友達をやめるとき135
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「もうあなたには我慢できない!」
「縁の寿命が来た…」
あなたが友達をやめた時、やめる事を決めた時の話を聞かせてください。
投稿する場合には、適度に改行と空白行を入れて、読みやすい文章を。
長文を投稿する場合には、メモ帳に一度全部書いてから。
投稿から全てを知る事はできません。
投稿者は誤解が無いように、簡潔かつ客観的に。
レス者は悪意を持った解釈をしないようにお願いします。
荒れそうだと思った場合は無視&放置。
※注意!!※ 次スレは>>970を踏んだ人が立ててください。
前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kankon/1561644143/
Q:「CO」「FO」ってどういう意味?
CO = カットアウト。 すっぱり友人関係を断つこと。本人に直接宣言する事もある。
FO = フェードアウト。友達付き合いを減らし、最終的に別れること。またはその最中。
どちらも板方言なので、多用は禁物。
「赤(赤ちゃん)」「豚切り(ぶった切り)」「ウトメ(舅&姑)」「チュプチュプしいもの」 「いかにもなリア話」
なども同様に控えてください。
「私が悪かったのかな」「こんな私って心狭い?」など、誘い受けもご遠慮を。 おでかけすると使わない気でも5000円くらい簡単にとぶから
お金使いたくないなら今どうしても金貯めたくてしばらく遊べないと言えばいいと思うんだよね >>488
文面から20代〜30代前半位に感じたが、不動産を一括で購入する(親の援助等は有ったと思うが)位の倹約家なら感心して自分とは違う世界の人だったんだ、早く気付いてCOしておけば良かった
となれば問題無い
不動産を20年ローンで買った身ではそう思うが >>481
お金出し渋るならアイデアを出せよって話だよね >>481
なんでそんなケチるのか相手から言ってくれないとわかんないよね
お金の事なんてこっちから聞きにくいし パチンコで大負けしたとかなら言い出しにくいけど
買いたいものがあるからなるべくお金を使いたくないは別に言いづらくない 昔ケチるやついたな
一緒に遊んでて、食事しようって時に「金欠だから安い所がいい」と言う
ちなみに安いの基準がファーストフード店の100-200円の商品のレベル
ガストやサイゼでさえ厳しいらしい
酷い時は100円の商品でさえケチって、私は水だけでいいとか言う日もあった
気を使うので正直モヤモヤしてた
100円くらいならと、おごったこともあった
仕事してるのにどんだけ金がないんだよと思ってたら
1番仲がいい子と遊ぶ時は散財してると聞いてブロックした >>496
うん、金ないからこちらからは遠慮して誘うの控えてるんだけど
向こうから積極的に誘ってくるんだよね 金銭感覚の合わん人は無理
年齢、既婚、独身で事情はあると思うけど、同じくらいの立場で価格ばっかり気にする人はめんどくさいわ 35にもなって結婚指輪、結婚式、ハネムーン、家の頭金、車全て双方の親に出してもらってた
それを恥ずかしげもなく言ってくるところにドン引きしてFOした >>499
いやいや、親が出してくれるとかマジ勝ち組。
頼れるもんは頼った方がいい。
使えるもんは使った方がいい。
以前はハズカシ!と思ってたけど、歳を重ねて、最近本気でそう思うようになった。 親が死んでから財産を受け取るよりも生きてるうちに親が自分の意思でしてあげられて良いじゃん
親孝行できて羨ましい それなりに親交が有った知人なら裕福な家庭に育ったかどうかなんて判りそうだが、普段から自慢してた様子無いから悪意の無いいい人なんじゃないかな
羨ましいだけなんだよ、結局は 親が出してくれたら確かにラッキーだけど他人には言えん >>495>>497
似たような人いた
お金がないと言うわりには遊びたがる
そして安価なファミレスでも「金ないから」と
注文はドリンクバーのみとかザラ >>499
こういうのが貧乏人の僻みってやつよ
金ある親は子にお金使うこと何も特別な事だと思ってない
代々親からして貰ってきたことを子にしてる
順番だという認識なだけ
だから友達に「親に家建てて貰った」「車買って貰った」とかわざわざ言わないけどね >>500
身の丈に合った生き方できなくする論調を吹き込む諸悪の根元的論理
自分の努力で自分の身の丈測れない奴が勘違いするフォローはそいつの為にならない >>505
金がないやつは本気で金がないと思われたくないから金がないって言いながら散財する お金無いと言ってドリンクバーのみとかマックで水貰うとか1回やられたら2回目は誘わないし行きたいと言われても「恥ずかしいから一緒には行けない、他の人と行けば?」とハッキリ断る 配信中毒が過ぎる友人をco
何でもかんでも
「マァジィ?」
「やっっっば!」
「うっっっざ!」
「ウケる」
「だから何っていう」
「なんだそれ」
としか言えなくなった
語彙力低下しすぎて会話ができなくなった もう関わる気がない相手に思ったことは何も言わないかな
用事があるって言ってひたすら断り続ければ自然に切れるだろ 話が合わないなと思ってた相手
そういえばいわゆる子供部屋おばさんだって気付いてさらにフリーター
一気に見下すようになってしまった
こうなるともう縁の切れ目だわ 犬のブリーダーまがいのことをし始めた元友達
何度も続けて帝王切開で産ませたりしてるのを聞いて即coした
違う人種だと気付くと無理だね 今思うとものすっごいくだらない事なんだけど
芸能人の角野卓造を「かくの」か「かどの」かで喧嘩別れしたw
以下経緯
友「職場の新人が履歴書では結構カッコよく見えて期待してたのに、実際来たらかくのそっくりで、履歴書の写真はなんだったの!!って突っ込んじゃったw」
私「かくの?誰?プロレスラーかなにか?」
友「かくのだよ!かくの!下の名前忘れたけど女芸人の春菜が似てて、よくかくのなんとかじゃねぇよ!!って言うじゃん?」
私「あぁ!角野(かどの)卓造の事?かくのじゃなくて、かどのねw」
友「いや、かくのだよ」
私「かどのだって」
(しばらく、かくのかかどのか言い合いが続く)
お互い口調が荒くなってきて喧嘩っぽくなったので、スマホで調べ
私「ほら、かどのじゃん。書いてあるよ」
友「お前のそういう所本当ウザいよね、本当クズ」
私「は?どこが?w」
友「そうやって自分が正しいって主張して、ソース出してきて、ほら、私が正しいでしょ?ってドヤるの」
私「自分が正しいって主張するのはお前も同じだろwかどのに関しては調べればすぐに出てくる事だからそうしただけじゃん」
友「いや、だからかくのだって」
こんな感じでその後もめっちゃ喧嘩になってそれ以降連絡とらなくなった
本当くだらねぇw
多分お互いそういう所不満に思ってて、角野卓造をきっかけに爆発したんだと思う あるある
大概、間違ってたほうがやっぱりバツが悪くて折れるんだけど
そのまま友ヤメなんてよっぽどなんか思ってたな >>514
小学生相手だったらまだ笑い話なんだけど
そこまで自分が正しいと主張したり噛み付けるのってなんか凄いな
自分100%正しい!自分age!な人とサヨナラしたことあるけどムカつくいうより恐怖だったわ宇宙人みたいで >>514
かどのだよ!かくのだよ!の言い合いまではまだわかるけど
ネットの情報見せられた時に、その子が「あ、ほんとだ、かどのだったわw」で終わる話なのにね
正しい情報見せられても尚、相手にウザいとかクズとか噛み付いて
最後「だからかくのだって」と認めない辺りプライド高そうで性格に難ありそう 相手が間違ってても執拗に指摘したりしないな
「かどのでしょ?」「かくのだよ」って言われた時に「あれどっちだっけ。自分でも分からなくなった」とか適当に濁して間違ってても仕方ないよねって空気くらいは作る
どっちも意地が悪いよ >>519
俺もクソどうでもいい友達とか職場の人間程度ならそうするだろうけど
友達なら、相手が間違ったまま覚えてんのは教えてあげたいと思うなあ >>519
そこは本人も、本当くだらない事で喧嘩したって言ってるし
そういう対応ができるあなたは大人だと思うけど
お互い「かどの」「かくの」でこれが絶対に正しいと認識してたら、いやいやあんたが間違ってんでしょってなるのもわかるけど
私も多分なると思う。角野卓造は興味ないけど、好きな芸能人とかで名前間違えて認識されてたら、尚更訂正するわ
実際菅田将暉くんの事「かんだまさき」って間違えられた時、「すだだよ!」「かんだでしょ?」で少しモメたし
今はスマホですぐに調べられるから
「じゃあググってみようよ」ってなるのは当然の流れだと思うけど その流れで、どっちが間違いか判明したときに、わざとなのか主張を改竄する人もいてイラっとする
角野卓造の例だったら
私「『かどの』だよ!」
相手「『かくの』だよ!」
↓
ググって確認
相手「ほら、やっぱり『かどの』じゃん!」
私「え!?(お前が『かくの』って言ってたのに!?
みたいな >>519
こういうスレでこういう事で喧嘩になったって報告に対して
それはどちらも悪い
普通だったらこんな感じに大人の対応する!(ドヤ!)ってやつ本当嫌い
だったら自分はそうすりゃいいだけで、他人にも同じ対応求めんなや 正しさを振りかざすという謎のパワーワード
友達なんだから確かにやりこめても意味ないかもな 友達が「ほら、あの難病の高山病」って言ってるから、
「膠原病?」って聞き返したらムッとして高山病!って言いはってた。
ふーんってほっといたけど。
実は、高地に行かなくてもなるこうざん病って病があるのかもって
一瞬思ったし。
ああ、病がケロリン味の変な字に見えてきた。 >>523
これがドヤに見えるならただの被害妄想だわ
生きづらそうだね >>528
友達の前では大人の対応できるのに
このスレではできないんだねw
ムキになっちゃって可愛いーwww
ギャップ萌えだわーwww >>522
わかるわかるわかるわかる
あるあるあるある 30過ぎて子供の頃のカーストに依存していて(と言っても私が最底辺で友達がその一個上くらいだったんだけど)、 私が何か言い返したり相手の間違えを訂正したりすると、「○○(私)のくせに何か言ってるよw」「反抗期?ねぇ反抗期なの?w」とか弄ってくる。
なんか嫌いとは違うモゾモゾしたむず痒い感じがして友やめした。 >>522
別の話になるけど
友(嫌いな人の悪口悪口悪口)
私(別に嫌いではないので同意せず否定もせず相槌)「そうなんだー大変だねー」
友人が嫌いな奴と意気投合
友「ほらね?○○ちゃん(私)が言うほど悪い子じゃないでしょ?」
私「…は?」
ってことあったな 常に人の金を狙っている
仲悪くて嫌いと言ってたのに、金持ってると知れば急に態度を豹変させて猫なで声で近付いて行く
学生の時からそうだったが大人になってからも身寄りのない金持ちの年寄りに近付いて身の回りの世話やら買い出しなどしてると聞いて“まだやってるのか“と思っていた
後日、勘の良い婆さんから「皆金目当てで近付いてくるけどあんたはそうじゃないよなぁ」と言われらしく
私に「二度と行くか!くそばばあ!!今まで散々使いやがって!」
と暴言を吐いてきたから「でもその婆さんが貧乏だったら行ってなかったんじゃないの?あんたって昔からそうじゃん」と言ってCOした
婆さんから「あんたは良くしてくれるから私の遺産を全部あげる」とでも言われると思って一生懸命洗剤運んだりしてたの想像したら笑えるwww >>535
善意でやってた世話なのに金目当てを疑われたなら
侮辱されたと思って誰だって傷つくだろうし
「(そんな風に思われるんなら)二度と行くか!」と暴言吐くのも分かるけどね。
その人の場合はマジで遺産目当てだったから切れてたんだねw >>536
善意の人は暴言吐かないで悲しむだけだと思う
後は同意 >>535
そんなことよりお前の周りろくなやついねぇな
類友なんじゃねー? >>538
そんな言い方はないと思ったが最後の一文読むとそう思えてくる
軽蔑するならわかるけど嘲笑は性格悪い >>535
労働条件が悪くても高給なら応募はそこそこ来る
程度の違いこそあれ、金に引き付けられることは良くあることだよ
あんたに実害はないんだから笑って流せばいいのに 価値観が合わなかったら友達やめるのはありっしょ
無茶な報告者叩きするのやめな 価値観の違いで友やめってのがピンとこない
違ってもそれぞれの領域侵さなければなんとも思わんけどな
価値観の違いじゃなくて性格の不一致とか押し付けが原因だと思う デメリットはなくてもメリットはない関係で縁が切れることって普通にない?精神的な意味も含めて
学生時代はただの毒舌だと思ってたら、社会人になって会ってみたら
職場で自分がしている高齢パートに対するいじめといびりの話を
始終嬉しそうに話してるもんで、不愉快だからもう会わなくなったこととかあるわ >>542
性格の不一致も価値観の不一致も大差ないと思うがな
価値観って言葉にひっぱられてるだけ
自分に害がなくても聞いてて嫌な話するやつだと思ったら友達やめるだろ
嫌だと思わない程度のものならともかく >>542
お前とは価値観が違うから付き合えないわ 一緒に出かけたときに旅行でもないのにバカでかいトランクを手に提げてきた友人。
ブラブラと散策する予定だったけど荷物が重そうなので「重くない?大丈夫?」と尋ねると「大丈夫だよ」と言われた。
それでも、移動控えめでなるべく疲れないように気をつけてたんだけど
お開きになりそうな時間に「これからどうする?お開きにする?」と尋ねた瞬間、
「めっちゃ荷物が重いんだよねっ!!」とキレられた。
あらかじめ予定は決まっていたのに散策に不向きなカバン持って、挙げ句の果てに八つ当たりされたので
さりげな〜くFO中。 上にも出てたけどとにかく押し付けが凄くて辟易してた。
マツエクどこのお店行ってる?って聞いただけで「〇〇だよー!!絶対行ってみ!!」と言われてから行くまで「行った?行った?」と何回も聞いてくる。
持ち物も「これ可愛いね、どこで買ったの?」って聞いただけで「楽天だよー!!」で、買うまで「買った?買った?」。
飼ってる犬が下痢になったけど前病院で貰った薬で明日まで様子みてみるって言ったら「私なら絶対すぐ病院連れていく!何かあってからでは遅いよ!!早く早く!」で、「行った??どうだった??どうだった?」って
別にアンタの為に病院行くわけじゃないし。
飼い犬のことは飼い主の私が一番よく分かってるし。
こいつに報告する為に動物病院行ったこと何回もあったし、いつも案の定何とも無かったし。
押し付けが本当にウザくてCOしてスッキリした。 >>549
人間の家族だって病気の時は素人判断出来ないから病院連れて行くのが普通だが、犬の場合の判断基準はわかって言ってんのか?イヌの言葉でもわかるのか?友達に報告してるヒマ有ったら早く病院連れて行け
面倒臭いやつだな、逆に友ヤメされてんじゃね? >>550
うちの犬はちょっとしたストレス(留守番いつもより長めとか)で直ぐに下痢になる。
一緒に暮らして10年になるがそれまで何度もこういうパターンで病院に連れて行き、重大なことが原因だったことは一度も無かった。
いつもの下痢になった時用として獣医師から処方されている薬も常備しており、
顔色(粘膜)をみて貧血の有無や発熱の有無は常にチェックしてる。
このスレでまで押し付けはやめてくれないか! >>548
死体でも運搬してんの?とでも言いたくなるわそういう奴には
予定があるというときに大きな荷物で来る人は本当にわけがわからん >>553
ですよね、今から思えば「〇〇ちゃん(犬の名)元気にしてるー?」って聞かれても「うん、元気元気ー」て流しておけば良かったよ。 実は相手はまともで自分が無自覚な発達障害で不当な怒りを抱いて常にイライラしてるとかもあるよな >>555
ここに限らずよくある話だよな
両方の話聞いてみたら全然事情が違うとかな
状況の説明しないで自分がどう思ったかってことしか言わないやつの話は鵜呑みにしないようにしてる >>549の元友人のどこが悪いかわからないんだけどw
確かにしつこいかもしれんが
そもそもがマツエクやカバンの事聞かれたから、オススメを教えたんだろうし
オススメ教えたらそりゃ、行った?買った?と聞くのは当然だろうよ
買う気ないなら、検討したけど今はいらないと言えばいいだけだし
しつけぇなと思ったんなら、今後はそれどこで買ったの?とか聞かなきゃいいのに 健常者は、相手から旦那の話したら旦那のこと聞いていいのかなと思うように
相手が出したものを元に話をしているんだよね
ところが発達は自分からそういうふうに持って言ったのを言いたくないことを聞いてくる嫌な奴と捉える
視野が非常に狭く他の情報を元に対応する発想ないから。 >>559
自分は薦めたものでも行った?買った?とか聞かない
行く、買うは相手の自由だと思ってる
勿論向こうから行ったよー買ったよーと言ってきたら話に乗るけど。
余りにもしつこい行った?買った?は脅迫じみてるわ。 >>562
聞く聞かないも勧めた人の自由じゃない?
しつこく聞かれてウザい気持ちはわからなくもないけど、こんな些細な事で友達辞めてたらキリなさそうだし
もし共通の友人がいるなら>>549のが地雷認定されてそう 出た
自分だったらこうするマン
だったらあなたはそうすりゃいいんじゃないの?って感じ
例えば「おすすめのラーメン屋ある?」って聞かれ「○○って所がオススメだよ!」と答えたとしたら
後日「そういやこないだオススメした店行ってみた?」って聞くくらい普通だと思うけどね
犬の事も心配してくれたんでしょ?いい子じゃん
私だったらよその犬が下痢してるって聞いたところで、そうなんだーくらいにしか思わんし 遊んでる時に
恋人とのいちゃつき話を毎回頻繁に話してくる奴
友人の恋人とはいっても所詮は赤の他人なので
毎回のように頻繁に話してくる奴は自慢してる
としか思えないし鬱々しい。直接的には関係はないけど、それで友達をやめたケースがあった 発達はこうあるべきっていう自分の考えが正しく他の考えを間違いと思い込むし
無視はしないスルーのような空気を読むことも空気で返すこともできないから
一人でイライラしてるとこはあるよね
違うと思ったらスルーしたらいいのに他愛もない話に正しい間違いにこだわって噛みつくから
何も喋る気なくなるわ
誰も強要なんかしてないのにまるで強要されたかのように相手が言ったことに噛みつくから
情報交換出来ないなら一人でいたらいいのにって思うよ >>559
自分は>>549と似た人と友やめした事があるから
よく分かったよ
とにか、この手の人はしつこいの一言
「ふーん」とかで流す事が許されない
おすすめがどれだけ良いのかを延々と演説して
流したり、ウンザリした周囲がやんわりと止めたり
話題を変えたりするとムキになって人格否定レベルの発言をするしで
その場を切り上げる為に、機会があればねとかと返すと
今度は会うたびに確認してきて
おすすめに従ってないとなると、またもや演説再開
困った事にこうなるのは、自分のツボに入った話題の時だけなので
普通に世間話も出来たりするから
時間つぶしの軽い雑談だったのに、突然に演説開始で
時間が来ても演説を止めてくれなくてFOした
友人ができても、すぐに友やめされると嘆いていたがあれではね 急にスイッチ入るから参るよ
演説終わった?>>567 気の強い子だけど本当は繊細でさみしがりやな友達と友やめした
自分がかわいくて他人には嫉妬ばかりだけど明るく話してると楽しい子だった
けど男関係が上手くいかなくて依存されて段々と重くなってきた
きっかけは父の病気で付き合いのお金を節約したいことを行ったらきれられた
けちくさいと
それから縁をスッパリきってスッキリしました >>568
どこが演説なんだ
報告者叩いて何が楽しいんだか 549(4): 09/28(土)17:56 ID:TJ7GWqgc(1/3)
上にも出てたけどとにかく押し付けが凄くて辟易してた。
マツエクどこのお店行ってる?って聞いただけで「〇〇だよー!!絶対行ってみ!!」と言われてから行くまで「行った?行った?」と何回も聞いてくる。
持ち物も「これ可愛いね、どこで買ったの?」って聞いただけで「楽天だよー!!」で、買うまで「買った?買った?」。
飼ってる犬が下痢になったけど前病院で貰った薬で明日まで様子みてみるって言ったら「私なら絶対すぐ病院連れていく!何かあってからでは遅いよ!!早く早く!」で、「行った??どうだった??どうだった?」って
別にアンタの為に病院行くわけじゃないし。
飼い犬のことは飼い主の私が一番よく分かってるし。
こいつに報告する為に動物病院行ったこと何回もあったし、いつも案の定何とも無かったし。
押し付けが本当にウザくてCOしてスッキリした。
551: 09/28(土)18:36 ID:TJ7GWqgc(2/3)
>>550
うちの犬はちょっとしたストレス(留守番いつもより長めとか)で直ぐに下痢になる。
一緒に暮らして10年になるがそれまで何度もこういうパターンで病院に連れて行き、重大なことが原因だったことは一度も無かった。
いつもの下痢になった時用として獣医師から処方されている薬も常備しており、
顔色(粘膜)をみて貧血の有無や発熱の有無は常にチェックしてる。
このスレでまで押し付けはやめてくれないか! 553: [sage] 2019/09/28(土) 18:55:31.20 ID:V1DgL3AG
友達に言わなきゃいいのに
554: [sage] 2019/09/28(土) 19:04:44.86 ID:TJ7GWqgc
>>553
ですよね、今から思えば「〇〇ちゃん(犬の名)元気にしてるー?」って聞かれても「うん、元気元気ー」て流しておけば良かったよ。 友達のゴリ押しうざい発言自体を叩かれてるんじゃないと思うよ
>>553のツッコミに>>554の返しも痛い
レス主とは別人の可能性はあるが擁護する人もレス主と同じ認知で擁護するから
自演を疑われるんだよな どういう流れなのか説明する必要があると思った
流れ知らないで擁護してるならまあ仕方ないかなと思えるし
流れ見てるのに擁護してるなら本人かなと思ったけど
光速に2レスもいただいたので本人かなと思った マジのキチガイじゃん・・・説明要らんし休日の昼下がりなんて普通にレスくらいつくだろ
気持ち悪いわ、関わり合いになりたくないのでNG入れるからトリップつけてくれ >>576
なんかお前見えちゃいけないもの見えてない?
日常生活送れてる? 同じジャンルの服がきっかけで仲良くなったけど、会う度に服に関して色々言われるようになってスレタイ。
会ってはじめての言葉が
「それどこの服?」で
ブランド名答えると
「あ〜やっぱりそうだよね〜(笑)」
「最近のでしょ!?あそこ最近生地ペラペラじゃない?(笑)」
数年前に買ったことを告げると
「え〜そうなんだ(笑)」
他にもエアリプしてきたり、あからさまに服や持ち物を真似したりが目立って限界になった。
すごく仲良かったから惜しい友やめでした。 不満を言いたくなる環境なのはわかるけどとにかく愚痴。
会っていると愚痴をいうタイミングをみてるのがわかる。
愚痴に対する反応が気に入らないとチッて顔をする。
こっちが愚痴を言ったら、わたしのほうが不幸なのにと怒って人格攻撃。
ショックで距離をおいてSNSもスルーしていたら、いつもの愚痴が書かれた手紙が届いた。もう無理 >>583
うちの某知り合いそのまんまじゃんw
何の関係もない話題の時でもかならず
手前勝手な自分の愚痴を言い出すんだよねw モラハラすぎる同性の友人をCOした
常にバカにされて見下されてみんなの前で恥をかかされる
誰に対しても無神経、言って良いこと悪いことの違いがわからない
あまりの行動を見かねた人に注意されると被害者面
「私は嫉妬されやすい」「男みたいにサバサバしてるから女は嫌い」
「私は精神年齢が高く、能力も高いから年上で高学歴な人でないと話が合わない(本人はFラン)」
が口癖だった
同じバイト先で、そいつが辞めた時にCO
したらわざわざSNSで連絡してきて
「〇〇のレベルに合わせてあげられなくてごめんね。
私は怒ってないから戻ってきて良いよ!」って内容だった
そいつ、兄弟親戚に発達障害の人が多いって自分で言ってたんだけど
おそらくそいつもその一種だったと思う
もちろん無視したけどしつこくて全部連絡先絶った
こういうの完全に病気だよなぁ 普通は2〜3回の塩対応であっちいけって意味なんだと悟り離れるけど
発達って距離置きや相手にされないことを悟るのにだいぶ時間かかるんだよな
健常者からしたら出来れば穏便に離れてほしいからあっちいけとも言えないしね 結婚式に出席した次の年から誕生日おめでとうLINE来なくなった友人
それまでも誕生日しかLINEしなかったくらいだけど、結婚した途端に来なくなるって、
明らかに結婚式ご祝儀要員として接されてたんだなーと気待ち冷え冷え >>587
子供ができたらまた来るよ( ・∀・)ぜったい! ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています