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スティック型PC総合21 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん
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2017/05/25(木) 10:01:41.120
※前スレ
スティック型PC総合20
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/pc/1483232206/

※関連スレ
スティック型Android端末 6
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/android/1421284907/
【手のひら】超小型PC総合スレPart9
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/pc/1492660814/
マウコン】MS-NH1/Picoretta/MS-PS01Fスレ
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/pc/1429025317/
ドスパラ専用スティック型PC Part3 [無断転載禁止]
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/pc/1478838575/
0666名無しさん
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2017/09/08(金) 17:38:54.630
>>665
A10でも満足するならニッチ市場向けにスティックもあり得ると思う。
でも、835以降の最新SoCを搭載するなら、標準で実装されてるセルラーモデム等の機能を生かす方向でしょう。
そうしたらやはり、どうしてもモバイル方向に進むのではないでしょうか?

ARM版Windowsが古くなったA10をサポートするか?も怪しいと思うし…
0667名無しさん
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2017/09/08(金) 19:53:09.240
発熱の少なさと消費電力の少なさ、動画再生支援周りの対応が充実している、スリープからの復帰の早さなどを考えると、ARM版Windows 10は充分あり。

ARM版Windowsにサーバー的な機能を盛り込んだバージョンが将来的に出れば、動画や音楽を自宅のストレージに残しておいて、
宅外からアクセスしてストリーミング再生とかにも活かせるかも。
0668名無しさん
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2017/09/09(土) 01:25:48.350
ARM版Windows 10ではIntel版プログラムはエミュレーションで動かします
0672名無しさん
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2017/09/09(土) 22:49:40.300
intelのcoro mのスティックpcはモバイルバッテリーで動きますか?
0673名無しさん
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2017/09/09(土) 22:52:41.170
>>672
Ankerの3A出るヤツで、USB3接続の天文用CMOSカメラとwifi経由のリモートデスクトップで動いてるよ
0675名無しさん
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2017/09/10(日) 16:50:18.08ID:IEAdthDp0
名前欄に
!id:on
でID表示
0676名無しさん
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2017/09/10(日) 18:27:49.140
その時私は直感しました
これから野々村くんは決してすべての人々に祝福される選手ではなくなる

野々村くんのレースは・・そう

青空よりも雷鳴轟くこの空のような・・
0677名無しさん
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2017/09/10(日) 20:52:05.810
>>673
ありがとう!
俺もチャレンジしてみる
ポチってきました
0678名無しさん
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2017/09/11(月) 19:45:29.120
スティックの外装にヒートシンク張り付けるのは効果見込めないでしょうか
熱対策はしたいけど外装に穴を開ける勇気も器用さも持ってない
0679名無しさん
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2017/09/11(月) 20:38:07.110
パカッとやればいいじゃないか
0680名無しさん
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2017/09/11(月) 21:27:40.280
本体はなにもいじらず、ただUSBファン当てるだけでも効果はある
0681名無しさん
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2017/09/11(月) 22:13:24.530
ビニール袋に入れて水槽にドボンじゃだめなのか?
0682名無しさん
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2017/09/11(月) 22:26:22.300
>>678
スティックの機種を教えてくれるとアドバイスし易い

スティックpcでもネジを回すだけで開くものから
それこそカッターでカットしないといけないものまで色々ある

一番手っ取り早いのはファンによる空冷
(温度はさほど下がらない可能性もあるが)
0683名無しさん
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2017/09/12(火) 01:38:14.540
>>679-682
レスありがとうございます
使用してるのはDG-STK1Bでファン取り付けたら普通に触れるレベルではあるけどまだ少し熱い気がしたので
付けたらマシかなと思ったんですが、内部にヒートシンク貼った後に蓋に穴を開ける工程が不器用な自分には敷居高いので最終手段にしたいんです
だから外に張るのは意味がないのかなと

>>681
水槽は場所狭くて置けないから無理です
0684名無しさん
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2017/09/12(火) 05:57:00.200
スピーシー?だかの温度表示できるソフト入れてて今回のWindowsのアップデート後ブルースクリーン出るようになった人居る?
0685名無しさん
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2017/09/12(火) 07:04:35.330
>>683
dg-stk1bは、メガネクリップ付けまくってヒートシンク代わりにするの結構使えるぞ
金属筐体だからね
0686名無しさん
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2017/09/12(火) 11:58:34.550
>>682
>スティックpcでもネジを回すだけで開くものから
マウス MS-NH1 は USB 端子のところに爪を掛けて引っ張ったらパコンと取れる

基板の裏側にまでアクセスしたかったら精密+ドライバーがいるけど、CPUは表面にある

>一番手っ取り早いのはファンによる空冷
>(温度はさほど下がらない可能性もあるが)

元のフタの代わりに、吸気用の丸穴と排気用のスリット開けた厚紙に
USB から電源取って 小さな DCファン取り付けただけだけど
http://imgur.com/4hxHh8V
正確な温度は測ってないけど、真夏でもサーマルスロットリングは起こらなくなったよ?

ヒートスプレッダはがしてチップごとにヒートシンク付ける、みたいな面倒なことはしていない
ただ USB から DC 5V のリード線を取り出すため、半田ごて作業は必要だった
0687名無しさん
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2017/09/12(火) 12:10:33.900
IntelのCoreM3のスティックPCを買ったけど
USBの電源要求が相当高い。
添付の電源以外は負荷で電源OFF多発でほとんど使えない。

ankerの4ポートで合計8Aとかラズパイ用の3A用でも駄目。
唯一使えたのはラズパイ2台用の1ポート5Aだけだった。
0688名無しさん
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2017/09/12(火) 12:20:05.690
CoreMは瞬間的に高クロックで稼働するから電力も瞬間の最大値まで耐えられないと動かない
0689名無しさん
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2017/09/12(火) 12:22:20.670
>>678
外装触るとアチチになってると思うからその熱を伝導して逃がすだけでも効果あるよ、けどファンレスだと発熱≪放熱にしようとすると思った以上に大きいヒートシンクがいると思う
0691名無しさん
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2017/09/12(火) 21:35:38.810
Core Mスティックは登場するのが早すぎたんだよ。
今なら、USB-PDによる電源供給、HDMIは4K60p出力対応、動画再生支援のHEVC 10bit対応で今後の対応がしやすくなるが、
今出ているCore Mスティックは上記がすべて未対応。
時代を先取りしすぎたね。
0692名無しさん
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2017/09/12(火) 23:21:32.480
>>691

とりあえず core m は高い。

Celeron N3450 搭載モデルがメモリー 4GB ストレージ eMMC 64GB で出たらそれでいいや
0693名無しさん
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2017/09/13(水) 00:20:42.800
>>685>>689
ありがとうございました
当面表で熱を逃がして様子を見てみます
0694名無しさん
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2017/09/13(水) 00:52:41.400
>>687
モバイルバッテリーで動いてるよ
音楽のdawとvst動かしてるから高負荷でUSBもハブかまして複数バスパワーで動いてる

あっちあちになるけどw
0696名無しさん
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2017/09/14(木) 01:44:21.370
これVivoStickでも使えるのかしら
0698名無しさん
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2017/09/14(木) 12:40:52.600
>>695
VivoStick って電源 5V じゃないんだっけ?
だとしたらドッキングステーション用に 5V/2A くらいのACアダプターを別途用意すればいけんじゃね?
0701名無しさん
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2017/09/14(木) 21:24:32.400
>>700
おまいハブのくせに2ch書き込めるなんてすげーな
0708名無しさん
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2017/09/15(金) 10:19:06.380
>>699
現状のスティックPCだと、HDMI、USB3.0、電源 と3本のケーブル挿さなきゃいけないけど

USB3.1 TypeC だったらケーブル一本で DisplayPort も取り出せるし電源も兼用できるし
ドックじゃなくても十分、かもしれないな。
0709名無しさん
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2017/09/15(金) 15:01:40.420
羽生名人はハブに噛まれてはにゅう!って叫んだ?
だから羽生市って名前になったらしい
0710名無しさん
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2017/09/19(火) 16:58:32.800
Intel Compute Stick Windows 8.1を1年ぶりに起動してWindows Updateしたら
強制的にWindows10に変更しろと言われた
再起動しても8.1が立ち上がらない
上書きアップデートがエラーになってクリーンインスコしか出来ない
\(^o^)/オワタ
0711名無しさん
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2017/09/19(火) 18:20:58.820
違うパソでwindowsダウンロードして
USBメモリに書き込み
そっから立ち上げればおそらく大丈夫
0712名無しさん
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2017/09/19(火) 21:20:43.740
>>710
回復ドライブとかシステムイメージバックアップとか全く作ってないの?

もしそうならご愁傷さま
0713名無しさん
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2017/09/19(火) 21:31:47.720
インテルのもマウスのも、スティックPC以外のタブレットPC、ノートPC、デスクトップPCと
Windows 8.1 Update のまま使っているのが多数あるけど、「強制的に」 Windows 10 に
アップグレードなんてされないぞ
無償バージョンアップ期間の最後の頃はしつこくアップグレードをお勧めされたけど、
期間過ぎたらその後はなんも言われない。

さては、無償バージョンアップ期間中に、その「しつこい」無償バージョンアップツールが
既にダウンロード済みだったんだろうねぇ。今 Windows Update を掛けたら、むしろ逆に
その無償バージョンアップツールを削除するアップデートが適用される筈だから。
0714名無しさん
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2017/09/20(水) 04:23:18.170
3735か
あれは当時もまともに10にアップグレード出来ないと話題になってたな
0715710
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2017/09/20(水) 08:03:44.110
あきらめてクリーンインスコWindows10を受け入れたw
単純にWindows Updateして再起動したらWindows10のインスコ画面しか
起動しなくなったw
よく分からないしまあアップデートでもいいかと選択したけど
なんか上書きエラー出てクリーンインスコしか選べなかった
今ではもう何もかも\(^o^)/スッキリ
デバイスドライバー1個だけ不明な機器があるな
いろいろ悩んでみるわ
0716710
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2017/09/20(水) 08:10:04.210
まあよく確認もしないで「重要な更新」を実行してしまった自分が悪い
でもまさか今頃無償のWindows10updateが発動するとは夢にも思わなかったわw
確認したらちゃんとライセンス認証も完了してた
0717名無しさん
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2017/09/20(水) 09:00:18.260
無事にインストール完了できてよかったね。

不明なデバイスは、
デバイスマネージャーから当該デバイスのプロパティの詳細タブを開きハードウェア IDを表示し
DEV_????&SUBSYS_???????? の数字のとこで検索すると何のデバイスかわかると思うので
どのデバイスドライバーを当てればいいのか分かるんじゃないかな

でもあれか、ATOM だと一括ドライバーだったりするから個別には探せないかな?
0718名無しさん
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2017/09/29(金) 07:49:04.490
10月に発売されるあたらしいFire TVが答えじゃないかな?
箱をTVにぶら下げるみたいだ
http://o.aolcdn.com/hss/storage/midas/d30850d4a573a2f85b15ba51433a3bdd/205713164/mainFire.jpg
http://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1083/196/02_s.jpg

有線Lanは省いてあるので必要な人はアダプタをつけるらしい
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51dYFVsHp-L._SX425_.jpg

これからのstick pcは箱型に移行するかも
0721名無しさん
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2017/09/30(土) 09:36:29.720
USBの認識しなくなったdg-stk2s

マウスのコネクタをUSBの根本まで刺すと通電していないのかPC・マウスともに無反応だけど
刺す過程で一瞬マウスの赤い光が灯る。
刺す深さを調整するとマウスの光が維持できる場所があるがPC側は依然無反応

以前USBの半田がクラックとの見解もらったけど
上記もクラックの症状と考えてよい?
USBコネクタ熱したら治るの?
0722名無しさん
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2017/09/30(土) 10:02:56.420
>>721
もしクラックだったらUSBなら半田こてで直せそうだな
パターンが剥がれてたら絶望的だが
0723名無しさん
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2017/09/30(土) 10:04:05.770
USBコネクタが弱っている可能性もあるな
USBコネクタ交換した方が良いかも
0724名無しさん
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2017/09/30(土) 10:15:48.240
コネクタはそんなに抜き差ししてないからヘタらんと思うけど
たしか2個あるコネクタの両方とも同じ症状だったけど
両方とも同じ状態なることってあるのかな?

ソフト的な問題の可能性はない?

半田コテでどこ熱せればよいの?
裏面に突き出てる足先でOK?
0725名無しさん
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2017/09/30(土) 10:28:08.730
>>721
可能性を示唆しているだけで、断定できる状況じゃない
単なる半田クラック、基板がダメになってる場合、コネクタそのものの内部の問題、
あるいは USBコントローラーそのものが死んでるなんて場合だってありうる
(挿しが浅くて電源(VCC +5V/GND)のみが接触する段階で電力は流れるが、奥まで挿して
 信号ピン(DATA +/DATA -)が繋がると正常な論理接続ができずにマウスが停止するとか)

「こうすれば治る」なんて簡単には言えないよ

フルサイズの USB Aコネクタは、ツメが2つ〜3つあるものが多く、基板の穴(スルーホール)に
嵌る(位置決め)  ツメが長ければ、基板から突き出た部分を折り曲げて抜け止めにすること
が多く、ツメが短い場合は位置決めの役割のみで、ピン抜け防止の役割はない。爪そのもの
がなく電源信号ピン(VCC/Data -/Data +/GND)だけで固定しているものあるし、それすら無く
て、基板の表側に乗っかってるだけ(半田で「接着」されているだけ)のものもある。

で、爪でガッシリ固定されているタイプ以外では、力が掛かった際、半田付けの部分が割れる
だけでは済まず、ランド(基板上の銅箔の通電部分)やスルーホール(部品の脚を挿す穴)の
銅箔・メッキごとむしり取ってしまうこともあって、この場合は瞬間接着剤とかで張り付けても、
パターンは切断さえたまま電気が通らないことも多くって、切断箇所が部品の下だったりすると
ジャンパ飛ばすのも難して、修理困難なことも多い。
特に、MicroUSB はこの表面実装タイプが多いので厄介

まぁ、熱しただけではダメなんじゃないの? と思うけど、治る可能性も無くはないよ。
0726名無しさん
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2017/09/30(土) 10:33:53.340
>>724
基板の状況を見て自分で判断するしかない。

分解して基板を取り出し状況を子細に確認して
「こういうクラックが出来てた、どうすればいい?」
って写真付きでアドバイス求められるとかならともかく、

いきなり 「どこ熱せればよいの?」なんて聞いてるようじゃ、
やっても余計に壊すだけのような気が。
0727名無しさん
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2017/09/30(土) 10:37:22.970
むっちゃ詳しくありがとう

感覚的には↓が一致する。
(挿しが浅くて電源(VCC +5V/GND)のみが接触する段階で電力は流れるが、奥まで挿して
 信号ピン(DATA +/DATA -)が繋がると正常な論理接続ができずにマウスが停止するとか)
やはり2口とも同じ症状だし。

USBコントローラってハード?半田の問題でない可能性たかい??
0728名無しさん
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2017/09/30(土) 10:42:08.950
>>727
>USBコントローラってハード?

っていうか SoC=Atom の CPU そのもの
1つのコントローラーを、チップ内部の RootHUB っていう USB ハブで2分岐してる
そのあたりが死んでるなら、CPU 張り替えなんてできないので、全損だね
0730名無しさん
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2017/09/30(土) 10:51:41.620
>>728
起動はしてwifiもつながっている様子はあるけど
CPUって内部の一部逝っても動くものってこと?

症状的には全損コースってことになるのかな??

どうせダメならダメ元で熱してみるけどけっこーショックだ
0731名無しさん
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2017/09/30(土) 11:09:13.130
>>729
うーん、たぶんクラックではないよ。

まず USB3.0 コネクタ。
ツメが4箇所あって、半田で埋めてある。浮いているようには見えないし、少なくとも抜けては
いない。となると、電源信号ピンに無理な力が掛かって云々は考えにくい。

次に信号の仕組み。USB3.0 は9ピンあって、USB3.0 と USB1.1〜2.0 とでは使うピンが違う。
なので1箇所が剥がれたとしても USB3.0 と 2.0 両方の回路が一度に死ぬとは考えにくい。
もう一つの USB2.0 も同時にダメになっているという臨床症状からしても、コネクタの破損の線
は考えにくい。

## USB3.0 の機器を挿しても認識しないんだよね?
## もし認識するなら、USB3.0 のハブを挿して、そこにマウス挿せば使える可能性はある

>CPUって内部の一部逝っても動くものってこと?

あるある、ふつーにある。
CPU 部分は生きてるけど iGPU が死んでて、BIOS は生きてるしセーフモードでも起動する
けど、HDグラフィックスのドライバーが適用された瞬間に落ちるとか

珍しいのが、整数演算まわりは正常なのに浮動小数点演算(実数演算)がおかしな数値返し
てくるとか、メモリ2枚目を挿すと、どのスロットにどのメーカーの何の仕様のメモリーをどうい
う組み合わせで挿そうが必ず死ぬ(メモリエラーで起動しない)とか

メモリー替えたりグラボ乗せたりクリーンインストールしたり古い(実績のある)バージョンの
ドライバに戻したりしても一向に改善しないのに、CPU 交換したら治ったとか、あるよー
0732名無しさん
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2017/09/30(土) 11:27:44.320
>>731
期待させちゃうといけないので

>## もし認識するなら、USB3.0 のハブを挿して、そこにマウス挿せば使える可能性はある

ごめん、これは忘れてくれ
マウスなんかは USB3.0 端子に繋いでも USB2.0-1.1用のピンを使う。USB 3.0 対応のハブ
も、基本は USB3.0 専用の分配回路と、USB2.0-1.1 用の回路が二重になってるような構造
で PC から見ると USB1.1 でつながっているように見える。

ハブの方で USB1.1 の信号を 3.0 に変換してから PC に送るような奴があるかもと思って書
いたのだけど、一般的にはそうするメリットが無いので、たぶんそういう奴は無いだろう。
0733名無しさん
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2017/09/30(土) 11:32:08.150
先のレス書いてから軽く熱しましたが変わらないし加熱の発想は捨てます。

USB3.0のハブでワンチャンあると理解しました。
手元にないので手に入ったら試してみようと思います。
詳細にありがとうございます。
#ハードは難しいですね。昔から相性がどうとか言われてるものの片鱗みた気がします

改めて調べてみるとソフト周りでusb.infがどうとか見つけたけど外からc$にアクセスできない。
BTマウスも自動接続されないし、リモート周り口あけてなかったから。リモート接続も中身除くこともできない。
ハブ買うまでやれることないのか、、、
0734名無しさん
垢版 |
2017/09/30(土) 11:36:17.460
了解しました。
ハブ諦めます。

なんとかリモート接続する方法ないか探ります。
0735名無しさん
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2017/10/02(月) 04:06:05.640
>>718
Chromecastの第2世代がアメリカで発売してからほぼ2年経つわけだが…
0736名無しさん
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2017/10/03(火) 23:14:13.660
STK3使ってるんですがスティックPCでwindows7へのダウングレードって過去に試した人いないですか?
0737名無しさん
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2017/10/03(火) 23:23:51.720
ストレージが対応しないんじゃ
0739名無しさん
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2017/10/07(土) 08:54:39.740
不実のドライバがごにょごにょて話があったが面倒くさいあしいよ
0740名無しさん
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2017/10/07(土) 19:09:54.010
っていうか なんで「動かない」って言われてるのをなんとか情報探そうとしてまで Windows 7 入れたいの?

サポート期限まであと2年半しか残ってないのに苦労してまで入れるもんでもないだろ
0741名無しさん
垢版 |
2017/10/07(土) 22:29:46.660
システム領域軽くなる
未だに7までしか対応してないソフト使いたい
0742名無しさん
垢版 |
2017/10/07(土) 22:39:55.770
Win7は容量デカすぎて32GBだと無理
0743名無しさん
垢版 |
2017/10/07(土) 22:51:07.490
まず手に入れる手段があるのか知らんが、windows7starterならあるいは…!
0744名無しさん
垢版 |
2017/10/07(土) 22:52:39.220
Windows7 64bitが32GBのSSDに入ってたタブレット持っていたなぁ
容量が常に数百MBしか空いてなかったが
0745名無しさん
垢版 |
2017/10/09(月) 01:52:11.210
>>741
Windows 7 は起動・シャットダウンが遅い(重い)
Windows 7 の方が(リカバリ領域を削った) Windows8.1 より容量食う
Windows 7 まで対応のソフトでも、プロパティの互換性〜互換モードの設定で動くケースは多い

それでも Windows 7 が使いたいなら mSATA スロットの付いた miniPC でも探してみたら?
NUC とか、インテル自身が情報まとめてくれてるよ
www.intel.co.jp/content/www/jp/ja/support/boards-and-kits/intel-nuc-kits/000017241.html
0746名無しさん
垢版 |
2017/10/09(月) 22:04:54.240
Vorke V1 Plus のレポがまだ無いようだけど、買った人いないのかな。
J3455 の使用感や、LAN や WiFi で不具合ないか(型番なども)聞きたい。
ファンは うるさくない? 熱によるクロックダウンしない?
テレビの後ろにマウントしたとき電源はどうやって入れる?
リモコンは使い物になる? などなど
0748名無しさん
垢版 |
2017/10/12(木) 22:49:35.590
windows10のマイナーアップデートが多すぎる。
動画を見ていると止まったり回線が切れたり、調子が悪いと思ったら、
だいたい背後でアップデート作業(ダウンロード中)しているんだよなぁ。。
スペックギリギリで動画動かしているんだから、余計なことしないでほしいわ。
再起動させない時間指定はあるけど、ダウンロードさせない設定はないよね?
0750名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 11:25:07.210
どっちみち32GBじゃ空き容量足りなくてアップデートできねえじゃん。
0751名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 11:47:14.210
>>750
そういう話あったよね。
ドスのDG-STK1Bだが、最新バージョンにアプデできてるけど。
0752名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 13:36:18.770
>>750
その話って、どういう事なのでしょうか
自分のASUS Vivostick 2Gメモリ、32GeMMCのスティックでもパッチ「KB4041691」が適用されています
これは「アップデート」とはちがうのでしょうか?
0753名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 14:11:52.680
PCに詳しくない人には使えないってことでFA
0755名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 19:08:21.160
>>754
いれられる
それがもしもwin10モデルなら認証すんでるからwin10インストール後は認証する必要ない
もしかしてドスバラ社員の営業レスなの?
0756名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 19:17:00.160
それ認証済みなんか?
それなら激安やん。
0757名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 19:25:22.650
明日行って間に合うなら実験 改造用に数台欲しいな
0758名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 19:43:44.870
>>754
スティック型PC総合18
213 名前:名無しさん [sage] 投稿日:2016/09/11(日) 11:10:16.22 0
OS無しの中古スティック2つ買いました
・Diginnos Stick DG-stk1b
・MS-NH1
どうだったかというと
stk1b・・・ネットワークドライバが公開されていない、サポートにその旨聞いてみたら「MS標準でドライバ当たるので公開しません」当たって無いんですが・・・
MS-NH1・・・ドライバが普通にあったので難なく復活

ドスパラDiginnosは二度と買わない
0759名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 19:47:03.160
OS入ってもドライバ無いのは罠だなw
0760名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 20:04:11.060
>>758
あぁそんな話あったな。
ドライバか〜DG-STK1B持っててDouble Driverでバックアップしようとしてもエラー吐くんだよね。
なんでだ?
0761名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 20:11:49.810
ネットワークドライバってbtのだっけ?
最初btのドライバ消しちゃったんだけどある時かってにwinがダウンロードして復活したんだよな
あれ何だったんだろう
0762名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 21:59:35.360
>>761
ネットワークが動かないのに何で勝手にダウンロードしたんだよw
0764名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 22:47:22.830
>>762
usbで有線lanやってるのさ
最初に書いとくべきだったよ
0765名無しさん
垢版 |
2017/10/14(土) 07:50:09.530
やっぱり東京とかの人が多いんかね
大阪のドスパラ難波でやってた時は話題にもなってなかったな
9月下旬に税込み2000円で売ってた、モデルはSTK3だからちょっと違うけどね
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