧米より日本の方が懇切丁寧に手取り足取り面倒見てくれる感強そうやね

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 12:34:10.75

自分で歩き出さないと始まらない　という教育が足りてないのかな
会社入ってまでお客さん気分抜けないようじゃ落ちぶれて当然さ

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 12:40:59.19

>>1
海外が育ってるような前提だが、海外はもっとひどいぞ。
だって、そもそも文字よめねーやつがプログラマだったりするからｗ

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 13:08:11.79

プログラム書けない奴よりマシ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/02(土) 14:15:56.55

>>101
文字がよめねーんだからプログラムが組めるわけがない

**仕様書無しさん** · 2013/11/05(火) 10:35:27.51

事前面接の事実をおさえて職安法44条で刑事告訴
http://wiki.algomon.com/wiki/%E4%BA%8B%E5%89%8D%E9%9D%A2%E6%8E%A5

**仕様書無しさん** · 2013/11/07(木) 00:33:48.16

>>103
wikipediaのパクリサイト？

**仕様書無しさん** · 2013/11/07(木) 08:26:50.48

これでパクリとか言われたらたまんないな。

**仕様書無しさん** · 2013/11/07(木) 12:36:55.50

wiki知らないプログラマがいるなんて

**仕様書無しさん** · 2013/11/07(木) 20:48:34.98

>>103
これなんだ？パクリサイトか？それともURLが違うだけ？
http://wiki.algomon.com/wiki/%E4%BA%8B%E5%89%8D%E9%9D%A2%E6%8E%A5
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8B%E5%89%8D%E9%9D%A2%E6%8E%A5
なんか上は広告をのせてるしおかしいよな

**仕様書無しさん** · 2013/11/08(金) 21:23:35.76

>>107
そもそもwikipediaは寄付で成り立っているサイトだろ
広告があること自体おかしい
パクリサイトに決まっている。

**仕様書無しさん** · 2013/11/08(金) 23:44:54.80

>>105-106
にせものすら見破れないとはたいしたプログラマじゃないな
ドメイン名を見てもわかるだろ
.com　→　企業
.org　→　その他の組織
ぜんぜん違う組織だよ

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 01:23:53.55

よくお前らそんなのクリックするよ

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 01:41:19.99

wikipediaの運営がDQNなのも知らないんだろうな

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 01:47:06.20

>>106
ｸﾞｯﾄﾞﾓｰﾆﾝﾐｽﾀﾌｸﾄﾒ

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 09:59:53.74

日本のシステム開発業界が、人月見積りや
プログラマを30代になったら遍くPL/PMに
職種転向させるようなやりかたが続く限り
優秀なプログラマなんて育たないよ。

人月単価だと、早く安くなところが仕事もっていくけど
品質出しながら早くできる技術者は高給でないと雇えない。
品質を考慮した場合、早くと安くは両立しない。

また優秀なプログラマは多くの場合優秀なマネージャにはなれない。
どちらもまったく役割が違う。
プログラマとしてキャリアと技術スキルを積んできた人を
途中からそれまでのスキルを捨てさせて、まったく新しい役割に
転向させるのは、本人の希望がない限りは間違い。

そうやって、日本のソフトウェア開発力は衰退していくのだ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:05:41.66

ぶっちゃけ、PL/PMってプログラマ的には負け組だよな。
現役スポーツ選手がなんの問題もないに、
年齢で突然コーチとかマネージャーやらされるようなもん。
一流の選手が一流のコーチになるとは限らないのに。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:29:32.27

>113
同意できるところもあるけど、スキルのある技術者が管理職をできないというのは正しくないと思う。
スキルのあるひとが上に立つといろいろと効率がいいし、的を得た仕事ができる。
スキルのない部下は苦しむだろうけど。

スキルのある人はポリシーがあるから衝突することもある。
それはいい商品を作り、利益を出すにはむしろよいことだと思う。

でも日本のトップは衝突があるとプロジェクトがうまくいかなくなると勘違いしていて、衝突しない人を管理職に据えてしまう。
衝突しない人というのは裏を返せばノンポリシーということ。
だからリーダーシップを発揮できず、スキルのない人を切ったり、
腐ったところを早めに切って被害を最小限に抑える決断ができなかったり、
明らかに効率をよくできるツールや機材、ミドルウェアを導入できず、
人力でなんとかしようとしてかえって高コストになる。

そして本当の問題はこうした事実を把握できず、スキルのない人を管理職に置いてしまうトップと、それが正しいと勘違いしている職場の雰囲気にあると思う。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:37:24.78

>>115
お前、管理職の仕事を何か勘違いしてるだろ？
管理職の仕事にプログラミング技術は関係ない。
職種そのものが違うといってもいい。

お前、花屋さんがケーキ屋さんの技術を見て
花屋さん技術が上がると思うか？効率が上がると思うか？
仕事の内容が違うので、凄いとは思っても参考にはならんよ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:41:53.98

あとチームワークが大切なのはスキルのある人々がうまく自分の力を発揮するために必要なのであって、
スキルがなければチームワークがあってもしょーもない。むしろ一見うまくやっているように見えるからタチがわるい。
スキルのある人が1日で終わる仕事を一週間かけてやってる。
しかもスキルのある人も糞コードのメンテや、そこから派生した障害の対応など、尻拭いに忙殺される。
職場に尻拭い担当の高スキルな火消し役がいるところはマジでヤバい。その火消し役をチームリーダーにして、スキルの低い人を何人か切ると、開発効率が数倍アップする上に、一度

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:42:25.86

> スキルのない人を管理職に置いてしまうトップ

ではなく、プログラマの仕事内容や抱えている問題点が
わからず、理解もせず、ただ単に進捗の把握だけ
している奴が、管理職になるから問題が発生する。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:45:30.70

職場に尻拭い担当の高スキルな火消し役がいるところはマジでヤバい。

なぜなら、この火消し役がやめたら、会社は終わりということだからだ。

火消しだった好きでやっているわけじゃない。
ストレスが溜まる。そのうち会社をやめるか病気になるかのどちらかだろう。
そもそも炎上しなければよかったこと。

火消しにたよるということは、その他を育てるという考え方が無くなる。

火消しが火消しをやっている状況というのは、なんの余裕もないということ。
その火消しがリーダーをやる時間なんて取れるわけがない。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:46:42.40

途中で切れた。

一度職場から糞コードが一掃されると、中間クラスのスキルを持つエンジニアが釣られてどんどん伸びて、プラスのスパイラルが起き始める。
ただしスキルのない奴はこの状況でも全く伸びないという不思議な現象も同時に見られる。
こうしたプラスのスパイラルを呼び起こすには、スキルの高い、ちょっとケンカっ早いようなエンジニアを管理職にすることが必須なんだよね。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:47:39.80

>>118
同じことを言っているとおもうよ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:51:21.64

管理職が進捗の把握だけをしているとアウト
プロジェクトが遅れた時に、さっさと作れと急かすだけになる。

本来やらないといけないのは、なぜそういう自体に陥ったか。
それを解決するにはどうすればいいか？

この答えの多くは、教育や改善をするということになる。
それはつまり、時間がかかるということ。

プロジェクトを早くするために、時間をかける必要がある。
矛盾しているようだが、ようは急がば回れということ。
一見遠回りしているようだが、それが一番早い。

管理者はそういう決断をする勇気を持つ必要がある。
あと問題点を把握するために、チームの話を聞く力も必要だな。

自分ができるから他の人もできると思う管理職。これもアウトだ。
開発スキルが高いことと、管理職スキルが高いことは別の話。
職種が違うと考えれば良い。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:51:49.12

>116
管理職とエンジニアの業務内容が違うということは当然わかった上で言っているのですよ。
業務内容が違うからできない、ということはないでしょ。
むしろ高スキルエンジニアの大半は管理職も余裕でできる。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:53:45.99

>>121
ぜんぜん違うよ。

そいつ、スキルという言葉を使ってるだろ？
あれ、開発のスキルと管理のスキルが
同一のものだと思っているから。

スポーツ選手は（スポーツの）スキルが高いが、
コーチのスキルが高いと思うか？
この二つのスキルはぜんぜん違う。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:54:26.26

>>123
> むしろ高スキルエンジニアの大半は管理職も余裕でできる。

根拠がない。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:55:19.83

管理職で高スキルなんて見たこと無いんだが？ｗ

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:58:32.68

だいたい、高スキルのエンジニア
つまり、一流のスポーツ選手を
引退させるということがそもそも間違った考え。

一流のスポーツ選手を管理職にしたら、
残りは三流のスポーツ選手ばかりなんだろう？
どうせ優秀な人そんなにいないんだからさ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 10:58:43.69

ここまでをまとめると

開発とは、出たとこ勝負である。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:03:41.49

>122
言いたいことはわかるけど、スキルのあるエンジニアにはできない、というところに論理の飛躍がある。

真理値表を作ってみよう。

A 管理OK スキルOK
B 管理NG スキルOK
C 管理OK スキルNG
D 管理NG スキルNG

この4タイプの人がいるとする。
俺が言いたいのは…

Aの人は存在し、しかも案外多い。
スキルの高い人はBタイプとの決めつけが世間にある。
Cタイプを狙ってBを避け、Dタイプを管理職に付けるトップがいる。
そして重要なのは、CタイプとAタイプでは、凄い違いがあるということ。
確実にAタイプの方がよい。

俺が言いたいのはAタイプを採用しなさいということ。
Bタイプを推奨しているわけではない。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:06:06.66

管理職に一流の開発スキルなんていらん。
そこそこの開発スキルと経験と理解があれば十分。

開発しないものに、開発のスキルなんていらん。
管理職は管理職で忙しい、直接開発しないし教育することもない。
開発のスキルあったって、開発しないのなら意味が無いだろ。

優秀な管理職は、成長する流れを作り出すもので、
結果的に、部下である開発者のほうが、開発スキルが高くなる。
実際に仕事してるんだから、当たり前だし、そうでないといけない。

下手に管理職に開発スキルがあると、管理職の開発スキルが
会社全体の上限になってしまいかねない。
管理職に技術的なことを聞く、お伺いを立てる、許可をもらう。
こうなったら最悪だね。

管理職は、自分よりも部下のほうが（開発技術で）優れていると
素直に認められるようにならないといけない。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:08:11.35

どのみち給料は管理職のほうが圧倒的に高いんだから
管理職にならざるを得ないんだよな。
管理職になれない奴は４０くらいで解雇だし。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:10:11.81

>>129
> Aの人は存在し、しかも案外多い。

結局お前の決めつけじゃんか。

最初に結論があって、
それに合うように話してるだけだろ。

その結論が正しいあることをお前は証明していない。

> 俺が言いたいのはAタイプを採用しなさいということ。
スーパーマンは面接にすら来ないのが普通だと考えよう。
数十分～数日程度の面接で、スーパーマンかどうか
わかることはないと知ろう。

所詮全部机上の空論。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:11:51.80

>>132
スーパーマンはオーラが漂ってるから
一目見ればわかるよ。
というか、数十分も会話するのにその相手がスーパーマンかどうか
わからないおまえは、相当に無能だね。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:13:33.49

あともう1つ、管理職はリーダーでもあるわけだけど、リーダーシップがないのにリーダーをやってる奴がいる。
つまりDタイプ。いつもデスマーチで管理能力がなくても、人当たりがよいので降ろされないDタイプ。
また同時に、本当はAで人当たりもよいけど、スキルが高いから最前線で働かされ、Bタイプと決めつけられて出世できず、管理能力を発揮できない人も多い。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:15:49.06

>>113
的は得るものではなく射るものです
プログラマとしても管理職としても適性のない人がプログラマや管理職を語るなど笑

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:16:39.81

>>131
> どのみち給料は管理職のほうが圧倒的に高いんだから
> 管理職にならざるを得ないんだよな。

それが間違いなんだよな。
プログラマが育たない原因
（プログラマ以外でも当てはまる）

管理職ってのは、プログラマからすれば
別の仕事。職種が変わるのと同じ。

職種を変えて給料を上げるという考えを持っている人もいると思うが、
人っていうのは、自分の仕事の技術を上げたいと思うのが普通。

でも、今仕事やっている技術を捨てないと給料が上がらない。
今もってる技術スキルを上げても給料が上がらない。

それがどういうことかというと、皆聞いたことがあるだろうけど、
「いくら頑張ってもどうせ給料は上がらない」という考え。
頑張ると言っても口だけじゃない。本当に技術が上がってるのに
それを捨てて職種を変えなきゃ給料が上がらない。

こんなんだからプログラマ（以外も含む）が育たないの当たり前だろ。

職種を変えればいい（管理職業務やる）と思うかもしれんが
職業選択の自由ってあってな。仕事は自分で選びたいんだよ。

技術にプライドを持っている技術者が、技術以外の仕事なんかしたくねぇ。
やりたくない仕事をやるなんて負け組同然だろ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:17:21.60

結局Dタイプの奴が、俺はAタイプと信じてるだけのスレなんだなｗ

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:18:10.89

>>135
的に的中させることを得るといいます。
日本語を勉強してからでなしてきなさい。朝鮮人。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:18:11.63

AとかDとか自分の決めた区分で
自己満足かよｗ

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:23:10.21

管理職であればなんでもできる
スーパーマンだっていう
幻想があるんだろうねｗ

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:29:24.41

しかし実際にはDタイプ管理職が溢れているという現実。
Cタイプはほとんど見たことがない。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:35:34.23

>>130
＞開発しないものに、開発のスキルなんていらん。
ドッグイヤーと言われるくらい変化の激しい業界で、開発スキルがない人が
適切なハードやミドル、開発ツールを選ぶことが出来るのか？出来ないから
数々のバズワードにハマってダメスパイラルを続けているわけなのだが。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:46:19.88

元々スキルがある人は、最前線から離れても、勘がするどいというか、
見るべきところ、押さえどころを把握するのが早い。
しかも分野違いでも結構いける。俺の部署のトップはハード出身だけどかなりいい。

スキルがない人が自分の分野外の部署で管理職をやるとボロが出て死ねる。

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 11:49:15.11

>>138
それは当を得る
チョン乙

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 14:12:20.89

>>142
> ドッグイヤーと言われるくらい変化の激しい業界で、開発スキルがない人が
> 適切なハードやミドル、開発ツールを選ぶことが出来るのか？出来ないから

開発ツールを選ぶのは開発者の仕事だろう？
承認するのは管理者かもしれんが。
何を言ってるのかね？

**仕様書無しさん** · 2013/11/09(土) 15:24:10.62

事前面接の事実をおさえて職安法44条で刑事告訴
http://wiki.algomon.com/wiki/%E4%BA%8B%E5%89%8D%E9%9D%A2%E6%8E%A5

**仕様書無しさん** · 2013/11/10(日) 06:40:31.29

このスレのように口だけの奴が蔓延ってる業界だからなぁ
カスと一緒に仕事しても育たないよ

**仕様書無しさん** · 2013/11/10(日) 10:06:28.28

もっと中間搾取してやれ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/10(日) 10:55:52.60

偽装請負をなくすロジック考えろよ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/10(日) 12:08:24.49

if (偽装請負) exit(0);

**仕様書無しさん** · 2013/11/10(日) 14:00:18.31

>>150
金額0円じゃん。
日本語で

**仕様書無しさん** · 2013/11/10(日) 15:04:28.29

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1383923697/399

**仕様書無しさん** · 2013/11/10(日) 15:53:02.29

C++風に
if (偽装請負) delete 偽装請負;

**仕様書無しさん** · 2013/11/10(日) 19:34:55.09

>>153
また、
金額0円じゃん。
日本語で

**仕様書無しさん** · 2013/11/10(日) 20:12:46.07

reward<yen> NTTData::DoJobs(job &task)
{
return GetChild(task.GetCondition()).ThrowJob(task);
}

**仕様書無しさん** · 2013/11/10(日) 20:48:17.53

>>155
また、
金額0円じゃん。
法律で

**仕様書無しさん** · 2013/11/11(月) 04:32:30.02

reward<yen> DoJobs(job &tasks)
{
reward<yen> result = mChild.CreateResult(tasks);
static const double margin_rate = 0.35;
reward<yen> profit = result * margin_rate;
Save(profit);
return result - profit;
}

**仕様書無しさん** · 2013/11/14(木) 10:04:29.25

給料が安いから。
WEB技術者の給料なんて、アメリカの半分ですよ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/14(木) 11:45:22.53

>>158
原資がないのに給料出せるかよ
売り上げあげてから文句言えや

**仕様書無しさん** · 2013/11/14(木) 13:25:12.00

webなんて誰でも出来るからなw

**仕様書無しさん** · 2013/11/14(木) 14:38:14.14

>>159
役員報酬高杉。

**仕様書無しさん** · 2013/11/14(木) 19:58:54.20

>>157
ありがとうございます。
マージン低くお願いします。

**仕様書無しさん** · 2013/11/14(木) 20:01:57.82

>>157
何言語ですか？

**仕様書無しさん** · 2013/11/14(木) 20:04:44.90

>>163
Python

**仕様書無しさん** · 2013/11/14(木) 20:10:09.63

>>164
初めてです。

**仕様書無しさん** · 2013/11/14(木) 20:35:05.40

Webじゃ、PHP技術者で月80万支払い、とかやってるのに。
お前らときたら。

**仕様書無しさん** · 2013/11/15(金) 01:40:29.40

>PHP技術者で月80万支払い

発注側からの支払いでしょ。
「お前ら」側に支払われる時点ではだいぶ中抜きされんだよね

**仕様書無しさん** · 2013/11/15(金) 01:59:21.46

1. 開発能力が高い人は火消しもさせられて仕事に忙殺される事が多い
2. 開発能力が低い人は火種を作ってしまうので簡単な雑務に回される
3. 雑務には開発者に進捗状況を確認して記録・報告するというものがあるが、
これを管理と勘違いする輩も
4. いつの間にか使えない奴の中から本当に勘違い管理職が誕生
5. 開発で使えなかった奴が決定権を持つ状態に＼(^o^)／

**仕様書無しさん** · 2013/11/15(金) 07:11:26.01

>162
マージンはハードコードされてるぞ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/15(金) 08:01:47.64

>>169
そこを10%に。

**仕様書無しさん** · 2013/11/15(金) 20:17:02.94

>>167
月80万のうち65万円は団塊じーさんの給料

**仕様書無しさん** · 2013/11/15(金) 20:57:31.78

警視庁に偽装請負の取締りや告訴状受理のお願いしに行きましたが、ようやく適切な対応をして下さいました。
詳しい事は、三田警察生活安全課保安係の帯刑事と鈴木刑事に聞いて下さい。

**仕様書無しさん** · 2013/11/15(金) 21:23:37.49

営業も技術者も、大手メーカーから仕事をもらうことしか考えてない人が多いよねー
何人現場に連れていけるかで優劣が語られるようなプログラマ()ばかり。

**仕様書無しさん** · 2013/11/15(金) 21:24:07.21

あと、どれだけ大きな現場に参加したか()

**仕様書無しさん** · 2013/11/16(土) 06:14:11.63

使い捨てするからさ。

**仕様書無しさん** · 2013/11/21(木) 02:02:11.37

それほどプログラムが上手くない人でも適当にやってりゃ食ってけちゃうからだろ
だから使い捨てされる

**仕様書無しさん** · 2013/11/21(木) 15:43:08.79

役に立たない重役に
筐体見本を見せると「おお、これか」と言ってまじまじと見てる
プログラムの概要を説明すると、まったく無反応

**仕様書無しさん** · 2013/11/21(木) 18:20:43.08

人売り幇助要員活動中
技術不要の使い捨てスキル
事務ソフト作成ツール
DB
COBOL
VＢ
Java
window
Web

**仕様書無しさん** · 2013/11/22(金) 23:44:51.26

さて、.netでも勉強するか。
>>178
その中にないってことはこれは事務ソフト作成ツールではないんだな。ｗ

**仕様書無しさん** · 2013/11/23(土) 08:21:01.47

>>179
必要充分条件じゃないじゃん。
あんた、文系？

**仕様書無しさん** · 2013/11/23(土) 08:27:12.44

>>180
別に必要「十分」条件である必要はないと思うが？
あんた、Fラン？

**仕様書無しさん** · 2013/11/23(土) 09:09:27.14

>>181
よって、こいつ馬鹿↓

>>178
その中にないってことはこれは事務ソフト作成ツールではないんだな。ｗ

**仕様書無しさん** · 2013/11/23(土) 09:14:19.91

>>181
>>180に言わないで下さい。

**仕様書無しさん** · 2013/11/23(土) 20:30:37.17

バカなのは明らかに180

**仕様書無しさん** · 2013/11/23(土) 22:28:13.69

>>184
バカなのは明らかに184

**仕様書無しさん** · 2013/11/23(土) 22:32:18.23

必死なのはあげた人

**仕様書無しさん** · 2013/11/24(日) 04:05:48.38

180＝182＝183＝185
必死杉ｗｗ

**仕様書無しさん** · 2013/11/24(日) 07:12:08.82

>>187
187
必死杉ｗｗ

**仕様書無しさん** · 2013/11/24(日) 10:23:27.94

お前ら仲良しだな

**仕様書無しさん** · 2013/11/25(月) 14:43:38.76

プログラマは優秀な人と仕事すれば伸びるらしいよ

よって今の管理職連中がアホなのが問題
上をドンドン入れ替えるのが重要

**仕様書無しさん** · 2013/11/27(水) 15:55:51.74

俺の上司は「はやくしろ」としか言わなかった

**仕様書無しさん** · 2013/11/27(水) 17:40:53.57

>>191
「つまり、悪くしろって事ですよ？」
って聞いてみたら

**仕様書無しさん** · 2013/11/27(水) 19:06:17.77

偽装請負幇助要員の将来
使い捨て
コミ障
非婚
離婚
貧乏
奴隷
鬱病
精神病
反社会
孤独死

**仕様書無しさん** · 2013/11/27(水) 21:44:04.72

組織で決定権を持ってる奴でまともにできる人間を見たことがない。
確かに良く知ってる。
でも、自分がやったことじゃない。

**仕様書無しさん** · 2013/11/27(水) 22:03:21.68

やってないのに知ってるなら優秀なんじゃないの？
知ってるのにできないって矛盾してない？

**仕様書無しさん** · 2013/11/28(木) 07:11:22.09

>>195
知ってるけど出来ない奴って多いだろ。
カタログスペックでかたるやつとか。
理論だけで実装したことないやつとか

**仕様書無しさん** · 2013/11/30(土) 08:30:58.52

偽装請負幇助要員が使い捨ての理由
･偽装請負の訴訟件数が少ない。
･ソフトの発達で開発が簡単になっているため、需要が減っている。
･事務ソフトは文系向きのため、就職採用が容易である。
･事務ロジックは難易度が低いため、交代要員確保が容易である。
･SEの営業力が弱いため、期間や金額の請求利益が乏しい。
･SEに非婚志向が多いため、低賃金で済まされる。
･SEに従順人格が多いため、残業競争が激しい。
･事業の資本金がかからないため、経営者の参入競争が激しい。
･事業の同業他社が多いため、安売り競争が激しい。
･事業の偽装請負業者が多いため、悪徳利益競争が激しい。
･事業の技術革新のため、若手労働者の獲得競争が激しい。
･事業の経費削減のため、高齢労働者の解雇競争が激しい。

**仕様書無しさん** · 2013/12/07(土) 16:52:46.38

勉強する時間があまり日本社会にはないから
eclipse,strutsがあれば深く文法を精通する必要ないから
分業化して知っている範囲が限られるから

**仕様書無しさん** · 2013/12/07(土) 17:02:03.33

人売りITが多いからではないですか？
gitもよく知らなかったし

**仕様書無しさん** · 2013/12/13(金) 19:18:52.65

偽装請負幇助要員の代償
使い捨て
コミ障
低技術
非婚
離婚
貧乏
奴隷
鬱病
精神病
反社会
孤独死