X



ときメモGSとネオロマシリーズなぜここまで差がついた?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/03/30(金) 11:07:07.40ID:???
コナミのときメモGSとコーエーのネオロマシリーズなぜここまで差がついたか…?

片やシリーズ3作全て10万超えで一般層にもファンが多いGSシリーズ
片や人気がた落ちの劣化が止まらずオトメイト等にまで売上を抜かれるネオロマシリーズ
看板タイトルの遙かの散々たる売上…

ナンバリング最新作の売り上げ比較

29,153(29,153) 11/02/24 PSP 『遙かなる時空の中で5』
64,630 146,278 10/06/24 DS  『ときめきメモリアル Girl's Side 3rd Story』

どうしてここまで差が付いた?

乙女和風ゲの
薄桜鬼と遙かの比較も可
0738名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/23(月) 21:18:00.87ID:???
コルダの移植版と3はロード音がうざくてなー
うるさすぎ
あとアニメ汚すぎ…何の為に入れたんだ
0740名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/23(月) 21:30:55.20ID:???
>>739
引き継ぎデータでクリアキャラと引き継ぎキャラがずれてたんだっけ
あれも信者が「全クリしてればかんけいない」とか意味解らん擁護してたな
0742名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/23(月) 21:44:56.11ID:???
遙かは4のT箱についてくる天然石名を誤表記をしてたね
肥(紅玉)ってかなり杜撰な商品管理してたんだな
0748名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 00:16:27.82ID:???
パートボイスにしとけば、シナリオがギリギリまで上がら
なくても何とかなるからかね……声優さんの拘束時間も少
なくて安上がりだし
0749名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 08:50:21.73ID:???
まぁそんなの甘えというか手抜きの極みだがね
真に顧客のニーズに応えるためなら最善を尽くさないとだめだし
0750名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 09:07:52.08ID:i8Zfd67O
紅玉はユーザーのニーズ<自分達のニーズだよな
ユーザーの意見聞いたと思っても「はいはい、こうすればいいんでしょ?」
と投げやりな感じに見える
0752名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 13:29:42.28ID:???
>>751
やめとけ
どう考えてもフルボイスになるだけじゃなく蛇足追加がついてくるに違いない
コルダ無印はあのまま思い出になるほうがいい…
0753名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 14:58:06.73ID:???
>>751
確かに今時フルボイスじゃないことには違和感あろうけど
フルボイスになったら今のネオロマがよくなるわけじゃないし
ましてやコルダ無印はゲームとしては瑕疵はない方だ、そっとしといてやれ
0754名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 15:11:33.61ID:???
シナリオのgdgdさや特定キャラ・声優への贔屓、悪どい商法、スタッフの公私混同のノリを続ける限り
フルボイスにしても叩かれ続ける気がする
0755名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 16:03:07.68ID:???
どんなクソなシナリオでも結局好みの問題だし
特定キャラ贔屓はギャルゲとかでもあるから個人的にはあんまり気にならないんだけど
流石にあくどい商法とパートボイスは改善するべきだと思うな
今更肥が消えた所で困る人間もそんなにいないだろうから
普通に乙女ゲー制作をやめると言う選択肢もある
0756名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 17:15:30.16ID:???
伏線はるだけはって放置
キャラの場面によって矛盾してくる行動
破綻したシナリオは好みの問題ではかたづかないんではないかな
0757名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 17:42:23.46ID:???
キャラ萌えと声だけあれば後はどうでも良いって層もいるんじゃね?
クソゲーにも信者はいる訳だし
0758名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 17:55:02.46ID:???
>>755
紅玉の贔屓にはサブメイン問わず周りのキャラを貶める・嫌な奴描写が
必ずと言っていいくらいついてくるからなぁ…

>>757
キャラ萌えはともかく声だけのためにゲーム買う人いるもんね
限定版や予約特典に見るに遙か5はそういう人向けゲームに見えたよ
0759名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 18:01:42.31ID:???
声だけが目的ならパートボイスの作品とか買わないだろ
5なんて全員他社ゲー(当然フルボイス)に出演してるメンバーじゃないか
0760名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 19:22:57.75ID:???
>>757
それ両方潰してるのな遙か5は
キャラは気持ち悪いのばっかだし声ばぶつぎりで

そういうゲームあるのは否定しないしファンもいるだろうけどGSと比べてるスレでどうなのそれ
0761名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 23:06:52.99ID:71CaFM+6
ゲーム中ですら内容完結させなかったりと本当汚い事やり過ぎで萎える

あと声はぶつぎれだけでなく遙か5みたいに声優の件で懐古ファンまでそっぽむかれたりねー…
署名運動とかしてて当時ひいたものな
0762名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/24(火) 23:10:21.84ID:???
肥はもはやボイス云々のレベルを越えている
これならボイス無しのフリーの乙女ゲのがキャラやシナリオが萌えるとさえ思った…

もちろんGSも大好きだけどフルボイスだからやり込む訳じゃないし
0764名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 07:16:47.60ID:???
>>761
遙か5は最初完全新作って触れ込みだったんだよ
んで蓋を開けてみたらシリーズ最新作だったという
そこも混乱の原因だったと思う
まぁ紅玉の宣伝がおかしかったってことだと思う
0765名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 10:03:01.54ID:???
よくネオロマって古臭いとか言われるけど、GSも設定的には古臭いんだよね(不良兄弟とか)
でもGSはその古臭さを逆手にとってうまく王道路線にしてるけど、
ネオロマは古臭さを更に捻るからセンスが更に悪くなってる気がする
0766名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 10:43:34.77ID:???
自分的には王道っていうものはたいてい多少なりとも古くさくてありふれてて手垢のついたものって印象だなあ
それをどう上手く料理するかっていう
GSが名料理家とするならネオロマはゲテモノ料理かな……一部の人しか食せません
0768名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 11:36:15.42ID:???
ある程度はシナリオのテーマとかキャラのコンセプトを決めてはいるけど
結局扱いきれず持て余したり投げっぱなしになったって感じなのが多い
遙か4とかコルダ3とかその典型だと思う
0769名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 12:06:44.17ID:???
最近は人気のありそうな属性、自分たちの好きな属性をもってきてとりあえずキャラに全部ぶっ込み
だと思う。もうまともにキャラ作ることもできなさそう
0770名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 13:02:59.71ID:???
>767
古くからある定番のネタを人は王道ネタと呼ぶってことだろ
どこにつっこんでんだお前は
0771名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 13:30:55.04ID:???
好きな声優が3人攻略対象キャラ+その中でもすごく好きな声優が出演しているという理由で、
遙か5の初回限定を買ってた友人がいた
ゆき様のことをボロクソに言いつつもコンプしたらしが風花記は買わないそうだ
GS3は妹からプレゼントされたけど、ED1回見た後は放置
面白いのに何でやらへんのと聞いたら、
「遙か5は何も考えずにスキップしてればいいから楽だった、
GS3は色々考えながらプレイしなきゃいけないし1週に時間がかかるのが億劫」とのこと
ときメモはライト層が多いよという主張をよく聞くが、
ゲームシステム的には育成要素が強く好感度を上げりゃいいってわけじゃないから、
実はそんなにライト向けゲームってわけじゃないのかなあと感じた
ときメモのゲームシステムはライト向けじゃないのにライト層が多いのはなぜか、推して知るべし
0773名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 15:47:37.73ID:mJWAqcyY
実際遙か5は声オタが旧作遙かより多いよ
旧作遙かも結構いたけどさ
それにネオロマ自体が声オタ向けの商売してるしなぁ
特に最近は作品・キャラよりも声優・イベントを重視してる感じ
0775名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 17:05:22.11ID:???
そういや遙か5がネオロマ初プレイだったらしい人の

恋愛イベントの途中でいきなり声なくなったけどバグ?

て質問にはワロタな。信者がキレてたのがまた痛かった
0777名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 17:08:10.79ID:???
>>772
771だが、その友人は風花記は買ってないし、イベントにも参加してない、
もし同じキャストで遙かの新作が出ても買わない予定っつってた
声オタで釣ろうとして実際に釣れたんだろうけど、食いついた餌がマズけりゃ離れるいい例だと思う
今の遙かにはネオロマ儲とライフライン級の声オタしかついてないって印象だ、ただのゲスパーだけどなww
0779名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 17:25:38.59ID:???
いやパートボイスと知ってたとしてもイベントの途中で今まで声だしてたのにいきなりなくなったらバグかと思うわな
0780名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 18:37:33.85ID:???
このご時勢ADVなんてフルボイスが当たり前って認識あるかも試練
3DSの無双のほうが遙かよりもボイス多いんじゃなかろうか
0781名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 19:56:19.70ID:???
シナリオをギリギリまで練ってる、
だからフルボイスにはできないって言われてるんだっけ?
普通なら声優の収録までにシナリオを完成させてるものじゃないのか?
0782名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 20:16:10.18ID:???
>>781
そうだよね
なんかもうGSにあやまれって気分になってくるなほんとw
GSの台本って電話帳サイズなんだっけ
0785名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 20:31:09.96ID:???
人気幕末でやったら遙かはGSの売上超えるとか言ってた儲は今生きてるんだろうか
あとは戦国だけどこれも幕末以上に酷くなりそう
0786名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 21:23:52.80ID:???
GSスタッフはどうすれば売れるか、客に受け入れられるかを考えて
ゲームを作っている

紅玉はユーザーの声なんぞ身内の笑いのタネにしかせず自分達の
妄想に受けがよいことを優先してゲームを作っている。

肥は過去作の下駄効果が薄れてきて実態が出始めただけ
そして以降、下駄はマイナス効果として働くことになる 合掌
0789名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/25(水) 23:41:41.43ID:???

メディアは全部抑えてある。教団名を出したり逆らえばどうなるかわかってるだろうな?
<           _-=≡:: ;;   ヾ\            >
<         /          ヾ:::\           >
<         |            |::::::|          >
<        ミ|-=≡、 ミ≡==- 、 |;;;;;/          >
<         || <●>| ̄| <◎> |── /\         >
<         |ヽ_/  \_/    > /         >
<        / /(    )\      |_/          >
<        | |  ` ´        ) |           >
<        | \/ヽ/\_/  /  |           >
<        \ \ ̄ ̄ /ヽ  /  /           >
<          \  ̄ ̄   /  /       \    >
  / /        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     \\ \ \
     ___
   / ー\ ナンミョウホウレンゲッキョウナンミョウホウレンゲッキョウナンミョウホウレンゲッキョウ
 /ノ  (@)\ ナンミョウホウレンゲッキョウナンミョウホウレンゲッキョウナンミョウホウレンゲッキ
.| (@)   ⌒)\ ナンミョウホウレンゲッキョウナンミョウホウレンゲッキョウナンミョウホウレンゲッ
.|   (__ノ ̄|  |   ///;ト,  ナンミョウホウレンゲッキョウナンミョウホウレンゲッキョウナンミョ
 \   |_/  / ////゙l゙l;  ナンミョウホウレンゲッキョウナンミョウホウレンゲッキョウナンミョ
   \     _ノ   l   .i .! |  ナンミョウホウレンゲッキョウナンミョウホウレンゲッキョウナンミョ
   /´ 公明  `\ │   | .|  ナンミョウホウレンゲッキョウナンミョウホウレンゲッキョウナンミョ
0791名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/26(木) 00:41:57.86ID:???
GSは次作を心まちにしているけどネオロマは次がでるかどうか興味津津
女帝はこりたのかこりないのか
0793名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/26(木) 03:16:45.61ID:???
どのシリーズもコケてるから新作出すにしても完全新作とかかもね
あれ、遙か5がそういう風に言われてたっけ
0794名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/26(木) 08:53:56.65ID:???
どのシリーズもソーシャルに逃げているからなぁ
VITAや3DSで冒険するような無謀さはなさそうだし(コピペリメイクならやりそうだが)
売れないくせに特典は無駄に用意するよな。万単位で
0795名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/26(木) 09:08:28.71ID:???
限定版といえばなんでプレミアムをなくしてトレジャーだけにしたのか
石とかペンダントとかいらないからもっと安くしてくれと
0796名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/26(木) 10:26:01.88ID:???
>>795
そんなことしたらぼったくり出来ないじゃないですかー
本体含めてもろもろつけて値段ごまかさないと
0797名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/26(木) 18:29:39.90ID:???
イベントで買ったとか言うストラップ見せて貰ったことあるけど
どう見ても原価100円以下のを1600円とかでうってたなぁ…
0798名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/26(木) 20:08:58.15ID:cw5R5ODe
>>797
100〜200円くらいのガチャガチャレベルのものってこと?
最近のガチャガチャ景品は結構しっかりした造りではあるが
0799名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/26(木) 21:05:18.93ID:???
>>792
自分もそう思う
もう数年も前だが、アンジェのデュエットがDSで出たときに買ってみたらボイスなしでがっかりした…
あの頃からもう始まっていたのだな
0802名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/27(金) 09:11:43.89ID:8kIm0E9q
フルボイス版をあとから発売する事もあったあたり
金だよなどう考えても
0803名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/27(金) 10:09:40.84ID:???
どの作品も初期以外は楽してゲーム作りたい、金儲けしたいが見え見え
それに制作者の趣味が全面に押し出されてるから変なことになってる
0804名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/27(金) 16:14:32.07ID:???
なるべく楽して手抜いて、頑張るのは自分たちの萌えをつめこむことのみか
「仕事」して「商品」を作ってほしいよなあ個人趣味たれ流しって同人仕事じゃないんだから
0805名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/28(土) 00:40:31.27ID:???
>>804
でもその二次創作同人だって一応キャラへの愛はあるよな
しかし紅玉スタッフにもはや守護聖などのキャラたちへの愛はあるのだろうか?
もう自分の子供を子役にして金を荒稼ぎしようとしているステージママにしか思えない
0806名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/28(土) 07:16:54.69ID:QLihyj9s
>>805
贔屓キャラには愛はあると思う
その愛情はかなり歪んでる上周りのキャラを貶めてその愛情を表現するから迷惑だが
0807名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/28(土) 09:41:29.84ID:???
遙か5最凶の紅玉贔屓キャラはユキさまだよね
ユキさま以上に贔屓した攻略キャラはいないような
攻略キャラ贔屓もいらないけど主人公愛はもっといらない
0808名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/28(土) 10:08:47.41ID:???
スタッフがちゃんとプライド持って作ればフルボイス版よりも大きな売上だって狙えるだろうに
かつての女性向けゲームの代名詞が落ちぶれたものだね
0809名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/28(土) 12:19:16.87ID:???
紅玉が贔屓して人気出たキャラって知盛くらいでほとんどいない気がする
どの作品も贔屓外や冷遇キャラのが人気あったりまとも扱いされて
贔屓キャラは狙ってない方向で人気だったりしてる
変な贔屓はひんしゅく買うだけだっていい加減学ぶべき
0810名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/28(土) 12:31:17.13ID:???
メイン扱いが好きな層と脇役扱いが好きな層は逆だし
脇役扱いが好きな層は「脇役がファンのなかではメイン」とかいう感覚が好きなのに
紅玉はじぶんたちが脇役系のタイプが好きなのに
作ってるうちに「私のなかではメイン」が出ちゃって
結果、キャラタイプは脇役系なのに扱いがメインってこという歪んだ形になる
たまになら新鮮でいいけど毎回それだから
メイン好きにも脇役好きにも受け入れられない
0813名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/28(土) 22:28:36.80ID:???
>>812
天海だと思ってる
他ルートでもゆき様が天海のこと気にかける描写が結構見られるし
中の人がテニプリで跡部演じてた諏訪部さんだしw
0814名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/28(土) 22:35:52.49ID:???
ときメモGSには敵キャラとかいないけど
魅力的な敵キャラは遙かとかの場合は必要だよね
でも攻略キャラにしちゃうとなー……なんで遙か2くらいのに抑えられなかったのか
0815名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/28(土) 22:41:40.57ID:???
>>814
いや2もかなりアレだよ
1みたいに敵役は魅力的でも攻略できないっていうのがいい
3のとももりも本編はそれで成功だと思った
0816名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/28(土) 22:45:01.42ID:???
アクラムと手に手をとって駆け落ちだっけ
他のみんなポカーンだっただろうとは思う

知盛は攻略できないままでよかったというのは同意。銀もいるし
同じ声優さんなのに気付かなかったなあ
0818名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/29(日) 08:59:36.40ID:5RNsFf/o
泰衡の扱いは本当になんなんだろうな
何故攻略対象にしないんだろう
0819名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/29(日) 09:32:50.90ID:???
私たちは別に自分達の萌えキャラを贔屓したりしてません!
ほら攻略対象ですらないじゃないですか!

というアピールじゃないか?
0820名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/29(日) 10:38:14.67ID:???
「ワテクシ達の方針に文句を言ってる人がいるので攻略対象にしません。全員謝ってください」
って意地張ってんじゃない?www

コナミはビジネスライクに粛々と計画を練り新作をリリースしていくような印象だけど
紅玉はただただ私情で動いているようにしか見えない
0821名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/29(日) 11:38:56.51ID:???
FDとかで攻略対象に格上げするためにわざと抑えたんじゃね?
待ちに待った萌えキャラを落とすことができるFD作ったよ!だから買え!BOXで!ついでにイベントチケットも!
0822名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/29(日) 12:45:00.55ID:???
今から攻略対象にして遙か3FD発売とかか?w

ときメモってDS→PSPとかにしても攻略対象追加とかしてないよね
0823名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/29(日) 12:48:43.22ID:???
>>820
コナミに限らずそれが普通だと思う

>>821
泰衡は愛憎版で攻略可ではなかったよ
特典についてたソフトで愛囁いただけ?らしい
0825名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/29(日) 17:06:18.42ID:???
新キャラ追加してるだけじゃなくて既存キャラに対する追加も多い
何度か書かれてるけどタッチイベントと親友モードのお陰で
PS2で攻略したキャラクターでも別ルート気分で楽しめる
0826名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/29(日) 18:23:24.27ID:Bx2puxXe
恋の相談をしたり攻略対象に片思いされてるって所が面白かったよな<親友モード
遙か5は全員に愛されモードなのに何故萌えなかったんだろ…
0827名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/29(日) 19:10:50.54ID:???
女友達やお助けキャラとか、本当のサブキャラ以外にはED用意してるからか、ときメモの追加キャラは毎回完全に新キャラだよね
0828名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/29(日) 19:15:02.92ID:???
>>826
主人公が周りのキャラに愛されるようなことを何もしてないからかな?
むしろ迷惑かけるだろって行動ばかりしてたのに周りのキャラはマンセーするから
プレイヤーとのズレが激しくなるという
容姿しか取り柄のない女にしか見えなかった
0831名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/30(月) 15:26:25.74ID:???
 やらなけゃいけない
 電○の各局への圧力が半端ないんです
 昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
 各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです

AKBの宣伝に税金が使われ、その税金が民主党に流れている。
ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら

やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件 その127
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/133∵5468718/     ∵を外して貼り付け

テレビのやらせブームに騙されるな
0832名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/30(月) 15:27:54.05ID:hRk1JvaR
なんか最近は「わたしたちのかんがえたさいこうのひろいん・ひーろー」の
お披露目とプッシュにご執心に見える
0833名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/04/30(月) 17:48:54.73ID:???
>>829
攻略対象が彼女に惹かれた理由が、
清らか→清らかとは思えない言動がそこここにある
聡明→的外れなことばかり言う
美しい→ポカーン顔
だから、前2つはどう脳内補正してもできないんだけど
容姿だけは「グラフィックが悪いのかな」でなんとか納得した

そしたらただの「美少女ならなにしたって素敵」なだけなんだなと
0834名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/05/01(火) 09:24:10.25ID:58DqnJZn
キャラメイクやキャラを魅力的に見せるの才能もないな
0836名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/05/01(火) 20:51:00.06ID:???
遙か3がバカ売れした時にやった遙か祭の頃が最盛期なんじゃね?
確かチケットもプラチナ並みだった希ガス
0837名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/05/01(火) 22:37:54.09ID:???
>>835の頃がゲームの作りの丁寧さが高かったという意味の最盛期
>>836の頃が会社の事業展開の勢いが良かったという意味の最盛期
って気がする
0838名無しって呼んでいいか?
垢版 |
2012/05/02(水) 08:09:49.05ID:iOwXPa8C
良くも悪くも遙か3辺りで変わったイメージがある
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています