【昇給って】フォーラムエンジニアリング【有る?】
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やっぱテクノプロに買収してもらって傘下に入るべきだよw
そうすれば、年収300万代のTAが少し減って400万代が増える
年収500万代も30%くらいに増えるかも知れない テクノプロは平均550
メイテックは600オーバー
フォーラムは380 テクノプロ、フォーラム、アルプス技研は、客先単価は殆ど同じ。
いかにフォーラムのマージン率が高いかがよくわかる。ブラック企業とはこういうもんだ。 こんな状況で、年収モデルに700万円ってのを入れるんだ。
クソだな。 >>63
甘い。
現状300万円台で働いているTAが他所に買収されたとして、
同じ待遇になる保証は何一つない。 >>62
>つまり、500名ちょいのTAは人並みの生活が出来ているってことだ
残業しまくり、休日出勤しまくりでそこに到達しているだけ。
事実、俺がそう。
時間外手当が無ければ当然ながら手取り月収で20万円を切る。 TA は基本給リミットがあるので高給取りはいない
残業は制限ある、日当等の一時金が発生しても会社がパクる
TA は限界まで残業しても400万代がMAX
500万以上は営業やマネージャー、こいつらがちょうど10%人位
これフォーラムの常識、テンプレに書いとけ >>71
35歳で定期昇給停止の事が早くも消されていたよ
書いてもまた消されると思う
書いて消され書いて消されのイタチゴッコだね ちなみに、テクノプロはわずか1ヶ月で187名ものエンジニアが増えている
■国内エンジニアの在籍数・稼働率(2018年2月末時点・国内事業会社のみ)
エンジニア在籍数※ 15,377名
■国内エンジニアの在籍数・稼働率(2018年1月末時点・国内事業会社のみ)
エンジニア在籍数 15,150名 こんなに愛社精神の微塵も感じられない会社も珍しい。サッサと潰れろ!レースなんて負けちまえ!と思ってる社員ばかり。 セントラルエンジニアリングのデータ(2017年7月期)
単体売上高:99億円(前年度約93億円)
平均年収:434万円(ソース:Find Job!)
(https://www.find-job...ompany/56886/review/)
(例、職種:SE 年齢:35歳 年収:381万円 (2010年度) )
生涯年収:1億6,492万円(平均年収から推定)
平均勤続年数:ND(推定10年以上)
(業界有数の高い定着率を誇る:https://doda.jp/z/job/3000780309/)
平均年齢:ND(推定30代後半/50代、60代も活躍)
従業員数:1,080名
年間売上単価:916万6,666円(前年度861万1,111円)
月間売上単価: 76万3,888円(前年度71万7,592円)
資 本 金:8000万円(未上場 上場予定無し/業種:サービス業)
※株主:セントラルホールディングス(持ち株管理会社)
労働組合:無し(平均残業時20〜30h(2016年10月6日現在)ソース↓)
(https://job.mynavi.j...me.html?answer=NKDSa)
請負事業(客先常駐):有り(受託を含めた請負は30%程度と思われる)
受託開発センター:有り(横浜工場(通信機事業部)の要員は250名程度)
データセンター&コールセンターの有無:無し
自社製品の有無:有り↓
(製品情報1:https://www.central-eng.co.jp/spirit)
(製品情報2:https://www.central-...ss_products/detail_8)
(製品情報3:http://www.incom.co....p/s_03719_index.html)
製造(工場)部門:有り(通信機事業部が工場兼オフィス)
自社ビルの有無:有り(1棟)
(通信機事業部が工場兼オフィスの自社ビルで規模は230名程度)
・横浜工場ビル画像1:https://www.central-....co.jp/office#cont04
・横浜工場ビル画像2:https://www.central-eng.co.jp/office
※エンジニアの稼働率99%!!他にリスクマネージメントとしてフランチャイズ事業部で
コンビニのローソンをフランチャイズ経営しており、現在は15店舗 >>76
何年も「昇給ゼロ」じゃ、愛社精神なんて持てないだろ。 アルプス技研(ALPS)のデータ (最新版2017.12月期)
(ソースは有価証券報告書&年収ガイド)
単体売上高:250億4,091万0,500円(2017年12月期 前年度226億84万8,000円)
連結売上高:302億6,023万5,000円(2017年12月期 前年度267億4,374万円6,000円)
平均年収:506万5,735円(前年度 512万1,417円)
生涯年収:1億9,960万9,786円(ソース:年収ガイド(2016年発表データ))
(国家公務員 行政職(1) 一般職、高卒レベル(旧国家3種&行政職(2))
平均勤続年数:8.1年(前年度8.1年)
平均年齢:35.2歳(前年度35.1歳)
単体従業員数:3,368名(2017年12月31日現在 昨年度3,080名)
連結従業員数:4,066名(2017年12月31日現在 昨年度3,716名)
単体年間売上単価:743万4,949円(昨年度 733万7,662円)
連結年間売上単価:744万2,261円(昨年度 719万6,716円)
(自動車関連売上40%(約100億円))
単体月刊売上単価: 61万9,579円(昨年度 61万1,471円)
連結月間売上単価; 62万0,188円(昨年度 59万9,726円)
資 本 金:23億47百万円(東証1部:証券コード4641/業種:サービス業)
労働組合:有り(http://www.jpnumber.com/numberinfo_045_228_8931.html)
(アルプス技研労働組合 2008年11月24日設立(組合員数3079名 2017年12月31日現在))
請負事業(客先):有り(※ソフトウェア開発事業の売上は僅かに2.5%(6.3億円))
受託開発センター:有り(テクノパーク2ヶ所、札幌営業所 計3ヶ所)
(※札幌営業所の受託部門はソフト開発専門 オフィスのスペース25坪)
データセンター:無し
コールセンター:無し
自社製品の有無:無し
製造(工場)部門:有り(テクノパーク2工場で製造請負)
自社ビルの有無:有り(3棟保有、2018年9月末アルプス技研第2ビル建設予定)
・事務管理総合研修センター:http://bb-building.net/city/info/0713.html
・都宮テクノパーク:http://www.alpsgiken.co.jp/service/contract/base/01.html
・蓼科テクノパーク:http://www.alpsgiken.co.jp/service/contract/base/03.html 昇給しない癖して単価上げ交渉すんじゃねーよカス!ブラック企業死ね! >>83
アルプス技研に転職しろよw
少なくともフォーラムよりは100倍マシだと思うぞ 新卒は、派遣技術者を選択するな!
派遣技術者になるメリットとしてよくあげられることは、
幅広い技術を身につけることができる
というもの。
これは幻想だ。
製品一つを作るにしても幅広い知識が必要。
会社を転々としていては、コア技術にはたどり着けない。
中途が派遣技術者になる場合は、
その人は、長く一つの会社にいて、専門技術を身につけた可能性が高い。
新卒が派遣技術者を選択して、専門技術を身につけることは、不可能。
実務としてはCADオペ止まり。
就活に失敗した受け皿として、安易に派遣会社に入社するケースがあるだろうが、その選択は、派遣先会社への正社員転籍を目指す場合のみ許されると心得た上で、派遣会社に入社されることを望む。
派遣制度は、
近代の奴隷制度。自分の成長を犠牲にして、時間だけを売るハメになって欲しくない!
とにかく、理系の新卒は、まずは派遣会社の正社員ではなく、メーカーの正社員になるべきだ。
とにかく、派遣会社には、行くな!
いくなら、転籍を目的として行くべし。
しかし、転籍先は、人手不足の会社、
つまりブラック会社になるだろうけど。
それでも派遣として居続けるよりいい。 技術者派遣の、さらにフォーラムなんて最低底。新卒はきてはいけない所に来てしまった。
転職活動を即刻スタートさせることだ。メイテックならいざ知らず、将来真っ暗なフォーラムになんてきたら、
人生棒だよマジで。
ここの先輩たちの言うことをよく聞きなさい。既におっさんになって、給料上がらず、
正社員と言いながら生活保護を受けてる人も沢山いるのです。これ本当。 >>88
>正社員と言いながら生活保護を受けてる人も沢山いるのです。これ本当。
本当だって所が凄い!凄すぎる!!www
正社員の立場でも生活保護が出るなんて.....
さすがはブラック企業偏差値75だけの事はあるね セントラルエンジニアリング分野別売上構成比
派遣サービス:52%
請負サービス:48%
請負の内訳
・受託開発/設計:9%(持ち帰り案件、別名オフサイト)
・受託製造:10%(自社工場による製造請負)
・構内請負:29%(客先常駐による構内請負、別名オンサイト)
※売上げの約半分が請負による売上げとなっている
構内請負では100名単位の客先常駐現場がある >>91
セントラルは元々派遣会社じゃないからね。自分で設計開発やったり受託開発したり作ったりする会社。
リーマンで結構痛い目に有ったからね。派遣事業を拡大させたんだ。
T部長はまだいるかな? >>92
技術系派遣の会社で約半分が請負って凄いな
SIとかなら分かるけど、派遣の会社で半分請負ってセントラル以外無いでしょ
技術派遣で一番の老舗で業界1の待遇であるメイテックだって、
請負は売上げの僅か1.1%程度しかない
業界1位のテクノプロは年々請負契約が増えてるが、それでも11%に過ぎない
やはりセントラルは、元々がちゃんとした技術の会社だったって事だ 3ヶ月でやめてしまうが
次の仕事決まるのだろうか・・・
派遣先できられて次の仕事ないってさ
ひどい会社だ
派遣より直雇用だな >派遣先できられて次の仕事ないってさ
あ、そのパターンね。確定だな。
近いうちに営業所に呼び出される→「辞めてくれ」
>派遣より直雇用だな
何を今更… >>94
何で切られたの?
面談で吹いてとけばどこでも即採用なのにさ。 採用/退職の前年同期比較(テクノプロ)
・採用数は 2,321名(前年同期比 +46.4%)。
・正社員退職率は 第3四半期累計 8.5%。
採用数 2,321名(+736名/+46.4%)
うち245名は潟Gデルタの買収による技術者獲得
うち112名は潟vロビズモの買収による技術者獲得
テクノライブ鰍ヘ4月より連結予定
退職者数(正社員) 959名( +139名/+17.0%)
契約満了者等 215名( +20名/+10.3%) フォーラムエンジニアリングのデータ(2017年3月期実績)
(称号:人と技術の墓場(ブラック偏差値75))
単体売上高:334億円(前年度319億円)
平均年収:381.3万(35歳で定期昇給ストップ!!)
生涯年収:1億4,489万4,000円(平均年収から推定 問題外!!中卒以下www)
平均勤続年数:7.0年
平均年齢:34.0歳(前年度36.6歳)
従業員数(単体):5,367名(エンジニア4,953名、スタッフ414名 前年度5,190名)
年間売上単価:622万3,215円(前年度614万6,435円)
月間売上単価: 51万8,601円(前年度51万2,202円)
資 本 金:9,000万円(未上場 上場予定無し/業種:サービス業)
※上場予定は公式には発表されていないが、
5chフォーラムのスレでは上場予定有りとの噂もある
労働組合:無し(但し、製麺事業部には労働組合有り)
請負事業(客先常駐):無し(派遣契約のみの為)
受託開発センター:無し(派遣契約のみの為)
データセンター:無し
コールセンター:無し
自社製品の有無:無し
製造(工場)部門:有り(但し製麺事業部でラーメンの製造を行っている)
自社ビルの有無:無し
(本社は城山トラストタワー24階に入居 その他、各営業所も全て賃貸)
フォーラムエンジニアリング本社の入居する城山トラストタワー↓
・https://www.mori-trust.co.jp/office/areatorakami/img/img_shiroyama.jpg
・http://www.blue-style.com/img/18/106abbd0f5.jpg
※年々新卒採用者は減っている模様(集まらない)で2018年4月度の新卒採用者
は僅かに119名と少なく、今後も徐々に衰退していくと思われる
請負事業は全く行っておらず取引先との契約は全てが派遣契約である
従って社内勤務(内勤エンジニア)をしているエンジニアは皆無で全員が客先勤務
フォーラムエンジニアリングではエンジニアの事をTA(テクノアーティスト)と呼んでいる ここ、あんまり良い話は聞かないね。
ひょっとして、ここも未だに年間の「昇給が2千円台」なんていうブラック? >>99
よい話なんて全く聞かないよ。
昇給?そんなにするわけ無いじゃん。 >>100
ということは、ひょっとして千円台?
まさかのワンコイン?
TV-CMやレースで冠スポンサーなんかやってるせいで
社員に金が回らないという最悪パターンかな? >>102
TAならば、昇給がワンコイン〜ツーコイン(35歳未満)
35歳以上なら完全無欠の「ゼロ」なのは分かりきってる。 >>103
人手不足で仕方なく定期昇給は40歳までに伸びたらしいじゃん
ってか、やる事が中途半端過ぎだよ
40歳までって所がセコイ!余りにもセコ過ぎる! >>104
ワンコイン昇給なんて無意味だよ。
メイテックへgo! >>105
ワンコイン昇給じゃ残業が無い場合、税金が年々上がるから
勤続年数が長ければ長い程、手取りは減っていくものな 「ワンコイン」でも有るだけマシ、ってな考えかもな。
俺は40をとうに過ぎてるんで昇給の経験は一度も無い。
家族も居るし限界。転職しかない。 >>107
テクノプロなら大歓迎ですよw
それでもここよりマシだと思いますよ ユニークで個性的なネットで稼げる情報とか
関心がある人だけ見てください。
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
UQQPT 転職求人倍率レポート(2018年4月)
https://doda.jp/guide/kyujin_bairitsu/
「転職求人倍率」は、DODAエージェントサービスの直近のデータを用いて、いまの転職マーケットを読み解く、
DODAオリジナルのコンテンツです。業種、職種別に転職の難易度がわかりますので、転職活動の計画を立てるときに役立ちます。
求人倍率は、「商社・流通」が前月と同値、ほかの7業種(その他を除く)では前月から下降しました。
前年同月比では、「メーカー」「商社・流通」「IT・通信」の3業種で上昇。
これらの業種では、前年同月比で求人数の増加幅が全体の増加幅を上回っており、増加率の高い順に「メーカー」(前年同月比124.7%)、
「商社・流通」(前年同月比122.0%)、「IT・通信」(前年同月比111.8%)となっています。
こうした業種への転職を希望する方は、いまがチャンスといえるでしょう。
メーカー 求人倍率:1.87
技術系(IT・通信) 求人倍率:7.72
技術系(電気・機械)求人倍率:4.72
転職求人倍率の定義
「転職求人倍率」は、DODAエージェントサービスの登録者1名に対して、中途採用の求人が何件あるかを算出した数値です(小数第三位を四捨五入)。
【算出式】転職求人倍率=求人数(採用予定人数)÷転職希望者数
【求人数】@当月中に新たに登録された新規求人数(採用予定人数)と、A前月からの繰越求人数(採用予定人数)の合算。
【転職希望者数】 B当月中に新たに登録した新規登録者数と、 C前月から継続登録している繰越登録者のうち当月1件以上の求人に応募した登録者の数を合算。 昇給は、有りまぁす!(某有名リケジョ風に)
無い。 >>106
俺が正にそれ。
昨年度の残業が多かったんで、今年はどうなるか?
もう、辞めるしか道は無い。
フォーラムが糞なのは分かりきってるが、この「派遣」って業種を潰さないと日本は終わり。 >>113
まずは、安倍内閣主導の国家戦略特区諮問会議を叩き潰し、俺達の敵の竹中平蔵をぶっ潰す。話しはそれからだ。
大久保は竹中平蔵の恩恵をタップリとうけてやがる便所虫。 >安倍内閣主導の国家戦略特区諮問会議を叩き潰し
これが分からん。
何で? エンジニアの価値ってのは年齢によって異なる
・20代前半・・・大トロ
・20代後半・・・中トロ
・30代前半・・・赤身
・30代後半・・・ネギトロ
・40代前半・・・マグロのアラ
・40代後半以降・生ゴミ
会社としては大トロや赤身、ネギトロくらいまでなら商品価値があるから、
人材として欲しいが正社員雇用すると生ゴミまで抱え込む事になる
そこで商品価値がある期間だけ働いてもらう派遣制度という悪法が産まれたのさ >>116
それじゃ丸でキャバクラのキャストと同じ扱いじゃないかwww >>117
それは違うぞ
キャバクラのキャストの実入りは客の支払った代金の半額だ!
それに常連客のコネで秘書や事務員の正社員として巣立っていくのも多いよ
って、私がなぜ知っているのだろうww >>118
>キャバクラのキャストの実入りは客の支払った代金の半額だ!
随分と詳しいねw どうして知ってるのだ?
彼女とかがキャバ嬢なの?
そう考えると、キャバクラ以上にフォーラムはTAから搾取してる事になる フォーラムのやってる事なんざエンジニアの転売ヤー。高く売れれば何でもあり。
意地汚い中国人あたりの転売ヤーとかいるじゃん。あれと一緒だよ。売れなくなったら維持費がかかるからすぐにポイ捨て。
定年退職者がわずか1人の4000人以上の正社員雇用の会社です。 切り付け容疑で韓国人男逮捕へ=NHK関係社員に−警視庁
時事通信社 2018/05/30 00:17
東京都渋谷区神山町の路上で18日、NHKの関係会社に勤める40代男性が
切り付けられた事件で、警視庁捜査1課は30日にも、殺人未遂容疑で韓国籍の
男(46)を再逮捕する方針を固めた。捜査関係者への取材で29日、分かっ
た。動機について「NHKの放送内容に不満があった」との趣旨の話をしている
という。
捜査関係者によると、男は事件翌日、入管難民法違反(不法残留)容疑で同庁
に逮捕された。調べに切り付けをほのめかし、逃げる途中で捨てた凶器の場所な
ども話した。防犯カメラの映像などからも、男の関与が裏付けられたという。
事件は18日午後9時半ごろ発生。現場近くのNHK放送センターで仕事を
終えJR渋谷駅方面に向かっていた男性が後ろから襲われ、
首の右側を幅約15センチ、深さ約5センチにわたり切られた。
男性は緊急手術を受け、命に別条はなかった。(了) ま、色々な意見がありますが、社員の評価はこんなもんです。
https://www.vorkers.com/company.php?m_id=a0910000000G2CE
法令遵守のみ「普通」。それ以外は???
有給休暇の消化率は高い方ですが、これは当然です。
派遣先の休日は有給休暇として消化するしかないからです。 そりゃあ有給消化しなきゃ給料減らされるシステムだからね。会社が作った労使協定書。
あたかも社員の中心であるTAと労使交渉したかのように捏造してるからな。 ここの休日は土日、祝日と12/30〜1/4。夏季休暇は無い。
派遣先が
GW時期に追加の休日を設定している場合
夏季休暇を設定している場合
年末年始の休日が12/29以前の分と1/5以降の分
会社創立記念日が休日とされている場合
これら全て有給休暇としないと減給される。
ま、それより何よりも「薄給で昇給ゼロ(オッさん)」って事が一番の問題。 2018年3月期 連結決算
(2017年4月1日〜2018年3月31日)
売上高 9,706億2,400万円
経常利益 1,443億1,800万円
親会社株主に帰属する当期純利益 869億9,300万円
やっぱセコムだよな
売上げも利益も段違い(企業規模も) >>127
理工系大学勤務者の夏季休暇は3週間を超えるらしい
こんなとこに派遣されたら有休休暇はどうなるのだろうか? >>129
確か5日だけは労働者の自由にならなきゃダメになってる。そもそも基本給をキープするために有給消化をさせるなんて違法。
その違法性を隠すために会社が協定書を作ってるというブラック企業。 >確か5日だけは労働者の自由にならなきゃダメになってる。
これ、営業所に言えば対処してくれるらしい。
逆に、言わなければ対処しない。
俺自身、入社後にインフルに罹患して休んだ分は有給が足りなくて代勤/代休で処理した。
後に「言えば対処する」ってのを知った。
何も言わないと損する事ばかり!
ま、ここに限った事ではないが。 ブラック企業だからなフォーラムは。俺なんて出張して出張申請までしたのに日当支払わなかったからな。
そういう事を平然とする。しかも出張の日当の申請する為のマニュアルは手元になくて、隠していやがったからな。
勿論労基にチクリに行ってやったぜ。 現状、派遣先の休日に合わせて有給を取得すると10日を消化してしまう。
入社時は、そもそも有給が10日しか無いので、既にアウト。
しかし、これをフォローしてくれる訳では無い。自分から言う必要がある。
会社に何も言わず、「代勤/代休」で処理→「有給休暇100%消化させている」で優良
会社に「最低5日は労働者の都合で取得」を伝える→それに合わせて処理→優良
これな。 4000人以上いる派遣会社でここまで酷いのはフォーラムだけだよ。 「年収モデルケース」として、こんなのを挙げていながら、
https://www.e-pit.jp/static/lp/at04.html
実態は、これかよ。
https://jobtalk.jp/company/4131/salaries
「年収300万円代以下が60%」
「年収400万円代以下が88%」
大方、500万円行ってる奴って阿呆ほど残業してるだけじゃね? その「年収モデルケース」だが、これで計算合ってるのか?
25歳/独身
額面:413万円 内訳:28万円+各種手当+賞与
(280,000+10,000)*12=3,480,000(10,000は住宅手当)
賞与は4,130,000-3,480,000=650,000(つまり半期分で基本給*1.16)
一年間残業がゼロという計算になるが、ここまではいいとして…
33歳/配偶者あり(子供1人)
額面:579万円 内訳:39万円+各種手当+賞与
(390,000+10,000+12,000)*12=4,944,000(10,000は住宅手当、12,000は家族手当)
賞与は5,790,000-4,944,000=846,000(つまり半期分で基本給*1.08)
39歳/配偶者あり(子供2人)
額面:704万円 内訳:47万円+各種手当+賞与
(470,000+10,000+13,000)*12=5,916,000(10,000は住宅手当、13,000は家族手当)
賞与は7,040,000-5,916,000=1,124,000(つまり半期分で基本給*1.20)
どれも賞与の計算が無理矢理っぽい。
しかも、時間外手当ゼロでの計算。
詐欺? >>139
取り敢えず、賞与は「基本給×1.3」程度は有る筈。
つまり、これデタラメ。もうちょっと現実的な金額書けよ。
一番安いモデル年収を貰えていない奴が殆どなのにな。 (( ;゚Д゚))ヤクザの情婦にされた妻(( ;゚Д゚))No13 [無断転載禁止]©bbspink.com
http://phoebe.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1470313416/l50 >>138
年収のモデルケースがサイトから見えなくなった。
こりゃ、なんか有ったな? ちょっと情報が古いが、ここで観れた。
しかし凄いな、このサイトのアゲアゲ感。
http://career-change.net/engineer-pit/ >>147
大久保の支持で作ってるだけの詐欺サイト。 フォーラムに企業紹介してもらって、入社しようか迷ってるやつだが、そんなひどいのかこの会社。 >>149
絶対にやめなさい。
人生棒に振ることになる。
メイテック→アルプス技研→テクノプロ。この順番でエントリーしなよ。 >>150
うむ、その通りだ!!
間ー違いない、無いない無い♪ >>149
マジ。
言っておくが、技術者派遣として給与は最低クラスで、
しかも昇給はワンコイン(二十代なら千円あることも)。
その昇給モドキも35歳で完全ストップ。一切上がる事は無い。 昇給はワンコインなら20年勤めた昇給総額は1万円www >>153
訂正
35歳で完全ストップだから勤続10年くらいで35才になる
なので昇給総額は5千円ってか・・・ 入社時に給料提示の安さに驚いたが、すぐに就業する必要が有った為に甘んじて入社したが、
入社手続きと同時に別の仕事を探す決意をしたよ。だから一年半働いてサヨナラした。
本当にろくでもないクソ派遣会社だったな。 俺の場合、入社次に提示された金額のあまりの低さに驚きつつも、「毎年4月に定期昇給が有りますし、臨時の昇給も有ります」と言われ、渋々その条件で入社した。
その後、昇給なんてもんは一切無く、
35歳以上の定期昇給を停止します。
客先の評価を「公平性」の為に廃止します。
こんな事やってるしな。 当時40代半ば、家族持ちです。
超簡単に面接した後、すぐに給与の提示された。
23万で契約社員(賞与無し)。
例のモデル年収をそのまま信じていたわけでは無いが、幾ら何でも…
「馬鹿にするな!」と言ってそのまま帰った。
ここ、今でもこんなもん? >>158
>「馬鹿にするな!」と言ってそのまま帰った。
そもそも、バカにしてるからな。
「派遣用の正社員」なんて、営業所では屁とも思っていないよ。 採用されても一度も支店の中に入れてもらったことが無い
全て来客用ブースでのみ営業担当者と打ち合わせ >>161
奴隷を事務所に入れるわけ無いじゃん。家畜同様なんだから
俺達はTAと言う名の家畜。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています