ストーリーの作り方 六稿目 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>３３１
>>誉めたけど、才能を感じるとは言ってないし感服まではしてないからその人とは別人
正直に言えば、その点については何の確証もなかった。
思い込みではなくて、手抜きだね。昨夜書いた時点でこういうツッコミは十分予想
出来たが、面倒だったので修正せずに投稿ボタンを押した。
というわけで思い込みではない。
＞自分の望む以外の意見が嫌ならこういうとこに公開すんな
あなたこそ自分の望む同意が得られないからイラついてんですよね？
同意を強要しない私の方がマシでは？ >>330
>賛成意見しか聞きたくないなら最初から他人に意見を聞く必要はない
ちゃんと聞いてますよ。聞いてますが、こちらの反論を覆すまともな意見が出てこない
ので、同意していないだけです。
それともあなたも一部から全体を推測することや現在から未来を推測することは”全く”不可能
だと思われているでしょうか？
そうなのでしたら論理的になぜ不可能か説明して頂きたいです。 >>332
>>当たり前の話ですが、漫画の場合、端的に言えば、あらすじからネームを、ネームから
>>完成品である漫画をイメージしながら作るわけです。
>>これが出来ない人に漫画は描けない。
>それは全然あたりまえではない
そういう指摘もあろうかと敢えて「端的に言えば」と付け加えておいたのですが、
気づきませんでしたか？端的、一般的には、あらすじからネームを、ネームから
漫画をイメージして作るのだから間違っていないと思います。 どっちが2ch脳だかは歴然なんだがなあ…
そちらにあわせて履歴書の例えでいうなら、
あらすじだけで、漫画化したら商業誌デビューできるかの見込みの有無を問うことは
履歴書一枚で、そこの会社に就職して出世できるかどうか聞いてるようなもん
低めのハードル(採用されるかどうか、担当がつくかどうか)くらいの判断は下せても
お前が知りたい(っていうか、太鼓判おしてほしいだけだろうが)内容までの判断は下せないって言ってるんだわ
普通は就職だって、履歴書以外に職務経歴書やポートフォリオや小論文だの揃えて面接したうえで判断するレベルのものに、履歴書一枚アレバーってごねてるレベル >>338
端的な例で掲載される受賞を狙うなら
相当の実力がないと難しいよ
習えば誰にでも出来る事には価値はないから
そこに縛られずに生まれる光るものが期待されているのだから
誰でも手に入る技術で勝負するなら相当のレベルが必要だ
ここで他人に意見聞きながら組んでいるレベルでは難しい >>それともあなたも一部から全体を推測することや現在から未来を推測することは”全く”不可能
>>だと思われているでしょうか？
不可能と言って良いよ
「意味のない可能」は事実上不可能と同じだから
なぜ意味がないかと言ったら
おなじアラスジから全く違う作品が何通りも作れるから
アラスジどころか同じ脚本からでも
まったく印象の異なる作品が出来上がる
誰がどう仕上げるかでまったくの別作品に仕上がる
傑作にも駄作にもなり得る（傑作と駄作の議論は敢えて置いておく）
その中の一例を推測する事くらいはいくらでもできる
それ故にそのアラスジで見込み（何の？）があるかどうかなんか分かるはずなどない >>341
同じシナリオで漫画化させる賞とかあるけど、ピンきりだもんね
実際に漫画作品になってないのに漫画作品として評価しろという難題
あと進撃を例に出してるが、ジャンプで一度断られてるのを都合よく忘れてるのな
シナリオだけでなく画力や本人ののびしろ、雑誌のカラーと編集部側のその時の事情とかも絡んでくる
あらすじだけで見込みがあるか評価しろ君は無理言い過ぎ夢みすぎ視野が狭すぎ
想像力は作家の武器だけどさすがに病的ですわこれは >不可能と言って良いよ
>「意味のない可能」は事実上不可能と同じだから
それは「ほぼ不可能」とほぼ同義ですね。
「ほぼ不可能」は、「(極わずかだがorほとんど意味はないが)ある程度は可能」
と同義ですので、私と同意見ということになります。
ご同意頂けて良かったです。 >>340
「端的に」というのは、漫画を描くにあたって、まずはあらすじを考え、
そこからネームを起こし、、という一般的の製作手順について書いたものであって、
受賞を狙う上でその一般的な手順だけで狙うとは一言も書いてませんので、
論点がずれてると思います。 >>339
>低めのハードル(採用されるかどうか、担当がつくかどうか)くらいの判断は下せても
だからね、そういうことを一般化して簡潔に言えば、
「ある程度は可能(全く不可能というわけではない)」
ってことになるですよ？違いますか？
だから、最初に私が「不可能ではない」と反論した時に余計なことを言わずに
「いや、全く不可能というわけではないが・・・」と微修正していれば丸く収まったのに、
あなたは「融通が利かない」と私に責任転嫁した。
そういう風に発言をすぐに微修正するような融通も利かせず、相手に責任を押し付け、
すぐに感情を吐露して人格攻撃、あまつさえスレからの排斥を促そうとした。
、
そういう態度は２ｃｈ脳の代表的な症例です。まぁ、そういうのにいちいち反応するのも
ある種の２ｃｈ脳と言われてるようなので、私も広い意味では２ｃｈ脳でしょう。
こういう風に認めるべきところは認める勇気(ってほどの大層なもんじゃないけど）
がありますか？ないでしょ。そこがあなたの重大な欠陥であり、気付いてないのだ
としたらそれこそ病気という奴ですよ。 自分に都合よく脳内変換
返答できないところには返答しない
あ、セリフは最小限にしないと担当さんに怒られるよ
端的に最小限に留めてね！って >>341
>アラスジどころか同じ脚本からでも
>まったく印象の異なる作品が出来上がる
これについてはそうだろうと思いますが、原作賞やネーム賞というものが存在する
ことからもわかるように、漫画としての完成品でなくても現に評価されています。
つまり、その後の仕上がりによっては全く印象の異なる駄作になる可能性もあるが、
良い作品になる可能性が感じられれば評価されるということです。
ですので、例えあらすじであっても、良い作品になる可能性が感じられれば、
評価されて然るべきと思います。 >>346
あなたも大半は返答してないよ。
そういう風にすぐに自分を棚に上げて攻撃するのが２ｃｈ脳の症例。
私が返答してないのは必要がないと思ったか、認めたところですね。
どうしてもというのなら再度聞いてくれれば答えます。 訂正。
良い作品になる可能性が感じられなくても評価は可能です。
評価はネガティブなものも含みますからね。
>>339 は太鼓判を押してもらいたいだけと言ってますが、ポジティブ評価に
限定されるとは言ってませんからね。「こんなあらすじではありきたり過ぎる。絵が抜群に
上手くてもこれでは入賞は狙えない」でも評価なわけです。
そういうこと位は言えるでしょ？ってのが私の一貫した主張です。 >>344
アホか
どうやったた同意してるように読めるんだ
人を馬鹿にするのもいい加減にしろ
じゃあ言い直すよ
「不可能と言って良い」ではなく
「不可能」だ
無数の結果が推測できて
そのどれかを特定できないんだから
評価は不可能だよ そんな事はどうでも良いから
作品を書くことに専念した方が良い
グダグダ言ってないで
誰もが評価が可能になる段階まで仕上げるべきだろう 多少話は変わりますが、私は着想ってのはすごく大事だと思うのですが、違うんですかね？
先日、なにげにTVでゾンビ映画の原点となったnight of the living deadがどのようにして
生まれたか解説されてたんですが、脚本の初稿ではどんな化物に襲われるかすら決まっておらず、
それを読んだスタッフに問い質されたところ、「死人に襲われるってのは？」というアイデアが
閃き「それいい！それでいこう！」ということになったそうです。
この時に「化物が何かも決まってなくて途中までしか書かれてないんだろ？
そんな脚本にもなってないものなんか評価のしようがない。」などとスタッフが
その脚本を読まずにいたら、あの映画は誕生しなかったわけです。
こういうことについてどう思うんでしょうかね？ >>347
アラスジの草案じゃ
原作賞として評価できるレベルにも達していないんだよ
脚本の形に仕上がってなければ評価できない >>350
>>どうやったた同意してるように読めるんだ
「言って良い」「事実上」というフレーズが入れば、全否定してない、多少の
同意は得られたと考えるのが普通だと思いますが。
既に同様のことを書いてますが、無数の結果を推測できてそのどれかが特定できない
のなら、なぜ結果が特定できない原作賞なるものがあるんでしょうね？
あなたもプロとしてプライドから意固地になっているように思えますね。
アホ呼ばわりされるとは残念です。
グダグダ書いてないで創作に専念した方が良いのは、その通りですね。 >>350
仮想敵は意固地になってる2ch脳の男の一人だけで、それ以外は味方だと思い込みたいから脳内変換してるんだろう >>353 >>354
現にあの映画の製作にあたっては脚本に仕上がってないものでもスタッフは評価
して、その結果大成功を収めてますし、企画書は別というのも説得力ゼロです。
結局あなたも「そうですね！」とひたすら頷いてくれて自分のプライドを満足させて
くれる人を求めてるだけなのかな？という印象ですね。
私はそういうの自分のプライドとか立場を越えて、議論を深めたかっただけなのですが、
議論の場としては全く適当ではないようなので、自主的に退室することにします。
これまでお付き合いありがとうございました。 原作賞の受賞作の原本を読む事がある
新人だから稚拙ではあるし技術も荒く
ノウハウも知らずに書かれているので
そのままでは漫画にするにもアニメにするにも使えないので
実際にはプロが手を入れる
しかしそこには評価できる光るものがあるんだ
そしてちゃんとフォーマットに則った脚本の形に仕上げてある
だからそれが「どう光るか」までが描かれている
この「どう光るか」が大事なんだ
>>352
ワンアイデアが出た後に
どれだけ苦労して形にしているかくらいは想像しよう
そのアイデアがどう光るかまで考え抜かれた行程を想像しよう
「あの時代に」あれを仕上げた先駆者の恐ろしさを想像しよう
形にならないワンアイデアは掃いて捨てるほど生まれている
それをものになる所まで育てるのが企画だ >>357
ワンアイデアであっても
この人は形にするというプロの信用があるから動くんだよ
君が当時同じアイデアを出しても誰も相手にしない
信用のない素人だから
プロを目指してないから分からないんだろうが
具現性があるかどうかなんだよ
どんなに面白いアイデアでも机上の空論では動かない
信用のあるプロが考えたらほんの数行の一文でも企画が動く
そういう世界だ
そしてその信用は作り続けてきた実績だ 何この長文君、志望者じゃないんだ
マジレスして損したわ
実際に作品仕上げて投稿すりゃいいのにと思ってたけど、やたら見込みだの判断に拘ってる理由がわかったよ
失敗して恥を書きたくないワナビじゃん
形にして活動してる人に対して失礼だわ 一言だけ言い忘れ。このスレ立ててアニメの企画書うんぬんを書いてたの私ですよ。
それでは皆さんお元気で。いつか別の場所でお会いしましょう。 >>359
形にするのはワンアイデア出したやつじゃない
形にできる立場のやつがアイデア出してるだけ
内容より立場が大事
だから糞みたいなアニメが量産される それは当然
アイデアを形にする技術も手段もない人間が
アイデアを出しても何も生まれない
例えどんな糞でも生む力がすべて 「頭の中にあるうちは、いつだって、何だって、傑作なんだよな。お前はずっと、その中から出られないんだよ。」 そういうことじゃないよ
商業的にって話
アニメでさえこの時代一人ででも作れます
なに突然生む力だの何だの語り始めてるんだか わざわざ立場って言ってんのに技術がどうたらとか言い始めてるし
こいつ絶対似非業界人だろ 生まれた時からその立場を持っている奴はいないんだよ
その立場になるまで何年も技術を磨いているし
何作も生んで信用を得ている
アニメは１クール約２億の予算が動く
商業的だからこそ「完成できる信用」のない奴には任せられないんだよ
その信用は生む力だよ
アニメはコミックスや小説とは頓挫した時の損失が違うから
ちよっとアイデアが面白い程度では任せられない
落とした時の損失は
円盤が売れなかった時の損失程度じゃ済まないんだよ はいはい
東大出て大手マスコミに就職すればいいですよ
それストーリーに関係ありませ〜ん 立場がどうとか言ってるやつ意味不明
技術磨いてその立場に行けば良い
東大とかも意味不明
大手広告代理店に入ったって好きに創作活動できるわけじゃないだろ
自分が創作できないのは立場が悪いから!
勉強さえできて大手に就職してれば僕の素敵なアイデアをストーリーにできたのにムキー! 大学出てマスコミ就職してもまず無理だよ
マスコミの仕事の殆どは創作とは直接関係ないし
マスコミとは違うが
広告代理店のプロデューサーになって
アニメの原作や脚本を手がけた人はいるがレアケースだ
創作やりたいなら創作の技術磨いて信用を得ないと
一昔前なら広告代理店のプロデューサーがストーリーに口だしする事はあったが
今は製作委員会で作っているのでそれも少ないし
あっても口だし程度でしかない
形にできる立場というのは
信用のあるプロのクリエイターの事だよ
ワンアイデアだけで映像作品の現場を動かしたいなら
自分で何億か資金を集めて製作すればいい
他人の金で作りたいなら信頼されるプロにならなければ無理だ
それが無理なら自力で完成できる小説や漫画で書けばいい とりあえず
敵(せまる困難） or 不可解な心情 or キャラへの関心（クセ・しぐさ・その後判断） or 幸福（不幸）かもしれない未来とか
まあ、なんでもいいから負荷をかけて持ち上げたものを
最後に落下（オチ）させるあるいは昇華するかして
とにかく
いろんな組み合わせで引っ張ってきたものを観客の前に解放できればいいんでしょうかね
フランス映画とか実験映画みたいなものはちょっと
オチなしのまま終了しても何らかの関心で魅せれているとして…
それもこれも興味ひけなければノーオモロでFINISHだけど その魅せられる関心が何か分かっているのであれば
それをより際立たせる事件を考えればいい
別に派手な事でなくても作風に合ってればいい ギリシャ神話→鬼嫁が亭主の隠し子達を虐待しまくるお話
源氏物語→ヤリチンの主人公が隠岐の島に左遷されるお話。 先にテーマを決めなくても書いてるうちに決まる事も多い
たとえばヒーロー物とかで正義に関するテーマでも
「正義は勝つ」
「正義でも負ける事がある」
「何が正義かは分からない」
他にもいろいろと様々なテーマを考える事ができる
話が固まってきてラストをどうするか決まったら
そこから逆算してテーマを決めればいい
テーマが決まったら全体をテーマに照らし合わせて再調整していけばいい
もちろん先に描きたいテーマがあれば先に決めていい 良くストーリーでテーマと言っているのは厳密にはテーゼの事だったりする
「正義は勝つ」というテーゼが決まったとする
そうすれば途中で正義の味方がピンチになったり正義を揺るがすアンチテーゼを考える事ができる
これが一本芯が通っていないと
「けっきょく何だったの？」となりやすい オチで何を語りたいかだよ
オチそのものではなく
オチによって描きたい事
だいたいは一言で言えるようなシンプルなもの
正義は勝つの一言でも立派に成立する
それを描くためのアンチテーゼの配置を考えていく ー──ｧ ー──ｧ __|_＿__ l ┐｢￣| ヽ |
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／|ヽﾉ‐┐
|三l | ┐ | ‐┬‐ | ┼ __ | ヽ
しﾍ _人_ (_厂｢ ─┼─ 乂,_,ﾉ ﾉ （＿ し
│ エンターテイメント系の作品ならばそれは当然なので
わざわざ言う事でもない
そしてカタルシスを確実にするためにテーマを入れる なら尚更じゃないか
テーゼを提示してなければカタルシスは弱くなる 近い
「回答」という言葉の解釈による
テーマが主題で
テーゼが命題
厳密ではないが乱暴な言い方をすると
ストーリー中で主人公か望んでる展開がテーゼで
それを邪魔する要素がアンチテーゼだと思っておけばいい 実際は
主人公がテーゼに気付いていなかったり反発していたり
色々なケースもあるから
必ずしも望んでいる展開ではないが
シンプルに言うとこんな感じ
上手に語られていれば
観客が望んでいる展開がテーゼになっている 仕事で何百話も上げてれば自然に理解できる事
言葉遊びに見えるうちはストーリーの構造というものに対する理解力が足りていない
趣味なら別に理解できてなくてもいい
好きに書いて良いものだ
ただ遠回りも増えるので完成に労力を使うし
ミスも見逃しやすい テーマとテーゼでぴーちくぱーちく言ってるやつが何言っても説得力ない 君を説得するつもりもないからいいよ
俺の弟子でも生徒でもないので育てる義務もないし
俺は勝手に仕事して勝手に作品を生んではリリースを続けるだけ
君も君の好きなようにすれば良い
参考にならないと思えば聞く必要なんて一切ない
君の作家活動だからね 他人に反発や否定をするのは大いに良い事だよ
その相手は新人でもベテランでもかまわない
それで自分の答を出して作品に活かせるならそれに越した事はない 俺はさすがにもう
初心者が引っかかりやすいポイントはほとんど知ってるし
そこはクリエイティブとは関係ないポイントなので
初心者が自力で切り抜けるのは時間の無駄だと思っている
なので遠回りをしないで済む助言をしてる程度の話だ
テーマもテーゼも別に観念的な話ではない
作劇上の技術的なポイントになるもので
プロット（シノプシス）を作る時に避けては通れない（自動的に組み込まれる）要素なんだ 反対に
>>414 氏の作品は是非読んでみたい
テーマやテーゼを軸に置くのはエンターテイメント的に分かりやすい話を書く時の指針なので
おそらく文学的な方向で追求されているのではないかと思う テーマとテーゼにつてはもっとこのスレで掘り下げるべきだ ストーリー作りに悩んでる新人の自分には参考になったよ
説明そのものに異義があるときはレスすりゃいいが
内容が間違ってるわけじゃないならスルーでいいんじゃね 書く前に言葉にとらわれてテーマだテーゼだと四の五の言ってるのと、書きながら試行錯誤するのとは違う
成長する奴はそのどちらも何度も行ったり来たりするもんだが、同時にやると混乱するだけ 趣味ならばそれで良し
完成しなくたって書いて楽しければいいんだから
いくらでも試行錯誤で終わって良い
それとエンターテイメントではなく文学的な創作を求めている場合も
ルールもセオリーもいらない
もっと自由であって良い
しかし
それを求めているなら
このスレで技術を語る必要はない
仕事で書く人間は素人同然のド新人であっても
決められた期限で最低水準に届く仕上がりが必要
そのためのテクニックとしてテーマとテーゼを軸に据える
どうにも詰まって書けないなんて事にならないために
というか軸がちゃんと書けていれば自動的にテーマもテーゼも入っている
これは成長するとかどうとかではなく
才能持ってない奴でも習得できるただの基礎技術だ
言葉が大げさだから躊躇するだけで
テーマもテーゼも別に大したものじゃない なげーよ
理論をコネコネするのと実践して突き当たったことを議論するのは別のことだからスレ分けないとゴタゴタするだけじゃね？ って話 こんなの初級の話でどうやってゴタゴタするんだよ
複雑なコネコネ理論なんか一つもないのに
プロットが高度になった時にそれに応じて複雑になるんだから
本人の技量に応じた難易度にしかならないよ それ以前の問題として
この程度の文字数を長いと感じる人がストーリー作るのは
ちょっとハードル高いと思う >>426
今実践で悩んでる段階だけど>>425とか実践してない人の理論こねこねとは思わんよ
昔からある理論を今の自分の作品と照らし合わせて考えられる 間違えてたら教えてほしいんだが
例えば、人間嫌いのおっさんが都会から田舎に引っ越してきて
近所の人とやりとりしながら心を開いていく人情ものみたいな漫画だとして
テーマは｢人間の暖かさ、自然の良さ｣
テーゼは｢人間不振の解消、主人公の自信回復｣
みたいなことでいいのかな？ テーマだのテーゼ、コンセプトから作品作ると固くなるからやめた方がいい
感覚的に、自分にとってこれなら書きたい！書ける！と思うものでないと他人が読んだとき退屈するよ
理屈は後付けするくらいで丁度いいし、自分が納得出来るものなら何かしら筋が一本通ってるはず
自分に納得できても(この時点でハードル高いが)人に見せてつまらないと言われる場合は、相手が悪いか才能がないか いやあ担当さんに見せるのにプロットやシナリオしっかり決めなきゃダメで
その時にわかりやすいパッケージとしてとか、本文で描きたいこととか、テーマとテーゼという言葉で他人に見せやすくしたいんだ
自分のための指針にもなるしね >>431
他の人がテーマテーゼ念頭に入れて作るのを止める必要はひつようなくね >>自分に納得できても(この時点でハードル高いが)人に見せてつまらないと言われる場合は、相手が悪いか才能がないか
この言葉が全てなんだ
最初からこれができるのは天才だけ
我々凡人はちゃんと勉強してスキルを身につけないと他人を面白がらせる事はできない
>>431が実践しているとすると彼は天才なのだろう
>>テーマだのテーゼ、コンセプトから作品作ると固くなるからやめた方がいい
>>感覚的に、自分にとってこれなら書きたい！書ける！と思うものでないと他人が読んだとき退屈するよ
氏が大きく勘違いしているのはテーマやテーゼを意識する事と
テーマとテーゼを「先に決めてから作る」を混同している事だ
先にテーマありきで書く事は俺も勧めていない
初心者がテーマありきコンセプトありきで書くと発想が縛られて固くなる事は現実にあるから
それよりはノビノビと書いた方が良いと思う
しかしテーマを意識するタイミングを逸して軸を見失って未完成で頓挫したり
ストーリーとして破綻する事も見てきた
エンターテイメント作品のストーリーを書くなら
どこかでテーマとテーゼを意識する必要はある
テーマを意識するタイミングはどこでも良い
コンペティションで先に投稿テーマが決まっている場合もあれば
考えているうちに軸が出来たり考えの最後の方で思いつく事もある
と言ってもプロットを考えている時の最後の方だ
シナリオやネームに入った段階のラストでテーマ出る時は仕事としては綱渡りでヤバイ状態だ 初心者が書きたい事をそのまま書いていったらテーマが一貫しないために
軸が通っていない何を言いたいのか分からないストーリーになりやすく
読者はついて行けなくなる
テーマを意識していないからテーマが一貫しない事柄が混ざってしまい
つじつまを合わせるための不要な解釈が入ったりして
読者にとって難解なストーリーになる事も多い
分かりやすいエンターテイメントを目指す場合は筋の引き方を覚えていて損はない
筋を引いた上で好みで壊せばいいのだから
>>理屈は後付けするくらいで丁度いいし、自分が納得出来るものなら何かしら筋が一本通ってるはず
これがね
意識しないと通らないんだよ初心者の場合は
最初の作品から通っていたらその人は天才の部類だ
俺は天才ではないのでそんな手放しの教え方はできない
その手の天才肌の師匠について潰れたり伸びなかった新人も見ている ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
