【萩尾望都】大泉スレPart80【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart79【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1679183840/ >>688
だから「ケーキケーキケーキ」が「くだらん話」とは書いてないじゃない
あなたも言ってる
「ケーキケーキケーキ」に書いた
それだけ
何がくだらんかは書いてないんですよ
あと、ケーキケーキが気に入らないから勝手に作り直したんじゃなくて、素人の少女のケーキが優勝するラストは萩尾さんにはしっくり来なかったので､そこだけ賞は逃がしたけど審査員達の心に残ってこれから伸びて活躍することを期待されるラストに変更したんですよ
もちろん勝手にじゃないでしょうね
他の人も言ってるけど妄想で他人を避難するのはやめてね
話をいい様に作り変えてるのはあなたじゃない >>689
「勝手に作り直した」なんて書いてないけど？ >>682
＞ 増山さんにとって、自分には描けないレベルの絵で
＞ 自分好みのマンガを描いてくれる竹宮さんは、ある意味ありがたい存在でもあったでしょう
＞ (本当に増山さん好みの漫画家は萩尾さんだったが、
＞ 萩尾さんには、原作者名を出さないなら自分は描かないと拒否された)
竹宮さんだって最初は、下ぶくれの顔の少年は耽美とはほど遠い、なんて増山さんに貶されてたんだよ
その後、増山さんから手ほどき受けて次第に増山さん好みの漫画が描けるようになったのであって
大泉本によれば、増山さんは竹宮さんの描いた絵を見て、
そうよそうよ～これなのよ～って頬ずりするくらいの勢いで感心してたそうな
一方、萩尾さんに至っては、増山さんに寄せたつもりの少年愛漫画を描いたつもりが
増山さんから「ちがう！」って言われて、ベッドに倒れ込まれてしまったからね
もうその時点で期待されてなかったと思う
＞ そして、業界内でも実情を知らない編集者に対して、竹宮さんは
＞ 増山さんは「マネージャー」「雑用係」と言い続けた、ということでしょう
＞ 後年の増山さんが不満を持ったとしても不思議ではないように思います
後年はちゃんと「ブレイン的存在」だと持ち上げていたでしょ
この間のYouTube対談でも
その当時、プロデューサーだと紹介できなかった理由はジル本175Pに書いてる
**************
増山さんはちゃんと私の口から、彼女はうちのプロデューサーですと言って欲しかったのだ。
（中略）
私もそう伝えたかったのだが、そもそもプロデューサー的に立ち位置というのは、
当時の常識としては会社に属して制作資金を管理して、その責任を持ちながら、
制作に関わるさまざまな判断判断を任される人間である。
プロデューサーと紹介しても編集者や仕事の取引先も、
彼女をプロデューサーと認めるわけはなく、やはりこの人はマネージャーなのだろうな、と
勘違いしてしまうのも無理からぬことなのだった。
************** 漫画家協会チャンネルの萩尾さんインタビューの2回目も内容濃くて面白い
ここでも手塚さんや矢代まさこさん、岡田史子さんへのリスペクトも語ってる >>683
原作者の名前を伏せたのは増山さんの意向
そうじゃないというなら証拠をどうぞ ところで今ジル本読んでいて面白いエピソードを見つけた
228Pより
山本さんと喧嘩する竹宮さん
「私ずっと言おうと思ってたんですけど、あなたと私とでは相性すっごく悪いの知ってました？
蠍座と水瓶座ってね、最悪の相性なんですよ！！」
そのとおり
ちなみに水瓶座と相性が悪いのは、獅子座、蠍座、そして萩尾望都さんの牡牛座があるw >>689
私も「下らん話」は「ケーキケーキケーキ」を指してるわけじゃないと思う
登場人物が読んでる内容は、ケーキ×3の物語とは関係ないどうでもいい内容=下らない話という意味でそう書いたんでしょ
竹宮さんの「ここのつの友情」でも外国人が英語で話しかける吹き出しの中身が
ローマ字で「こんなとこ読まなくてよい」だったけど、それと同じような表現
https://i.imgur.com/9qEEZrf.jpg ＞コマのいたるところにローマ字で
＞くだらんはなしくだらんはなし・・・
＞と書いてあるのがすごくいや。書くなよ・・・
って書いてあるんでしょ？
竹宮さんの場合は、英語の代わりにそういう台詞？にしたというのはわかるけど
萩尾さんの場合、それと同じだとは全然思えない https://i.imgur.com/e75zSCp.jpg
「銀座より渋谷の方がいい
下らん話だ」
銀座より渋谷の方がという自分（萩尾さん）の好みを落書きしたけど（まあそんなのは）下らん話だ
という意味に読めますが >>697
絵は銀座っぽいね。でも好きなのは渋谷だけど…ってことか >>697
無理矢理、銀座を舞台にした話を書かされて
「くだらん話（原作）だな」って愚痴ってるように見える >>693
＞原作者の名前を伏せたのは増山さんの意向
＞そうじゃないというなら証拠をどうぞ
だから落とし穴に落っこってしまったって話でしょ？ >>699
全然そんな風に見えない
>>695と>>697が絶妙な対比で良いね 他にも「くだらん話」って書いてる箇所はあるんでしょ？
実物を見ないとなんとも >>702
はあ？あんた実物も見ないで因縁つけてたの？ >>703
当然、最終的に実物を見て判断するつもりでいたよ
まるっきりの嘘かもしれないしね
あの過去レスを見た直後に、図書館に予約した
「ケーキケーキケーキ」ってわりと有名なのに電子化されてないんだよ
もっとも、電子化されてたら、不穏な箇所は消されていただろうから
もともとの現物を見るのが一番だけどね
「銀座より渋谷の方がいい」というメッセージも
原作者が銀座を舞台に指定しているのなら、酷い一言だと思う
もちろん、そのあたりも確認する予定 >>704
うそ
ちゃんと電子化されてるし、消されてないよ >>700
意味分からん
何の暗喩だか
日本語でよろ
>>701
それは君個人の感想だよね >>704
いたずら書きにめくじらたてて、子ども育てたことなくあばあちゃんになってしまった哀れな老人のイメージ >>706
年がら年中、自分個人の感想でしかものをかたらないパトが言うセリフかっつの >>706
＞意味分からん
＞何の暗喩だか
＞日本語でよろ
なんの意味か大泉本を読んだ普通の人は分かるよ
萩尾さんは落とし穴に落ちたくないから、増山さんの言う原作者を名乗らない提案を拒否した
いま置かれている竹宮さんの状況はまさしく落とし穴に落ちてもがいている姿を連想させる >>705
うそ
Amazonで調べたけど「ケーキケーキケーキ」は電子書籍にはなってなかったぞ
>>709
増山さんに関して落とし穴なんて大泉本に書いてあったっけ？ ローマ字を確認するのに681円出すのも勿体ないしなぁ
noteさん、どうします？ >>711
ebookも調べたけどなかったよ？
どこの電子書籍なのかな
私は実物を借りるつもり
あと、「落とし穴」は大泉本で何か言ってたよ、増山さんのあたり
でも、何がいいたいのかよくわからなかった >>711
仲間のレスちゃんと読めば？
図書館で頼んだってさ
>>710
今調べたらなかった、スマソ
私は電子で持ってて今も読んでいたから、配信がストップしてるなんて知らなかった
落とし穴って書いてあるでしょ >>712
だから今の状況がまさしく落とし穴に落ちてもがいている竹宮さんって感じなんだけど？
ちゃんと最初から原作者を明記していれば陥らなかったのに、そうしなかったからあらゆる漫画は全て増山さんの原作と思われている
まあ、きっとそうだろうとは想うけど >>714
＞ ちゃんと最初から原作者を明記していれば陥らなかったのに、
＞ そうしなかったからあらゆる漫画は全て増山さんの原作と思われている
これは何度も過去ログで言ってるでしょ
増山さんが『風と木の詩』の原作者だったら『神の子羊』があんなに本編からかけ離れたものにはならないって
増山さんも『神の子羊』の後書きでこう書いてる↓
**************
『風と木の詩』の後半部分を書くと決まってから、いざ机の前に座ってみると、
人の作ったキャラクターを動かすのは、私には難しい…というより、ほとんど出来ないことが判明した。
そこで、自分の作ったキャラクター達がセルジュの過去を探るという設定にした途端、筆が動き始めた。
**************
増山さんが風木のプロットからネームまで作っていたとしたら、こんな感想にはならない
**************
1982年のぱふでは、当時のアシスタントの伊東愛子とたらさわみちさんは以下のように証言しています
伊東「（増山さんが）つきっきりでネームを見たり、構図ひとつにしても竹宮恵子はこういうのよりこういうのを描く、これが本当のあなたなんだって言うわけです。半ばできあがっていても、やり直しさせるんです」
たらさわ「それは今でもやってるんですね。仕事でギリギリであっても」
伊東「そうなの。ネームをみんな捨てちゃうの」
たらさわ「1日つぶしてやり直しのディスカッションして」
伊東「以前のケーコタンっていう人の中に散っていたものが（中略）増山さんによってどんどん結晶化されていった。「変奏曲」に至ってはもう文句なし」
(資料まとめサイト【インタビュー：伊東愛子・たらさわみち】参照)
**************
これに関しても、増山さんはあくまでも竹宮さんが描いたものに対して
自身の少年愛基準を用いて添削しただけで、あくまでも主体は竹宮さん
ちょうど編集担当が漫画家の描いたものにダメだしするようなもんでしょ
たらさわさんも「やり直しのディスカッション（『議論』や『討論』）する」
伊東さんも「ケーコタンって人の中に散っていたものが、増山さんによってどんどん結晶化されていった」と証言しているし 萩尾さんのおっしゃる通り
説明が大変
めちゃくちゃ労力
最初から明記していれば良かったのに
今後もどんだけ蒸し返されては説明を余儀なくされるのか
考えただけでしんどいわ
それにどんだけ説明されても、竹宮さん自身が嘘つきなために、常に「ホントかな〜っ」て言う疑問しか感じない >>713
＞ 落とし穴って書いてあるでしょ
大泉本の何ページにそう書いてる？
さっきからページをめくって調べているのだが出てこない >>716
＞ どんだけ説明されても、竹宮さん自身が嘘つきなために、常に「ホントかな～っ」て言う疑問しか感じない
竹宮さんは萩尾さんみたいに他人を陥れるような嘘はつかないでしょ >>718
まあ キチガイのパトリシアさんには
ホモさえ描ければ満足で
竹宮さんに忠実なんでしょ
こんなんしかファンがおらんとは哀れな
元漫画家さんだわ。 >>717
1 出会いのこと
の「私は名前は出さないの」増山さんの「ヴィレンツ物語」と落とし穴
だよ、最初のほうね、ページ数は電子書籍だからわからない 万一、誤解する人がいては困るので。
『雪の子』の下書きを読んだ増山さんが「ちがう！」とベッドに倒れ込んだのは
萩尾さんが主人公が「少年」ではなく、男装の「少女」というオチにしたから(57 P）で
大泉本をきちんと読んだ人なら誰でも理解できると思います
そして「ごめん、男の子同士のなにがいいのかわからない」萩尾さんに失望し
組む相手を竹宮さんにして厳しい指導、ダメ出しを重ねた結果
読者が混同するほど萩尾さんに似た絵柄に変わったように感じます
増山さんは1982年のぱふでも
「まんが家としては、モーさまとか大島さんの方が好き」
「ケーコタンのタイプは好きじゃない」(70P)とはっきり言っていますから
竹宮さんはずっと複雑な思いだったかもしれませんね >>720
ありがとうございます
見てみます^^
>>721
＞ 萩尾「ごめん、男の子同士のなにがいいのかわからないの」
もうこの時点で増山さんの対象外じゃんw
＞ 組む相手を竹宮さんにして厳しい指導、ダメ出しを重ねた結果
＞ 読者が混同するほど萩尾さんに似た絵柄に変わったように感じます
増山さんが竹宮さんに萩尾さんの絵を真似ろと指導したの？
もともと下ぶくれだったキャラの輪郭線を細くしたのは
増山さんに耽美とはほど遠いと言われて修正したものだけど
でもあれは萩尾さんの絵じゃなくて石森先生のペンタッチでしょ
自分も石森先生の絵を模写していたから分かる
＞ 増山さんは1982年のぱふでも
＞ 「まんが家としては、モーさまとか大島さんの方が好き」
＞ 「ケーコタンのタイプは好きじゃない」とはっきり言っていますから
そりゃ竹宮さんは描きたい絵（シーン）がまずあって
そこへ持って行くためにストーリーを作るタイプで
萩尾さんのは（たとえピアリスみたいにシナプシスが破綻していたとしても）
正統派の作り方をしていたからでしょ
できた作品の質や方向性はどうあれ、漫画家としてはオーソドックスなタイプ 大泉本26-32P
「私は名前は出さないの」増山さんの『ヴィレンツェ物語』の落とし穴
読んだ
『落とし穴』というよりは『リスク』が適切な用語だと思う
萩尾派は『変奏曲』の件で
増山さんが竹宮さんの原作を全て書いたと誤解しているけど
これが萩尾さんのいうところの『落とし穴』なんだろうなと
で、萩尾派の誤解というか妄想は、さらに
増山さんが原作者名を出してとお願いしたのに
竹宮さんが断ったというところまで来ている
そんなのは妄想だと大泉本に書かれてるのにね
増山さんは、自分が原作した『ヴィレンツェ物語』が評判になって
原作者を名乗るのは死後でも構わないとか
竹宮さんの絵は素敵だけど、私の話を勝手に描かれたら盗まれた気になるとか
アンビヴァレンツなことを言ってるけど、その後、
増山さんが『のりす・はーぜ（のちに増山法恵に改名）』のペンネームで
『変奏曲 ヴィレンツェ物語』の小説（挿絵は竹宮さん）を書いていることから
ああ、そういう形にしたかったのかと納得した >>723
> で、萩尾派の誤解というか妄想は、さらに
> 増山さんが原作者名を出してとお願いしたのに
> 竹宮さんが断ったというところまで来ている
誰もそんな妄想はしていない
プロデューサーの件と勘違いしてるのでは？ まあでも過去に配信されたことのある作品って、そのうちまた電子化される可能性はあるよね
一度も電子化されたことのない作品よりはずっと可能性が高い
作者が電子化嫌いで固持している場合はほぼ無理だから >>724
君らの仲間の昆布ラードがそう言ってたぞ >>718
> 竹宮さんは萩尾さんみたいに他人を陥れるような嘘はつかないでしょ
竹宮さんはジル本で萩尾さんに迷惑をかけた
萩尾さんはそのお陰で被害を被った
ために大泉本を上梓せねばならなくなった
何とか被害を最小限に食い止めようと必死だったんでしょう
で？
中身に嘘があったと？
では、なぜ竹宮さんは訴えようとしない？
訴え出れるはずがない
なぜならそこには真実しか書かれていないのだから
村田さんもアーカイブにあるブログでいっていたよね？
知っていることと認識の解離もないと
萩尾さんは今現在の被害を最小限にとどめるため、悩み抜いた末、真実を書くしかないと腹を括って本を著わした
他人を陥れるような嘘なんて、大泉本のどこにもないと思うよ >>726
> 君らの仲間の昆布ラードがそう言ってたぞ
横だけどあなたの読み違いでは？ >>727
竹宮さんはジル本で萩尾さんのことを
自分が嫉妬するほど優れた漫画家だと褒めていた
大泉サロンのドラマ化だって竹宮さんが企画したんじゃない
出版社が勝手にやったこと
むしろ萩尾さんが大泉本を書くことで
竹宮さんに多大な迷惑をかけたんじゃないのか 小学館の担当者はここまで拗れているとは知らなかったと言ってた
竹宮氏が正直に2人の間にトラブルがあって
自分が追い出した形で萩尾氏が去り
50年間何の交流もない事を出版社に話せば済んだことだね >>730
竹宮さんもまさか50年も昔の22歳の頃の些細なトラブルを
萩尾さんがここまで恨んでるとは露ほども思ってなかったろうよ
わざわざ大泉本を書かなくても小学館のえらいさんに打ち明ければ済む話だった
そもそもドラマ化の話を企画したのは小学館だから >>731
> 竹宮さんもまさか50年も昔の22歳の頃の些細なトラブルを
人をどん底まで落としておいて、些細なトラブルとはねぇ
> 萩尾さんがここまで恨んでるとは露ほども思ってなかったろうよ
萩尾さんにとってはとっくにどうでも良い案件だと思うよ
恨んでいるのではなく、竹宮さんと言う怪物とはかかわり合いになりたくないだけかと
> わざわざ大泉本を書かなくても小学館のえらいさんに打ち明ければ済む話だった
やってもダメだったから最終手段に出るしかなくなったんじゃないの？
> そもそもドラマ化の話を企画したのは小学館だから
そうなの？
知ってるの？
ではそのソースどこにあるのか教えてください >>732
＞ 竹宮さんもまさか50年も昔の22歳の頃の些細なトラブルを
＞ 人をどん底まで落としておいて、些細なトラブルとはねぇ
ドン底まで墜ちたにしては、まだ漫画家が続けてるし、勲章までもらってるんだけど
君の考えるドン底って、ずいぶんイージーモードなんだね
＞ 恨んでいるのではなく、竹宮さんと言う怪物とはかかわり合いになりたくないだけ
じゃあ何で竹宮さんのいる漫画協会の理事になったの？
＞ わざわざ大泉本を書かなくても小学館のえらいさんに打ち明ければ済む話だった
＞ やってもダメだったから最終手段に出るしかなくなったんじゃないの？
そんな証拠はどこにあるの？
＞ そもそもドラマ化の話を企画したのは小学館だから
＞ ではそのソースどこにあるのか教えてください
大泉本の317Pに書いてあるじゃん >>733
> ドン底まで墜ちたにしては、まだ漫画家が続けてるし、勲章までもらってるんだけど
一時は漫画家になるのを諦め、二人と仲良くなる方を選ぼうと思ったんだよね
可哀想に
そこんとこ読むと今でもじんわりと涙
でも漫画家になる夢が、利己的な竹宮さんの友情に勝った
パチパチパチパチ
> 君の考えるドン底って、ずいぶんイージーモードなんだね
一度どん底まで落とされたからこそ、 その後凄く強くなれたんだと思うよ
> じゃあ何で竹宮さんのいる漫画協会の理事になったの？
竹宮さんがいるからではなく、尊敬に値する里中さんがいらっしゃるからかと
> そんな証拠はどこにあるの？
証拠もへったくれもない
何やっても記者が訪ねてくるから仕方なしに大泉本を著わしたんでしょ
ちゃんと大泉本の巻末を読みなさい
> 大泉本の317Pに書いてあるじゃん
電書なんでページではなく目次で教えてください
因みにこんなんは出てきたけど
>ドラマ化の話を企画したのは小学館だから
とはえらい違うけど？
「テレビ局から、大泉の話をドラマ化したいと連絡が来ます。これは小学館の編集者の方にお願いして、きちんと断っていただきました。」 竹宮氏の50周年記念事業では大泉サロンの部屋が再現されて展示されてたね
消極的だったとはとても思えないけど >>729
「自分が嫉妬するほど」
って自己評価高すぎ
そもそも比較にならない ジル本で竹宮さんは「自分の絵がキライだった」と明かしていますね
萩尾さんを何度も同居に誘ったのは「勉強すべき相手」と思ったから、とも。
そして増山さんは「まんが家」としては萩尾さんのファンだった
増山さんの影響、感化を受けた竹宮さんが、萩尾さんの画風、絵柄に近づこうとしたのは
ごく自然な流れでしょう 天馬のインタビューを読んで、ある種の違和感を感じました
それは「地球へ」に関して
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c1%fd%bb%b3%cb%a1%b7%c3%a1%a7%a1%d6%c3%cf%b5%e5%a4%d8%a1%c4%a1%d7%a4%c8%a4%ce%a4%ab%a4%ab%a4%ef%a4%ea%a1%db
【増山法恵：「地球へ…」とのかかわり】
上記のインタビューでは、竹宮さんは増山さんからアドバイスを貰ったと書かれています
「増山からのちょっとしたアイデアがあったんです。「とにかく『スターウォーズ』とか、地球から出ていく話、地球から発展していく話が多いので、（地球に）帰ってくる話にしたら」っていうことを言われて、「はぁ、なるほど」みたいなことになりました。」
ところが天馬のほうでは
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a5%ed%a5%f3%a5%b0%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a3%b4%a1%d6%c5%b7%c7%cf%a4%ce%b7%ec%c2%b2%a1%a7%b4%b0%c1%b4%c8%c7%a3%b4%a1%d72003%c7%af%a1%db
文脈から察するに、どうもひおあきらさんから言われたみたい
「「地球から出ていく話ばかりだから、地球に帰る話を描いたら」と言われて、考えてみたのが「地球へ…」なんです。」
同じＵＲＬに増山さんの名前もあるにはあるんだけど
「「風木」と同時期に「地球へ…」 (＊マンガ少年1977年１月号-80年５月号連載)を連載したんですよ。私のプロデューサー的な立場になっていた増山のりえさんが、この傾向を危険に思ったんですね。彼女は、私がいろいろなタイプの話を描けることを知っていたので、「こういう話だけを描く人だと思われてしまうと損 だ。別の顔も見せないと」と勧めてくれたんです。」
「（地球に）帰ってくる話」は私は増山さんと思い込んでいました
でも、このインタビューではひおさんっぽい
それとも、やっぱり増山さんから言われたのかな 前にもスレに出てたけど、竹宮さんがN響アワー（1994年）に出た時「バイオリン・ソナタ変ホ長調K.481」
の話の途中で突然
＞こんなふうにいろんなものから影響を受けるのは危険じゃないかと言われるがすごく気にする作家もいる
＞だれかの真似しちゃったんじゃないかしら、どう思う？って聞いてくる人もいっぱいいるが
＞私はそれにかんしてはあまり怖れを感じていない
＞例えば誰かが「あの部分の真似でしたね」と言っても私にはまったくそれが意識にない
＞比べてみたらそうだったかもしれないと思うこともあったりするけれどそれを危険だと思わないようにしている
＞それを危険だと思って自分の創作意欲を抑えちゃう方がもっと怖い
と言い出しており、何でそのタイミングでその話？と読んでても意味不明だった
他にも「竹と樹のマンガ文化論」（2014年）の中でも「マンガはオープンソースだった」として自論を展開
ジル本（2016年）の中でも「悲観」の章では一章を使って、当時の萩尾さんのマンガがいかに新しい表現だったかと
それを一条ゆかりさん等が真似した話を延々と綴っている
さらに「地球へ…」第一部総集編Ｑ＆Ａ（1977年）においても
＞何々の作品に似ている等ももう少しお待ち下さい。私がその作家と別の人間である限り、別な作品になるはずなのです。
＞手法や設定が同じであるかどうかよりも、もっと重要な問題は、その中味がどう違うかです。
＞技術よりも、知識よりも、情熱だけで描いている人間は、多分に他人が過去に作った物のことなど、考えていないのですから
＞（と、自己弁護をする）
と語っている
私は「ぱふ」とかの漫画評論誌を愛読してたけど、萩尾さんや他の24年組と呼ばれた漫画家の誰の記事を
読んでも、これほど「真似」に関して語り続ける漫画家を他に見たことがないんだよね
本人が長年指摘され続けてきていたので言い訳せざるを得ない心境だったのか、無意識に自分の最大の関心事が
そこここに零れ出てしまったものなのかは知らないけど
とにかく「真似」ということについてこれだけ関心を寄せて語り続ける漫画家は、竹宮さん以外に見たことがない >>742
下井草の件がずっとひっかかっていて
あの時の自分の愚かさ？を考え続けていて
萩尾さんに対するメッセージも込められているのでは？
それを言うなら、萩尾さんだって「盗作」を意識してるでしょ
大泉本で首絞めたくなっちゃうなんて過激なこと言ったり
自分が参考にした作品を挙げたり
（でも決して、一部の本当に真似した作品は挙げない） 萩尾さんは盗作の噂を流されて苦しんだ側だからね
それに、そのことについては何十年もの長期に渡り一切触れずに来たのだから「一度きり」の大泉本
でくらいは語ってもいいと思う
参考にした作品や影響を受けた漫画家について言及してる漫画家は、萩尾さん竹宮さんに限らず
たくさんいるよ、でもそれらはあくまで参考であり影響
「肉体の悪魔」を読んで描かれた「11月〜」を見ればわかるように、普通は完全に消化吸収された上で
全く違う形での表現として昇華されている
先人の優れ作品に影響を受けて新たに創作するなんて、漫画に限らず創作全てにおいてごく基本でしょ
そのこと自体は全く問題ない
でも、「真似」についてこれだけの長きに渡ってこだわって語ってる人、私は他に見たことない
知ってるなら具体例を挙げてみて >>743
パクるのは竹宮さん
インスパイアを受けるのは萩尾さん >>744
だから、竹宮さんについては下井草の件が心にひっかかってるんでしょ
萩尾さんは盗作だと言われたり噂されたりしたから苦しんだわけじゃないと思うよ
（本気で嫌だったらあの段階で「花と光の中」を描くわけがない）
自分が「やっちまった」ことを自覚してるから今も苦しんでいる
根も葉もない噂だったらスルーできるんだよ
竹宮さんの一ページ劇場のことを知りつつも（少なくとも城さんは知ってたはず）
その事実を一切書かずに、大泉本で「風の噂」で押し通して
さも竹宮さん側が風の噂を流したような書き方をしたのは卑怯としか言いようがない 竹宮さんは1973年の「ロンドカプリチオーソ」以来
そうやって折にふれて萩尾さんにメッセージを送ってきたのだと思う
つい最近ここに貼られていたインタビューでも
自分がついストレートにものを言ってしまう点を語ってたけど
これも萩尾さんを意識してたのかな？と思った >>746
なんか嫌な言い方だなぁ
まるで萩尾さんが盗作したみたいな
逆でしょが！
萩尾さんの漫画をずーっと追いかけては真似してるのは竹宮さんの方
萩尾さんくらいのマンガだったら私にも描けるわなんて嘯いてパクり続けているのは竹宮さん
萩尾さんは竹宮さんに真似されるのが嫌で、デッサンの勉強をしなおし自分の絵を変え、竹宮さんに真似できないような絵柄にしたんだよ
本当に苦労されたんだよ
竹宮さんのせいで 竹宮さんがジル本で、事実を書かなかったのがそもそもの間違い、原因、発端。 >>746
卑怯なのは毎日ネットストーカーして
憂さ晴らししてるパトリシアさんアンタやろう
皆さん迷惑してるで。 >>748
>萩尾さんは竹宮さんに真似されるのが嫌で、デッサンの勉強をしなおし
えーっ！
そんな理由で萩尾さんったらデッサンの勉強をしたんですかー？
どこまで竹宮さんのこと意識してるの？
自意識過剰？ >>751
> えーっ！
> そんな理由で萩尾さんったらデッサンの勉強をしたんですかー？
> どこまで竹宮さんのこと意識してるの？
> 自意識過剰？
さしずめファンから手紙が届いて「似ている」「どっちがパクったんですか」と何度も言われたんでしょう、きっと
大泉本にもほんの少々書かれているけど、その都度、掲載されたのは竹宮さんの作品が先だけど、出来上がり、出版社に届けたのは自分の方が先なんですよ、などと言う説明が面倒になったのだと思います
光瀬龍さんや、寺山修司さんから逃げたのも似たような案件
決して自意識過剰とかではなく、ひたすら逃げたい、かかわり合いたくないの一点張りだったんだと思います >>752
竹宮さんに真似されたくない
という理由は正しいんですね？
もっと純粋に人物を描きたかったからという理由ではなくて竹宮さんがきっかけなんですね まぁ、ある時期から萩尾さんがそれまでの絵柄を捨ててどんどん自分の表現を変えて行ったのは事実ですけどね 別にそれが竹宮氏から逃げる為だったという訳ではないでしょう
萩尾さんにとってその時その時で一番表現したいものに適した形を選んでいたに過ぎないと思いますよ それがファンの好みに合うかどうかという事をあまり考えなくて済むだけの自信もついたのでしょう (正直元の絵柄についていたマニアックなファンと距離を置きたかったのもあるかも) ポーの第一部も捨て難いけど
自分は半神やイグアナ当たりが一番好きだなあ
完成されてるというか >>754
埴輪顔に拍車がかかり、線も太くなり、躍動感溢れるキャラが
おかしな静止画ポーズになってしまったのは全て加齢が原因
竹宮さんの所為にするのは見当違いも甚だしい >>752
じゃあ何故、理事になったんですか？
ストーカーですよね >>749
嘘を書いたのではない
書かなくてもいいことや書いたら誰かが迷惑することは書かない
それが大人 >>748
同居しててお互い作画テクニックを共同研究してたから似るのは当たり前
どちらが先とか関係ない >>744
その噂って裏は取れてるの？
萩尾さんの流したデマという線は？ >>742
それって漫画じゃなくて音楽家の話じゃん
無関係な話を混ぜるなよ >>739
萩尾さんと同居したのは、たんに竹宮さんがファンだったからでしょ
自分の絵が嫌いというのは漫画家なら誰でもある
コミッカーズとかにはマンガ家のインタビューでそういう自己嫌悪の例がいくつもあった >>736
そのイベントの主催者や制作プランナーではなく
竹宮さんからの提案だったという証拠はあるのか？ >>734
> 一時は漫画家になるのを諦め、二人と仲良くなる方を選ぼうと思ったんだよね
同情を引くための嘘かもしれんし
本当だとしても一時の気の迷いでしょ
誰しも一度は死にたくなるのと同じ
> > じゃあ何で竹宮さんのいる漫画協会の理事になったの？
> 竹宮さんがいるからではなく、尊敬に値する里中さんがいらっしゃるからかと
でも竹宮さんがいるよ
排他的なんちゃらの設定はどうした？
> 「テレビ局から、大泉の話をドラマ化したいと連絡が来ます。
＞ これは小学館の編集者の方にお願いして、きちんと断っていただきました」
そうやって断ればいいじゃん
てか、しつこくドラマ化の話を
関係者がアポ無しで自宅に持ってくるというのは嘘くさい
そんなルール違反行為
たとえ漫画業界でもやらないわ
アニメ業界ならやるだろうけどw 「11月のギムナジウム」だと、酷い女のせいで哀しみを抱えて苦しむのは、
その子どもなんだよ というメッセージ的なものは感じるよね
エーリクとトーマは、不義の子なんだよね
(小説や映画の「肉体の悪魔」だとそういうものは皆無なんだけどね〜)
萩尾望都さんって、お父様から直に迷惑を被るまでは、お母様に対する憎しみを
全部マンガにぶつけているよね
萩尾望都さんにマンガという表現手段があって本当に良かった…と思うけれど
流石にこういった作品は、子どもが読むものではないな 排他的なんちゃらは創作に関してであって
その他の活動は関係ないじゃない
出版社のパーティだってあっちとこっちに別れていても
ちゃんと出てたみたいだし お薬が切れたんじゃないかしら
私いつもの「お薬」って言う人じゃないけど、言いたくなる気持ちがよく分かる >>766
竹宮さんからの手紙が来ただけでジンマシンが出るんだよ
実際に会って話をするなんて無理でしょ >>760
はい？？？
盗作の噂というのは大泉本によると「萩尾さん作品のトーマが竹宮さんのまだ発表されてない
作品を盗作したものである」という噂なのだから、萩尾さんが流すとか意味わからん
>>761
そうですよね
モーツァルトの曲の話をしてるのに、何故そこで「他人に真似と指摘されても私はそれを恐れない」
という話になっていくのか私もとても不思議に思いました
まとめサイトに動画へのリンクとそれを書き起こしたものが掲載されてるので見て来たら？
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%bb%b3%da%a5%a8%a5%c3%a5%bb%a1%bc%a1%a7%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%db
この後外出してこのスレ見れないのでお返事は不要です 理事といっても2人で話をする必要も無いんじゃない？
竹宮さんも近づかないだろうし >>769
> 盗作の噂というのは大泉本によると
> 「萩尾さん作品のトーマが竹宮さんのまだ発表されてない作品を盗作したものである」
> という噂なのだから、萩尾さんが流すとか意味わからん
竹宮さんにそう言われた当てつけに、盗作の噂を流すことで周囲の同情を自分に集めようとしたとか
それか、その噂そのものがデマだった可能性もある
> モーツァルトの曲の話をしてるのに、
> 何故そこで「他人に真似と指摘されても私はそれを恐れない」
> という話になっていくのか私もとても不思議に思いました
一条ゆかりさんが萩尾さんのマネをしたって話でしょ
それに対して竹宮さんはマネされても恐れないと言ったのでは >>770
竹宮さんは気にしてないから会ったら話くらいはするでしょ
嫌がってるのは萩尾さんの方だよ ケーキケーキケーキの白泉社文庫版ゲット
どこにも「原作：一ノ木アヤ」の表示が見当たらないので探しまくったら
始まって5-6ページが見開きでタイトルになってるんだけど
その左下の隅に小さく表示されてた
こんなとこ誰が気づくんだよ？
しかし、この物語ってやっぱり萩尾さんが考えたようには到底思えないね
浮ついたところやふわふわしたところがない
「この娘うります」より100倍評価できる >>773
わかりやすい話を萩尾さんが描けるはずもないので原作者は別人でしょうね 「くだらん話」の箇所だけど
・長女は小説家をめざしていて、ママに「長編小説のかき出しよ どう？」と言って見せているシーン、その本の中にひらがなで
「つまらんはなしだ つまらんはなしだ きいてあきれる きかなきゃあきれぬ つまらんはなしだ かわいそうに！」
・ここで貼られた銀座のシーン（ローマ字）
「銀座より渋谷なほうがいい くだらんはなしだ」
・日本にやってきた菓子職人アルベールが店で出された菓子に、こんなのはフランス菓子じゃないと抗議するふきだし（ローマ字）
「くだらんはなし くだらんはなし くだらんはなし～～～！！！」
三か所とも、とくに「つまらん」だの「くだらん」だのが必要なシーンじゃないんだよね
よほど「つまらん」だの「くだらん」だの言いたかったとしか思えない
読書メーターに書かれていた感想に
＞しかし他の方のコメントを見るに、原作付きだったのか。「くだらん話だ」などの書き込みがどういう意味だったのかわからなかったが、なるほど、それで。しかしまあこれはこれで筋が通っていて、都合のいい王子様も出ず、本人が自力で運命を切り開いていて、それなりに品質の高い話のように思う。
って書かれてて、そう思ったのは複数いるってことで
100％絶対、この原作に腹をたてて書き殴ったとまでは言えないけどね とくに三番目の菓子職人アルベールが抗議しているふきだしの中に
「くだらんはなし」を繰り返されるのは神経を疑うよ
ここを「くだらん」と言ってしまうと話が成立しない
というより、原作それ自体をバカにしていることになる
あまりにも無神経 >>776
萩尾さんとしてはどんな形であれ原作者に抗議したかったんでしょうね 「ケーキケーキケーキ」はデビューして一年後の作品としては6作目なんだよね
「くだらん」以外にも「少女マンガはこれでいいのか？」とか「こんなことまで説明させる気なの？」もこの作品に書いてる
これを「図太い」以外の何と形容できるのだろう 「恋愛色」一切なしの、少女が自分の仕事をみつけて努力してって話だよ？
将来は男と結婚するから、勉強なんてほどほどでいいの～的な「毛糸玉にじゃれないで」のような不快な話でもない
小学校の女児が読むのに、くだらなくもつまらなくもない話なのにね >>779
どちらかといえば萩尾さん好みの話なのにね
パティシエが嫌いだったのかな >>780
ひょっとして、同じ「ケーキ」を題材にした「ルルとミミ」と比べると
「ケーキケーキケーキ」のほうが優れているから、「ルルとミミ」を馬鹿にされたと思ったのかもね 「ちゃ～り～ブラウンだいすき」とか
「イエローサブマリン おもしろかった！ ほんと！」
というように、他作品は褒めてるんだよね、露骨すぎる 原作者はいても漫画にしているのはあくまでも萩尾さん
つまりこの作品はあくまでも漫画家 萩尾さんの作品です
萩尾さんはもともと謙虚な方なので、自分の作品に対しへりくだることによって、能力をひけらかさないタイプなんだと思います >>784
萩尾さんは他人を貶すときはまず自分を下げるからね
食えないお人だよw 他人を貶しているとは思いません
萩尾さんにとって貶していいのは自分自身のみ
よくご両親のことを否定的に語ったりなさいますが、身内だからなんだと思います
ご自分の小さかった頃も、きっとご両親が謙遜し、ふつつかな娘と言われたことと思います
それは心底、気が利かない娘、行き届かない娘と思ってのことではありまさん
萩尾さんも両親を貶しながら、ホントは自身をへりくだっているのです >>786
noteさんの記事を読むと、とてもそうは思えないけどね >>765
えーっ？
憎しみというのは違うんじゃないかな
もっと複雑な感情なのでは
＞流石にこういった作品は、子どもが読むものではないな
昭和の悪書追放運動ですか？
なんか、スレ違いになりそうなのでこの辺にしますが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
