【TOPPERS】ITRON総合スレ3【NORTi】【HOS】

**Be名無しさん** · 2008/06/19(木) 00:25:31

★ TOPPERS
http://www.toppers.jp/

★ NORTi
http://www.mispo.co.jp/

★ HOS
http://sourceforge.jp/projects/hos/

前スレ
【TOPPERS】ITRON総合スレ2【NORTi】【HOS】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/os/1077188504/

**ITRON名無しさん** ◆4WD27e3i1o · 2008/08/07(木) 17:31:41

>>87
TSK_SELFは，いつでも指定できるわけではないよ．
ter_tsk の仕様には，TSK_SELF が指定できるとは書いていないね．

よって，0を与えたときにE_IDとするTOPPERS系カーネルの実装は，μITRON4.0仕様に合致しているよ．
もちろん，自タスクのタスクIDを与えたときには，E_ILUSEが返るようになっているね．

ただ，一貫性の観点から，TSK_SELFを受け付ける(E_ILUSE を返す)実装を作りたくなる気持ちは解らなくもないね．

**Be名無しさん** · 2008/09/07(日) 07:50:07

で、TOPPERSを最終製品に組み込んで売っている会社ってあるんですか？

うちの馬鹿社長が、誰に吹き込まれたか判りませんが「今度の新製品はTOPPERSを使う」と言い出して、社員一同困っています。

うちは会社は小さくとも医療機器を売っているんで、信頼性が全てです。

TOPPERSの製品実績が少ないとか悪いとだとかの情報があると、社長を説得する材料にできるのですが

**Be名無しさん** · 2008/09/07(日) 10:04:53

ぜひWindowsを使ってくれ

**Be名無しさん** · 2008/09/07(日) 12:12:53

>>102
採用事例はココな
ttp://www.toppers.jp/applications.html#example

フリーを使うのが怖いなら
AICのTOPPERS/PRO系使えばいいんじゃね？
それでもJSP使うんならAICで有償サポートしてるが

って俺社員乙

**Be名無しさん** · 2008/09/07(日) 21:01:05

とりあえず、ITRONを導入するなら、ルネサスのHI7000/4とか導入したら？
実績はあるしサポートもあるし。
まあ、あとは予算だけどね。

**Be名無しさん** · 2008/09/07(日) 21:03:38

TOPPERSは大学とかが設計しているからな・・・
本当に異常系などの処理ができているのか、すごく不安。

学生の卒論でのプログラムとかは、正常系はすごく高度なアルゴリズムなど
つかって、すごいプログラムを構築しているけど、あくまでも正常系。
大学の設計者達がどのくらい外の世界で業務として
ソフト開発を行ってきているかしらないけどね・・・

**Be名無しさん** · 2008/09/08(月) 11:24:49

>>104
楽器系けっこう使われてるよね。仕事くれw

**Be名無しさん** · 2008/09/08(月) 11:26:02

>>106
そりゃもちろん。異常系なんか論文ネタにならない限りは放置。
実際利用する民間の担当と考えてると思われる。

**Be名無しさん** · 2008/09/08(月) 11:37:39

楽器系はショボイ液晶ディスプレイでおｋなんで良いねｗ

**Be名無しさん** · 2008/09/08(月) 13:13:12

うん。液晶気合い入りすぎの楽器はオレたぶん買わないw

**Be名無しさん** · 2008/09/08(月) 13:29:32

フェアライトやシンクラビアのこと？

**Be名無しさん** · 2008/09/08(月) 20:01:54

>>102
TOPPERS に NetBSD の TCP/IP スタックを組み込んだものを提供したことがある
該当サブシステムはエラーフリー(今までトラブルなし)
メーカ製 ITRON を組み込んだサブシステムはトラブルかかえまくり

もっとも, 該当システムの場合, カーネルの信頼性よりも,
ネットワークスタックの信頼性の方が大きいらしいが…

**Be名無しさん** · 2008/09/08(月) 20:33:48

JSPはiTRON4の仕様に合致させるのが目的（のはず）だから
エラー時の動作もiTRON4の仕様に合致させていなきゃダメだろうから
信頼は出来るのかな

心配ならiTRON4の仕様書に
エラー時の動作が書いてあるから
各サービスコールに対する
試験プログラムを組めばいいだけかと

>>112
前スレでも言ってた人かな

な · 2008/09/09(火) 00:37:46

やはり、医療機器にITORN使うのはあふぉですか？ちなみ医療機器は医療機器でも手術に使う医療機器です

**Be名無しさん** · 2008/09/09(火) 08:40:39

TOPPERSの悪いところって、そのものじゃなくて、運営というか
取り巻く環境に問題があるんじゃね。

バグの情報は、会員には公開するが、一般には、修正後公開される。
会員になるには、お布施が必要。
会員の会社が、有償サポートやってる
という、なんともわかりやすい仕組みなんですが。

**Be名無しさん** · 2008/09/09(火) 08:49:22

>>114
Win使った方が怖くね？

**Be名無しさん** · 2008/09/09(火) 10:34:27

せめてNORTiにしとけ。
中身はiTRONです、って言って。

**Be名無しさん** · 2008/09/09(火) 10:52:08

0$ちょっとグレードうｐするだけで、
こえーｶﾞｸﾌﾞﾙ枯れたＩＴＲＯＮにしる！
とは、なんてｶﾞﾗﾊﾟｺﾞ厨ｗ

**Be名無しさん** · 2008/09/09(火) 11:00:57

＞これが世界初のAndroidケータイだ！
＞ttp://www.gizmodo.jp/2008/09/android_3.html

＞サン、Javaベースの携帯向けUI開発ツール「LWUIT」をオープンソース化
＞ttp://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000056022,20378819,00.htm

＞カーネル開発者になろうとする人々へ、Linus氏からのメッセージ
＞ttp://slashdot.jp/opensource/08/08/21/228211.shtml

ｶﾞﾗﾊﾟｺﾞ厨にはこういった楽しみは無縁みたいだなｗ

**Be名無しさん** · 2008/09/09(火) 11:31:03

>>114
TOPPERS/HRPとか。
目的が微妙に違っているような気もするが。

>>116
青画面になって、医者まで青くなったり？

**Be名無しさん** · 2008/09/09(火) 14:16:00

>>119
Linus は頭悪いことしか言わないので興味ない。

**Be名無しさん** · 2008/09/09(火) 22:21:14

>>115
つか, 自分等でメンテ出来ない連中が TOPPERS 使っちゃだめだ
使ってるコンパイラ違ったら動かなかったりする実装しかないんだから

**ITRON名無しさん** ◆4WD27e3i1o · 2008/09/10(水) 12:23:13

> 医療機器に

ぼくが知っているME機器屋さんは「セマフォくらいしか使わない」と言っていたけれどね．
セマフォにバグ埋めるのは，至難の業ではなかろうか．
ME機器と一口にいっても，幅広いね．

バグの少なさならTOPPERS/JSPはメーカ製より遥かにマシだよ．
宇宙機関連で，結構しつこくV&Vされたし．
でも，バグとかそういう理由じゃないよね．
訴訟リスクまで考えると，メーカ製のほうが何かと逃げやすい．

**Be名無しさん** · 2008/09/11(木) 01:05:30

ITRONてアプリケーション層からドライバ介さずにハードウェアを触ることができるのですよね。

**Be名無しさん** · 2008/09/11(木) 08:50:21

それって、ポート叩くだけじゃないの？？？

**Be名無しさん** · 2008/09/11(木) 09:06:04

ITRONを作りたい

**Be名無しさん** · 2008/09/11(木) 09:11:42

>>124
ITRONはアプリケーションもOSも同じレベルで動いているから大丈夫だよ。

**Be名無しさん** · 2008/09/11(木) 09:15:05

>>125
linuxだとかt-kernel/SEだとアプリケーションはユーザモードで
動作するのでポートを直接たたくことは出来ないんだよ。
ITRONはアプリケーションも特権モードで動いてるから直接
ポートがたたける。

**Be名無しさん** · 2008/09/11(木) 12:12:55

保護拡張機能のiTRON(TOPPERS/iimp)も
特権、ユーザで分かれてるな

**Be名無しさん** · 2008/09/11(木) 21:09:40

売り物のITRONは特権モードとユーザーモードに別れていますか？

**Be名無しさん** · 2008/09/12(金) 00:22:25

>>130
基本的に分かれてない

軽く調べてみたが
TOPPERS/Pro/PX
eT-kernel/Extended
HI7300/PX
があるみたいだな

**Be名無しさん** · 2008/09/12(金) 16:20:44

ITRON（国内的に大ヒット） / T-Engine（内野ゴロ、もしくはチップ？）が
分離した時点でダサダサだと思ってるのに、

eT-kernel でITRON寄りのもの出して、何考えてんだかって感じだおねｗ

**Be名無しさん** · 2008/09/13(土) 02:04:04

ITRON使っている携帯電話って今ありますか？

**Be名無しさん** · 2008/09/13(土) 03:03:05

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1214395925/132

なんかメインのOSはLinuｘだったりするんだけど、通信制御の部分だけはiTRONを使っているみたいよ。

**Be名無しさん** · 2008/09/13(土) 12:01:31

オシロスコープとかロジアナとかに適したRTOSってあります？

**Be名無しさん** · 2008/09/13(土) 15:19:17

>>133
ベースバンドプロセッサ側は結構使ってる
アプリ側のプロセッサは, ほとんど絶滅じゃない?

**Be名無しさん** · 2008/09/13(土) 15:23:01

>>135
*** HP-UX ***
今はどうか知らないけど, アジレントに分離する前, HP の
測定器(ハイエンドのロジアナとか ATM アナライザとか)は
片っ端から HP-UX で動いていたw

**Be名無しさん** · 2008/09/13(土) 15:38:33

今はWindowsじゃないかねえ。

**Be名無しさん** · 2008/09/13(土) 22:14:04

日本だとITRONが使われているような用途に、海外だと何のRTOSが使われていますか？

**Be名無しさん** · 2008/09/13(土) 22:45:05

ITRON使うのにCPUにMMUって必須ですか？

**Be名無しさん** · 2008/09/13(土) 23:50:59

おやじのらくらくホン、エラいサクサク動くんだが、GUI含めてITRONかな?
メニューとか文字ベースだし、機能も少ないからかもしれんが。

**Be名無しさん** · 2008/09/14(日) 00:29:39

らくらくホンならSymbianだろ

**Be名無しさん** · 2008/09/14(日) 09:15:14

>>140 最近の保護機能を使うなら必要

**Be名無しさん** · 2008/09/14(日) 09:16:19

>>139 VxWORKS

**Be名無しさん** · 2008/09/14(日) 18:38:15

>>144
＞VxWorks

どうも発足時にITRONを盗んだ形跡がある。

限りなく黒に近い黒。

はっきり言って悪。

**Be名無しさん** · 2008/09/14(日) 19:08:20

>>145 はいはい証拠証拠。
具体的に API のココが、っていう情況証拠でも構わないからねw

**ITRON名無しさん** ◆4WD27e3i1o · 2008/09/14(日) 19:14:26

>>135
向いているかどうかは知らないけれど、知り合いの国産の計測器屋さんは、WinCE使ってるって言ってたかな。
UIを作りやすいが重要らしいね。
WinCEを使っていない計測器屋さんも知っているけれど、画面を作るために色々ツールを自前で用意したとか。

**Be名無しさん** · 2008/09/14(日) 19:36:02

>>144

VxWorksって軽いんですか？

**Be名無しさん** · 2008/09/14(日) 20:16:42

>>148 応答性能は悪くない
フットプリントという意味では規模は大きめ

**Be名無しさん** · 2008/09/14(日) 21:26:59

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Interview/20080903/314095/
「組込み開発者はもっと報われなければいけない」，トロン技術者認定試験に込める思い

**Be名無しさん** · 2008/09/14(日) 22:53:30

VxWorksは特権モードとユーザーモードに分かれていますか？

**Be名無しさん** · 2008/09/14(日) 23:22:53

>>151
分ける設定で構築すれば分かれる

**Be名無しさん** · 2008/09/15(月) 00:09:26

VxWorksは高いから日本の企業は使いたがらない

**Be名無しさん** · 2008/09/15(月) 00:15:45

>>145
VxWorksはWindoriverがBSDiを吸収した経緯から、BSDの影響を強く受け、後に
そのエンジニアが辞めてしまったので、Linuxの影響が強くなっているのは、
少しでも扱っている奴ならドライバコード等からも容易に見てとれる。
そもそも iTRON に盗めるような技術的独創性はあるのか？
TRON計画やBTRONには(良い悪いは別にして)それなりに注目すべき点はあるが、
iTRONに関しては、スケジューラ他にしても、well known な技術の寄せ集めの
API集であって、実用的なコードがあるわけでも無く、他のOSに移植してまで、
盗む価値は無いと思うが。

**Be名無しさん** · 2008/09/15(月) 00:32:36

>>139
日本と海外を単純に比較するのは難しい。
そもそも、組み込み自体が範囲が広いから用途によって様々。
海外なら、軽量なものはOS無しで組み、それ以上なら、独自でOS(らしきもの)を
作って、その上に構築する。もう少し汎用性を持たせたいなら、OS-9,VxWorks,pSOS+,QNXなんかを使い、それ以上なら、WindowsCEとかLinuxとか。
最近は、WindowsCEとかLinuxとかが下りてきて、他のOSを侵食している。
日本では、軽量なものはOS無しで、独自OSとかVxWorksみたいなRTOSの下方を、
iTRONが担っている。RTOSの上方は、日本でも(開発の継続性の点から)VxWorks
等のRTOSがまだ使われてて、WincowsCEとかLinuxが侵食してるのは海外と同じ。

**Be名無しさん** · 2008/09/15(月) 08:37:03

>>153

VxWorksはどれ位のお値段するのでしょうか？

**sage** · 2008/09/15(月) 08:46:39

NetBSDを組み込みシステムで使うのは大変ですか？
LINUXに比べると極端に情報量が少ないので、状況どんな感じか？掴めません

**Be名無しさん** · 2008/09/15(月) 09:05:38

>>157 TECH-I とか読め

**Be名無しさん** · 2008/09/15(月) 09:56:18

>>158

そんなのある？

**Be名無しさん** · 2008/09/15(月) 14:25:50

>>157
少なくとも見知らぬ MMU 使ってる CPU だと Linux より簡単だよ.
VM 回り Linux より全然きれいだから
同様の理由により, 見知らぬ CPU に移植するんだったら FreeBSD
でも Linux より簡単

**ITRON名無しさん** ◆4WD27e3i1o · 2008/09/15(月) 17:16:21

>>159
TECH-I だと No.5 「技術者のためのUNIX系OS入門」とかかな。
今となっては少し情報が古いかもしれないね。

**Be名無しさん** · 2008/09/15(月) 17:37:40

BSD系OSをリアルタイムシステムに採用した場合、大変な点は何でしょうか？
例えば、UIの作り込みに時間が掛かるとか、ドライバの入手性が悪いとか

**Be名無しさん** · 2008/09/15(月) 17:40:30

LINUXの場合のモンタビスタ社のような会社が、BSDの場合あるのでしょうか？

**Be名無しさん** · 2008/09/15(月) 18:01:20

なんかガラパゴ厨とか何も知らないくせに
うっとうしいやつが多いな

ちょっと古い記事だけどここら辺を読むと
LINUX等の一般のOSとリアルタイムOSとの
違いがわかるかな？
ttp://bizmakoto.jp/bizmobile/articles/0509/07/news114.html

リアルタイムOSじゃないLINUXは最悪500usの応答性能
CDMAのプロトコル制御には2桁usの応答性能が必要
LINUXなんかはっきりいって使い物にならない。
ttp://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5988-3485JA.pdf

応答性能の点ではuITRONはあらゆるOSに圧勝。
余計な処理を何もやっていないからとも言えるけど。。。

結論としてはリアルタイムOSとLINUXを比べるのは
そもそも間違い。土俵が違う

**ITRON名無しさん** ◆4WD27e3i1o · 2008/09/15(月) 20:49:44

リアルタイムOSの性能を、応答性能で語るのは片手落ちだと思うよ。
ハードリアルタイム実現の目玉としてμITRON4.0で採用されたミューテックスはPOSIXが元ネタだっていうのは、このスレだか前スレだかで既出だよね。
Linuxも、2.6のカーネルプリエンプションとか、がんばっているんじゃないかな。
μITRON系だと、loc_cpuをどうしようかと右往左往して独自実装乱発しているのが現状だよね。

ま、ここはITRON統合スレなので、Embedded Unices の個々については別スレで。

**Be名無しさん** · 2008/09/15(月) 21:35:33

>>164
Linuxで応答性能が必要なら、MontaVistaとかRT-LinuxとかRTAIとか使うでしょ
RTAIなら数μsの応答時間を確保できるぞ

**Be名無しさん** · 2008/09/16(火) 01:23:05

秋月辺りで買ってきたボードにTOPPERSを載せる所位までを、新人研修でやったら、脱落者だらけでしょうか？

**Be名無しさん** · 2008/09/16(火) 09:06:11

期間にも依るだろうけど、動かすとこまでなら特に大丈夫じゃない?
そんなに落伍することもないと思うけど。まあ、細部まで何もかも理解させるのは
新人じゃなくてもたいへんだろうけど。

**Be名無しさん** · 2008/09/16(火) 14:49:03

BTRONは資料あるけどITRONを作るための資料って公開されてるの？

**Be名無しさん** · 2008/09/16(火) 15:29:05

>>165
応答性能だけじゃなくてフットプリントもコストにかかわってくるために重要だね
montavista linuxで3MBも必要
とてもウォシュレットには乗せられない

**Be名無しさん** · 2008/09/16(火) 16:09:35

>>169 ソースコード

オフィシャルに近いものではITRONガイドブックとか。
むしろBTRONのほうが資料が少ない。

個人的には↓の1月号が、ソースコード付きの解説で、参考になった。
ttp://www.cqpub.co.jp/try/shoseki/BN92.htm

**Be名無しさん** · 2008/09/16(火) 16:38:47

>>167
使ってるCPUとプロジェクトの対応状況による
ざっと思いつく段階だと, こんな感じ?
下に行くほど難易度高.

1: 何もしなくても動く
2: ブートとクロック回りとSIO回りを何とかすれば動く
3: コンテキストスイッチ部分に手を入れる
4: CPU まわり全部書き直し

>>169
ITRONの仕様が公開されているが, それ以上何か必要かい?

**Be名無しさん** · 2008/09/16(火) 16:50:47

ITRONドライバ仕様と実装

**Be名無しさん** · 2008/09/16(火) 17:14:15

ドライバ仕様ってなんだ
iTRONは割り込みハンドラから自分で書くんだぞ？

**ITRON名無しさん** ◆4WD27e3i1o · 2008/09/16(火) 18:21:42

>>174
> ドライバ仕様ってなんだ

ttp://www.assoc.tron.org/jpn/others/pdic.html

**Be名無しさん** · 2008/09/16(火) 23:19:15

>>175
こんなのに従ってるソフト見た事ないや
使ってるメーカーなんかあるのかね？

**Be名無しさん** · 2008/09/17(水) 00:17:10

少なくとも仕様では無いな
メリットの無い縛りは足枷と言う

**Be名無しさん** · 2008/09/17(水) 02:23:18

うちの会社の専務が「俺らは自社でTOPPERSのドライバのフレームワークを整備した」と商談の場で自慢気に宣伝するのですが、それって本当に凄いんですか？他業種から来たばっかりの一営業には理解出来ません。

**Be名無しさん** · 2008/09/17(水) 02:32:09

・組み込み分野のTRON人気
安定した需要に対応

・フレームワーク自社整備
技術力

**sage** · 2008/09/17(水) 03:05:33

>>179
？

**Be名無しさん** · 2008/09/17(水) 08:42:55

・ｶﾞﾗﾊﾟｺﾞ厨の深夜まで鋭意開発
忍耐力

**Be名無しさん** · 2008/09/17(水) 09:43:59

ttp://codezine.jp/article/detail/3048

**Be名無しさん** · 2008/09/17(水) 13:20:00

>>178
フレームワークだけじゃすごくない
ドライバ含めてミドルウェアを自社資産として持ってるなら売りになるけど

**Be名無しさん** · 2008/09/17(水) 13:33:58

日本語でおｋ
ｶﾞﾗﾊﾟ語は×

**Be名無しさん** · 2008/09/18(木) 00:34:58

>>183
なんでITORONって、フレームワーク、フレームワークと口にする人が多いんですか？

**Be名無しさん** · 2008/09/18(木) 02:07:40

Saya toron なら意味が通じるが、I toron は...

**Be名無しさん** · 2008/09/18(木) 15:06:30

T-Engineの開発環境のコマンドラインみてるが、

＞-D__NETBSD_LIBC_USE__

だってよｗ

素直にNETB$Dのライブラリからドライバ使った方がよくね？

　ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

**Be名無しさん** · 2008/09/18(木) 17:49:40

別に、 -D で他の環境の ifdef コードを有効にしたり無効にしたりは
日常茶飯事なんだけどな。

**Be名無しさん** · 2008/09/19(金) 12:16:21

【国際】「ＩＴ製品、ソースコード開示せよ」…中国が外国企業に要求へ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221789170/

【知的財産】中国政府：｢IT製品、ソースコード開示せよ｣、外国企業に要求へ…09年5月から新制度を導入方針 [08/09/19]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1221777450/

**Be名無しさん** · 2008/09/19(金) 19:25:54

自動車も対象だろ組込み系全滅

**Be名無しさん** · 2008/09/21(日) 09:33:34

結局、ITRONって時代遅れですか？

**Be名無しさん** · 2008/09/21(日) 11:52:53

全然

**Be名無しさん** · 2008/09/21(日) 17:42:59

結局、ITRONって、国際的ですか？

**Be名無しさん** · 2008/09/21(日) 20:02:29

仕様書に英語版はある
海外での実装例もある（互換APIの実装eCos）
海外での採用例もある（主にアジア圏だが）

**Be名無しさん** · 2008/09/21(日) 20:24:46

結局、TOPPERS自慢してたら、へたれですか？

**Be名無しさん** · 2008/09/22(月) 00:00:56

ぜんぜん。

**Be名無しさん** · 2008/09/23(火) 22:22:59

なんでITRONの話しになると二言目にフレームワークを語る輩が出て来るのでしょうか？
これって、この辺が元々整備されてないからでしょうか？

**Be名無しさん** · 2008/09/23(火) 23:24:26

【知的財産】中国：｢ソースコード｣開示規制、柔軟姿勢も…｢WTOのルールにも合致、企業秘密は守る｣・中国商務省高官 [08/09/23]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1222179056/

**Be名無しさん** · 2008/09/24(水) 10:40:48

ウェブ屋に比べりゃ可愛いもんだろ。やつらは一言目から最後までフレームワークだ。

**Be名無しさん** · 2008/09/24(水) 10:49:47

　↑
その言い回しおもしろいねｗ

３人くらい登場させて笑い話にしてよ。