パチンコ業界に激震！、来年2月1日より出球規制の施行が決定 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
パチンコの依存症対策として、警察庁は２４日、出玉の上限を現行の約３分の２に抑えるよう風俗営業法施行規則などを改正した。来年２月１日に施行される。
警察庁は７月、出玉を規制する改正案を示し、一般から意見を求めていた。
寄せられた意見は約１万４千件で、「１日に使える遊技料金を規制するべき」「遊技の長時間化を招く。依存症対策として逆効果では」などがあったが、ほぼ当初案通り改正した。
朝日新聞社
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170824-00000065-asahi-soci 依存症本人にはベースも糞も関係ないだろうけど家族会にとってはパチンコ屋が風俗法違反の無断釘弄りでベース殺しやって
使うお金が規定以上になんのは苦痛ですよ。 >>751
釘の時代は終わるんだよ。
これからは接客、パチンコ業界が20年かけて身につけた接客技術で客を呼ぶんだよ。 「即日融資」を停止、銀行カードローン縮小へ
国内銀行が来年１月からカードローンなどの個人向けの新規貸し出しに関し、即日の融資を
取りやめる見通しとなったことが１５日分かった。
家族からの申し出で、新規貸し出しができないようにする「貸付自粛制度」の導入も検討する。
これにより、拡大の続いたカードローン利用が縮小に向かう可能性もある。 潰れるとこが潰れて大手にも影響出てきてが悲鳴あげてからが勝負
ルールをぶち破ってくれるさ すでに新台ほぼいれずにたまに中古台いれてる店でも潰れずにいるから
2月から新台がクソ台だけになるだけならすぐには影響ないだろ
みなし機撤去になればそれがきっかけで店閉めるとこ多そうだが まぁ現行機が3年の経過措置やらで撤去されてからが勝負だろうな。
少なくとも2019年までは慌てる必要無し。 来年の店舗数は8500と予想
今から1000は潰れる >>2
年末に向けて大回収が始まるよーwww
ってかもう始まってるよーwww パチンコの右打ち機種の良い所は出玉スピードと高継続率だったのに。それが無くなって足も遠退く。 店としても、すぐ通路になる新台は買いにくいだろうな
それでも採算を取らなければならないから
やっぱ糞クギにしてボったくるしかない ピア(PIA)、サントロペ(PIA系)、楽園(北朝鮮系)、マルハン、キコーナ(北朝鮮系の可能性が高い)の大当たりはすべて遠隔大当たりです
今のパチンコ、スロットの大当たりはすべて遠隔大当たりです
パチンコ店の幹部がパソコンを１〜３回クリックして大当たりさせた大当たりしかないです
だから確率、設定は関係ないです
ピア、サントロペは神奈川県のJR川崎駅前にパチンコ台１８００台、スロット１０００台くらいあり、そこで大勝ちしてるのは店に雇われた内ち子と呼ばれる集団です
ピア、サントロペは内ち子の台に遠隔大当たりさせて裏金を作ってる詐欺犯罪組織です
ピア、サントロペは打ち子の人数が日本で一番多いと思う
上にも書いたがピア、サントロペの大当たりはすべて遠隔大当たりです
幹部店員がパソコンを１〜３回クリックして大当たりさせています
この金が北朝鮮に流れているのかもしれない
↓
グアム攻撃で北朝鮮が受ける最大報復
2017年8月16日
なぜ大阪・神戸地区が狙われないかというと、この地域に住む朝鮮民族のほとんどが北朝鮮系でパチンコ業で年間８００憶円の献金を
キム将軍に密送しており、それがミサイル製造の資金源になっているから。
http://www.excite.co.jp/News/society_clm/20170816/TokyoSports_733545.html
http://www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/733545/
これが大手パチンコ店「楽園」の名前の由来か！？
↓
北朝鮮を「地上の楽園」と讃え、日本人妻を地獄に送った朝日の責任転嫁
http://blog.goo.ne.jp/irukanoutada/e/d9a03b6d94a52463f35bf2d57947d2ec
北朝鮮が「地上の楽園」と呼ばれていた理由
http://www.dprk-nk.com/archives/394
wiki 「地上の楽園」と帰国者のその後
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%BA%BA%E3%81%AE%E5%B8%B0%E9%82%84%E4%BA%8B%E6%A5%AD
楽園は北朝鮮系パチンコ店、キコーナは大阪なので北朝鮮系パチンコ店の可能性が高い パチは隣が出て自分が負けてると悲しいし自分が当たりを引けずに離席した台が他人すぐに当たり引かれたりもイメージ悪化の一つだもんな…。
自分も他人も当たりまくりなんてのは現実的じゃない理想だしなぁ…。 4円パチンコする勇気なくて毎回1円パチンコなんだが、この前北斗の拳７で60,000発出た時は4円打っておけば良かったって後悔した。
1円パチンコだと10,000円ぶち込んでも当たらない時や当たっても単発なんてことがありえるんだが、4円の場合単純に4倍して40,000円かけても当たらなかったり、単発のことがありえるわけでしょ？
自分は普通に月収手取り２０超えてて平均収入くらいだと思ってるけど40,000なんて一度に失ったら色々大変なんだけど、どうなってるの？
4円打つ人の平均収入よりは自分もらってるつもりだけど、ほんとにどうなってるの。 4円パチだって500円、一万円以内で当たったりもあるんだし毎月一円パチンコに五万円くらい負けるような奴よりはマシな場合も。
大事なのは一円も四円も毎月決まった金額マイナスなったらパチンコ諦める精神の遊び方をしなきゃなw >>770
＞北斗の拳７で60,000発出た時は4円打っておけば良かったって後悔した
これの意味が分からん。4円の違う台で同じ結果になるわけない。
4円やってたら回る台打ってても月に20万以上負けることあるから、
金がないなら大人しくこれからも1円にしときな。 あとパチンコに月の手取りとか関係ない。
4円で勝ちたいならまず軍資金（貯金）を50万ぐらい用意する。
しっかり回る台を打って、ラウンドやサポ中も止め打ちやってたら、
短期的に2〜30万ぐらい減らしても長期で見れば必ずプラス域になるから。
給料安いのに4円打って負けてる奴は、生活費や交際費等を全部パチンコにつぎ込んだり、
酷いヤツは借金したりしてるんだろ。 4円も1円も損得とかないから。そら連したら4円だったらって気持ちは分かるが4円は飲まれる金のスピードも4倍だし1円は4分の1
ずーっと毎日低投資で当てれる自信あるなら4円行けばいい
結局どっち打とうが金の増減はあんま変わらん事に気づく >>770
だから低貸のない鉄火場だった頃は金のないやつやギャンブル狂は
給料を超える負けや消費者ローンで大勢破産したんやで >>770
月単位で見た時に負けてないからなんとも 1/399→1/319→1/299と変更されてきたんだが
6段階設定付けた場合、下限はどうなるん？
確率が変更された経緯を考えると1/299なん？ >>773
プラス域になるわけないじゃん。
すげー頭悪いんだな、おまえ >>773
そのしっかり回る台を見つけるのが難しいわけだが…
殆どの人にとってはあくまで娯楽だからそんなことに手間かける余裕なんてない >>781
ホントそれ！
だが、そうだからといってわざわざ回らない台を打つのもなぁ… >>777
1/299て法改正で確定？初めて聞いたが。 MAX規制かかって収支がマシになった人いる？
俺変わらねーんだけど。むしろ見返りなくなって悪い。
319でも初当たりが重い。それでもってこの規制か。依存症の俺でもパチやらない自信あるわ。やめれる。 >>784
マシになったが、投資が極端に減ってるせい
毎月ある程度マイナスになったら取り返せない自信があるから打たなくなっただけ
MAX全盛期の頃は食費切り詰めても打ってたけどな >>784
MAXあんま打たなかったからそんな影響ないです
初代ガロ撤去で打たなくなった それより投資を煽る液晶禁止でいいんじゃね？
1/319を淡々と抽選する台にすれば、今時、面白くなくてやめる人多いはず
だって、ボタンをばしばし叩く人って、台に操られてるんじゃないの
投資も吊られてるて思う
依存症レベルは、なったら簡単には治らない
夕方になると（仕事終わりに近づくと）身体が疼くような
依存症前人口を減らすことが大切 依存症対策として、あくまで打つ側の対策って言葉変えてるだけで
じわりじわり業界潰してくってことでしょ
そのころにはカジノ絡みの利権もできると見込んで 来年2月からの規制でも
相変わらず(メーカーの)ヒモ付きライターどもがベタ感想なのがw
ヒラヤマンを始めとした人気アイドルライターは
いつも通りメーカーや大手の店とベッタリだし、
「新基準ミドルでも大勝ちや！」とかの意味不明なクソ記事ばっかだし
パチンコライターは、まじ死ね
相変わらずイベントで、1日で20〜30万前後のギャラとか許せんわ
一般客は1〜2万単位の負けで泣いているんだぞ！ ぶっちゃけバラすが
ヒラヤマンの、この2日のギャラ予定(東京ー北海道の飛行機代／宿泊費は別でw)
・9月28日（木）ベガスベガス苫小牧店さま（北海道）
・9月29日（金）プレイランドハッピー南六条店さま（北海道）
2日で57万円だぞ･････。
1日あたり、約28万円のギャラ
どんだけ儲けてるんだよ人気ライターは そんなに羨ましいならお前もライターになれよ
流石にその嫉妬は見苦しいわ >>777
パチンコの確率なんて基本的にこの計算式に当てはめて、型式試験でベースの上限下限をクリアすればいいだけ
（現行）Ｍ×Ｎ×Ｒ×Ｓ≦１２→（改正後）Ｍ×Ｎ×Ｒ×Ｓ≦１０
Ｍ：大当り確率（※１）
Ｎ：大当りした時の平均ラウンド数
Ｒ：１ラウンドあたりのアタッカーカウント数
Ｓ：アタッカーに入賞した時の払出し玉数
確率の下限を決めてるのは全て内規（メーカーの組合が警察の顔色をうかがいながら決める）で、法律上は何分の１にしなさい〜等の規定は全くない
（ただし著しく射幸心を煽るなと記載されている ※これいろんな解釈が出来るのでかなり重要）
設定が6段階になっても、内規にそって下限を守り上記計算式に当てはめ6段階分の確率振り分けを作り
6段階分（6回）ベース試験をするだけの話 ヤングがスペック的には沖海4よりちょっと辛い機種くらいが限界って言ってたな
更に出玉が減って確変中の消化スピードが大分遅くなると >>775
みんなは言わないけどパチンコ、パチスロで無理に鉄火場って表現しなくて良いよ
痛く見えるよ…。
みんなと違ってスルーできない性分だから教えてあげた。 はよ規制始めろよ
パチ屋のゴミどもは全員さっさと失業しろ パチンコ屋が鉄火巻ってどういう意味だろ
１ミリもわからん 2月になる前に勝って終わろうと思ってるのに店が出す気なく全く当たらない
完全に終わってる感が凄い
新台入れ替えの時はそこそこ客いるけどそれ以外の日は俺含めて島に5〜6人しかいない。もうダメなんだろうね。 >>797
みんなは言わないけどパチンコ、パチスロで無理に鉄火巻きって表現しなくて良いよ
痛く見えるよ…。
みんなと違ってスルーできない性分だから教えてあげた。 パチンコ店が潰れてるって言うけど、実際に潰れてるのは弱小、中小店ばかりで1000台規模の大型店は増えてんだよなぁ
その手の大型店に行くとなんだかんだ客がいて賑わってるし 人が減ってきたら客がいるところに客が集まるんだよ
だから小さい店は淘汰されていく
どちらにせよ全体で見れば遊技人口が減ってるのは明らかで、大型店しか生き残れない >>799
本人なりの小ボケなんだからわざわざ潰してやるなよｗ
一種のすべり芸みたいなものだからスルーが正解なんだよ 結局大手グループに集約されて行ってるだけなんだよな マルハンとかダイナムは相変わらず店増やしてるからね
ガイアもメガガイアとかいう超大型店で出店攻勢をかけてる
ベガスベガス、Dステーションなどの新興組の勢いもすごい
ホールの閉店ラッシュとかアンチが騒いでるけど実態は資金力のある大手に飲み込まれてるだけなんだよな 本気でいってるのか(笑)
中小の淘汰と大手への集中って10年前までの話じゃね
そして10年前くらいから始まったのが、大手の衰退な
15年前くらいの大型店というと、どこも満席で吸われない状況だったが
いまや大型ホールなのに客が数人しかいないとか、普通にある状況
むしろまともに客ついてる大型店のが稀だろ 新基準でギャンブル性の低い緩やかなスペックの台になったら、中小より大型店のが打撃あるだろうしな
毎月の回収ノルマ考えたら ３１９でやれるのって無双、ダンバイン、クイブレ、慶次、ライダー
この辺の継続８０％の台だけだからな
これが撤去されたら間違いなく終わり >>805
例えば○の売り上げや利益のピークは2013〜2015年付近だが、
どこが10年前から衰退してるんだ？
大手が衰退し始めたのはここ2年ぐらいだろ
思い込みで物を言わず、財務諸表ぐらい見て言えよ >>805
そりゃまあ、約10年前といえばパチ屋が一番盛況だったスロット4号機がまだ存命だった頃ですからな。
仕事帰りの僅かな時間でもゾーン狙いであっさり5万10万稼げた時代と、現在のしみったれた
パチ/スロのスペックに客が付き合わされてる状況を比べるのが無理。 >>808
大手ってマルハンだけじゃないからな、最大の砦だったあのマルハンさえ衰退してるんだよ
あとこれ見れば、10年前からマルハンも衰退してるの分かるだろ
店舗数を増やしてごまかしてるけどな
マルハン推移
年 売上高 店舗数 機械台数 1台当たり売上
2007年 1兆8,149億 209 118,451 1,532.1万
2008年 1兆8,381億 225 134,914 1,362.4万
2009年 2兆0,559億 243 148,261 1,386.6万
2010年 2兆1,209億 258 157,160 1,349.5万
2011年 2兆0,389億 269 164,592 1,238.7万
2012年 2兆0,791億 273 171,496 1,212.3万
2013年 2兆1,368億 286 190,083 1,124.1万
2014年 2兆1,116億 299 199,808 1,056.8万
2015年 1兆9,782億 308 209,897 942.4万
2016年 1兆8,988億 315 215,294 881.9万
2017年 1兆6,788億 320 215,801 777.9万
1台当たりの売上高推移（単位：万円）
https://pachiwatch.files.wordpress.com/2017/05/053004-e1496137003749.png >>809
2007年って、パチンコで遊べなくなった印象が強いけどな。2ｃｈでもパチンコ衰退が騒がれ始めたのはこの頃かと
それまでは4パチで勝つ事も現実的だったけど、アクエリオンとかあたりで1K20回さえ回らなくなってきたのをよく覚えてる
甘デジがボッタ釘ばかりになったのもこの頃だと思うし
この頃から、4パチで遊べないから1パチが台頭してきたんだよな >>810
低貸しが年々増えてるんだから1台当たりの売り上げが減るのは当然
肝心な利益は2014-15年あたりがピークだから10年前から衰退してるわけないだろ
店舗数が増えてるのもそれだけ強みがあるってことだ
中小が淘汰されて大手に集中してる証拠
そもそもここの社員の人数と給料知ってんのか？
大手の一部上場企業と遜色ないぞ。それだけ支払ってもかなりの利益は出てるのが事実 >>812
＞低貸しが年々増えてるんだから1台当たりの売り上げが減るのは当然
その言い訳ちょっとよく分からないな
低貸しでしか客が呼べない、4パチ客が大幅に減ってるパチ経営が破綻していく証拠じゃんｗ
ここ10年で店舗数は209から320と1.5倍になってるのに、売上高は1兆8,149億から1兆6,788億になってる
一店舗あたりの売上が86億から52億まで落ちてるのよ
店舗数を増やして一店舗あたりの売上激減をカバーしてるだけなのに、大手集中ってｗ
見せかけの売上はそこまで衰退してないけど、実体はかなり厳しくなってるって事だよ 1500発って全部の払い出しだからな
アタッカーだけじゃなくヘソや一般入賞での払い出しも含むからもっと少ない
余計な入賞しない為にアタッカーは右固定にするしかないな パチ屋は出店規制もあるし後から進出してきた大手は苦戦してる感じやな
ダイナムとか郊外で低貸専門でかなりあるけどどこも客少ない
地方の有力パチ屋が立地抜群のとこ抑えてて
その大型店舗の一部はまだ客多い日もある程度 大手は地方の潰れた元パチ屋グループを買取り店舗数増やしてたりするが
そもそもその場所で経営破綻してるんだから看板かえたってダメなんだよ
前みたいな煽りまくりのイベントチラシうちまくるのもできないし客の流動性は乏しい
客つくまで還元しまくるのももう無理やしジリ貧やろ
大手は不採算店かなりあるんじゃね
今後大手も店舗数減少していくだろう 客付けるまで資金が持たないのに新規オープンなんて自殺行為してるアホ会社まだあるのなｗ これの影響が微妙にあるのが羽根規制を回避した天下一閃
天下一閃は羽根廃止して羽根拾い数を減らす。ゲーム速度をあげる
「出玉は時間打ち込み量の65％規制」はつまりゲーム速度が早いほど出玉増やせる仕組みだから
けどこの1500玉規制やると、ゲームスピード下がるから、天一なんかは時間出玉4000くらいあるのを時間3700個くらいまで減らさないといけない
微妙にダメージ受ける 警察庁、高射幸性機の早期撤去を改めて要請 2017年9月22日
全日遊連（阿部恭久理事長）は9月22日、各都府県方面遊協の理事長宛てに文書を発出。
規則改正に伴う遊技機の取り扱いにおける現状を報告した。
文書によると、9月19日に警察庁は、業界6団体（全日遊連、日遊協、日工組、日電協、全商協、回胴遊商）
に対し「改正規則施行前の認定申請への対応」と「新基準に該当しない遊技機及び高射幸性遊技機の撤去」
の方針を示した。
「新基準に該当しない遊技機及び高射幸性遊技機の撤去」については、これらの対象機種を、認定申請の
除外対象としていないのは、業界側の自主的な取り組みがあることを前提としているので、その取り組みを
着実に進め、現実的なところで市場から撤去されるように努力して頂きたいと要請した。
警察庁は、新基準以外は早く外せと言っている レート規制するのが一番効くのにやらないパチンコップ
天下り先潰れたら困るもんね^^ >>820
警察庁長官「レート？パチンコは景品に交換してるだけだ」 レートは貸し出す玉とコインの問題だからそのふざけたとぼけはできないんすよ パチンコスロットは無職ほど勝ちやすい
仕事を辞めて十分な軍資金が用意できないならパチンコスロットは止めろ >>824
だから等価店が増えたんだよなぁ
時間の取れない社会人には優しい 出玉速度抑えるためにラウンド間をさらに開けるとかありえるかね
流石に打ちっぱなしのジジババでも気づくかな >>9
＞ただ、現行機に関しては、
＞「機器の入れ替えに関しては原則として最大3年間の猶予期間を設けるものとする」とあるから
＞例えば北斗無双などの旧基準機や、今の牙狼翔や仕事人などの新基準の台は
＞2021年の2月1日まではオーケーってことだわな
＞
＞この猶予期間が長すぎるかどうかはともかく、
＞これやらんと来年の2月1日に現行機は全て撤去になって(甘デジや羽根モノを除き)
＞日本の店の8割は潰れるだろうから、まあ妥当だろうな
ミサイル飛ばし放題やな 全日遊連と日遊協が22日付けで前倒しの認定が認められて認定された機種は2021/2まで残るのが決定したらしい
ただスロットで問題視されてる高射幸性機種や駆け込み認定の増加で処理しきれない事態の発生を見込んで全日遊連等の業界全体が集まって機種や台数の限定をするかもしれないらしく25日27日に集まる事になっててここで新たな発表が有るかもと予想されてるとの事 まあパチンコは規制されてもやっていけそう
すでに低射幸機である甘デジが普及してるし、常連客の年寄りなんか甘デジしか打たないという人もかなり多い
しかしスロット客は生粋のギャンブラーばかりなので壊滅は免れんかもなぁ メーカーや店がルール守らないから客全体が罰ゲーム喰らうって普通に考えれば理不尽
依存症がどうとかなら家族とそいつの問題だしな >>830
ギャンブル性の高い台ならボッタ釘でも出る時は出るので、客がボッタくられてるのを認知しにくいが
ギャンブル性の低い台でボッタ釘だと常に負けていく感じだから、客が勝てないのをすぐ理解して客離れがはやい
今時、ボッタの4パち甘デジに客なんて殆どいないだろ。いてもそれは優良店で出してるからであって >>832
ボッタ店の淘汰は歓迎すべきことだろ
飲食店で言えば高くて不味いような店は潰れて当然
そういう店が平気で存続してること自体がおかしい
優良店が生き残ってそこに客が集中すれば適度な還元も出来るようになる ぼった店は沙汰されるべきだが優良店が出来るとパチプーや自称パチプロ、軍団が押し寄せてきて食らいつくしてぼった店に変わるんだよね
優良店は出玉共有禁止や貯玉なしとかある程度対策しないとすぐにぼった店になる 全日遊連と日遊協が22日付で通知したところによると、「改正規則施行前の認定申請への対応」について警察庁は、
「規則改正に伴う検定機の認定申請は、風営法上、検定の有効期間であればいつでも申請が可能」と前置きした上で、
施行日までに多数の認定申請が予想されることから、これが平均的になされるよう、
都道府県警察が都道府県遊技業協同組合と事前に調整を行う必要があるとの考えを示した。
また、認定申請を行う遊技機の検定有効期間の満了日が2月1日の改正規則施行日以降の場合は、認定申請を行う時期に関わらず、
一律に2月1日を認定日とし、認定の有効期間はそこから3年間となることも示された。
認定申請日から認定日までのあいだで、変更承認申請が必要な部品交換を行わなければならない場合や、
やむを得ず営業所から移動せざるを得ない場合は、認定申請を一旦取り下げ、あらためて認定申請を行う。
http://www.yugitsushin.jp/news/gyousei/%E8%AD%A6%E5%AF%9F%E5%BA%81%E3%80%81%E6%A5%AD%E7%95%8C6%E5%9B%A3%E4%BD%93%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%97%E8%A6%8F%E5%89%87%E6%94%B9%E6%AD%A3%E3%81%AB%E4%BC%B4%E3%81%86%E9%81%8A%E6%8A%80%E6%A9%9F%E3%81%AE/
これにによると5.5号機でも2018年2月前までに認定して貰えば6号機時代になっても3年は設置出来るみたいだね
再認定されるバジ絆やハーデスはどうなるか知らんが >>835
これなんだよな
今時一般客で出玉共有してる人なんて滅多にいないだろ
一般客を集客するだけのサービスに成り得てないしまるで軍団の為だけにあるようなもん
貯玉はOK 釘調整みたいにオーナーの恣意が機械に入るのはギャンブルとして認めたらまずいでしょ
だからレジャーと言い張る？
換金出来てしまう中途半端なシステムで？
規制と言っておらずに
はっきりとパチはダメにしたらどうですか 釘調整はNGで設定導入はOKという理屈がわからん
糞釘なら打たないという選択が出来るが、パチの回転数で設定看破とか無理じゃろ 1200回転まで延々とハマってやっと初当たり引いたと思ったら単発ショボ出玉
ラウンド終了画面で設定示唆→低設定確定
こんなんジジババ、台ぶっ壊すやろ １日の投資上限減らせよまずは
0.4パチと2スロを半分設置義務とかにしろや 16Rはなくなり10R(1500発)になるの？
そｔれとも実質10Rで16R表記は残るのだろうか この間近所のアダルトショップで4号機の南国育ち打ったけど景品と交換出来るから楽しかったわ
あれは違法なのかな、大手のアダルトショップだけど >>845
クレーンゲームと同じ扱いになるからあまり高いものと交換できると違法になる
クレーンゲームは800円相当の商品まで >>846
なるほど確かに安いもんだったわ
ドラえもんとパーマンのフィギュアと大量のフリスクとガムもらった 来店取材も一掃されそうだな
さすがに金払ってまで呼ぼうとは思わんだろ
無料なら「どうぞ」って言うかも知れんが 店内外の電飾や機械の騒音液晶など抑えていい
そんなとこに金かける為に投資させんな
遊ばせろ >>849
吸い込み規制っつうか、20/kを下回ってはいけないみたいな、そういうの欲しいな
ボーダー20越えてる牙狼で15/kとか沢山あるもの
周りムラは仕方無いにしても、右打ちでもしなきゃ最低20/kみたいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
