【萩尾望都】大泉スレPart73【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart72【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1659950434/ >>916
おっしゃる通り同氏は、竹宮さんの嫉妬やスランプ、
後に「ロンド・カプリチオーソ」に叩きつけた感情については一切触れていません
竹宮妹氏の「誤解が疑心暗鬼を生み、さまざまな悪意が生まれる。おそろしいことです」という言葉が
「純粋に胸を打」ったそうですから、竹宮さん寄りの文であるのは間違いないと思われます >>917
悪いけど、昆布ラードって人は>>9や>>11を書いた人なんでしょ？
>>910の三人がそんな謝罪が出来る人とは到底思えないんだよね
とにかく、他人にはあれこれ言うけど自分自身には徹底的に甘いのが三人の共通点 あ、でも、前スレ965は「お前」呼びの「ヤプーなんて竹宮さんは読まない！」の人っぽい >>910
お前な この卑怯モン
竹宮さんが師匠のヤプーを読んでたのが当然って主張するなら同期の同テーマの作品を読んでるのも当然だろうが
だったら同じミュータントが帰る場所のテラって名前をとったのはどっちからなんだよ
答えろよ
それと一つ例を出しては一般的一般的っていうけど
なら同時代の作品のサイボーグブルースやキカイダーやデビルマンやザムーンや三つ目がとおるや999やうる星やつらで地球はテラって言ってたか？
全然ポプュラーなんかじゃねえよ
なのになんで同テーマの作品でだけ偶然呼び名が一致するんだよ
竹宮さんはそんなに普段からテラって使ってたか？
私月でも言ってたか？
この疑問に頑なに答えないくせに何で一丁前に非難してんだよ
逃げてるのはお前だよ
この卑怯モンが 本当にキモいなあ、パトは
嘘八百並べ立てまで萩尾さんを貶めて、萩尾さんの作品を貶し続けてきた自分の言動の嘘を認めたことも謝ったことも一度もなく、追い詰められると逆ギレしたふりで気狂いなレスを連投したり、他人のふりして逃げてはほとぼりが冷めると別人のふりで蒸し返してる
これは現在進行形な
このスレって大泉本の検証スレだけど、残念ながらパトの気狂いな言動の歴史のスレでもあるのにな
今も、しれっと自分の台詞を他人になすりつけてごまかしてる
何をどうしたらこんな薄気味悪い生き物が育つのだろうか 文章で身を立ててる人は、よほど世間に認められてる人でもないかぎり、依頼に合わせて書く売文業者になるだろう
自分の利害を計算せずに出版社その他の意向も入れずに、思ったままを書けるのは恵まれた立場の人
ギリギリ嘘でなければよしと、自分の考えをや良心を曲げたり、不都合なことを省くってのもありだろうな >>922
相変わらず何言ってるかわからないけど
＞だったら同じミュータントが帰る場所のテラって名前をとったのはどっちからなんだよ
どっちからって、どっちか一つに決めなくちゃいけないの？その発想が理解不能
地球をテラ呼びする作品をいくつか読んできて、自分も地球をテラと読ませて「地球へ…」ってタイトルにしちゃおうって思っただけじゃないの？
何故必ず一つにしなきゃいけないのか、その思い込みが本当に理解できない
＞それと一つ例を出しては一般的一般的っていうけど
私が言ったのは一般的じゃなくて「当たり前」ってことね、もちろん地球をテラ呼びしなきゃいけないという話じゃないよ
＞竹宮さんはそんなに普段からテラって使ってたか？
なぜ竹宮さんの他作品にテラが使われてないことが（読んでないから知らないけど）そんなに気になるのかわからないな
ハインラインだって「銀河市民」以外のすべての作品でテラ読みしてたわけじゃないでしょう
銀河に居住地域可能な星がたくさんあって、地球はそのうちの一つに過ぎないというシチュエーションでテラという言葉がつかわれることが多いという印象
「闇の左手」はそんな感じだったね
繰り返すけど、あなたの○○はこうでなければいけないっていう思い込みは多分私以外の人にも理解不能だと思うよ ネット上には魚拓が残ってるが、公には公開後すぐ炎上して慌てて下げられて、とっくの昔に無かったことになっている妹マネさんの文章を、
個人的なブログではなく商業媒体に出す文章にわざわざ引いて、それに感動したと持ち上げてるって、
やはりそういうことなのかと思った >>926
> 公開後すぐ炎上して慌てて下げられて
ソースある？> 昆布 >>927
まとめサイトにあるじゃんｗ
知らなかったの？
このサイトにいる人みんな知ってるよ >>925
＞地球をテラ呼びする作品をいくつか読んできて、自分も地球をテラと読ませて「地球へ…」ってタイトルにしちゃおうって思っただけじゃないの？
だから当時そんなにないよ、地球をテラと呼ぶ話なんか
やっと探し出したヤプーだけど、テラって名前に使っているんでしょ？
地球＝テラの意味で使っていないでしょ？ × やっと探し出したヤプーだけど、テラって名前に使っているんでしょ？
〇 やっと探し出したヤプーだけど、テラって人の名前に使っているんでしょ？ https://mangapedia.com/%E5%AE%B6%E7%95%9C%E4%BA%BA%E3%83%A4%E3%83%97%E3%83%BC-0q6xht2qc
1977年に出発したイギリスの光速宇宙船「栄光号」は、アルファ・ケンタウリ星圏に人類が居住可能な遊星テラ・ノヴァを発見。
あと遊星の名前とか
どこにも地球＝テラなんてないよ？ >>925
よこだけど
＞どっちからって、どっちか一つに決めなくちゃいけないの？その発想が理解不能
理解不能と言ってるあなたが理解不能
だいたい竹宮さんは「竹と樹のマンガ文化論」でだってオープンソースを謳っているんだよ？
「マネ」を推奨しているんだよ？
なぜ「テラ」を萩尾さんの「あそび玉」をマネたんだろうと言うことを、竹宮派の人間が認めてあげないの？
オープンソース礼賛の竹宮さんを否定するの？ >>925
ただ竹宮さんの１つの作品でテラが使われてる理由ではなく
同期の先行作品がある作品を選んでテラを使っている理由だって言ってるだろうが
わざと馬鹿の振りをして誤魔化そうとしてんのか？
これを答えろよ 卑怯者 ＞やっと探し出したヤプーだけど、テラって名前に使っているんでしょ？
だからなんなの？地球＝テラから名付けてるんでしょ？
＞あと遊星の名前とか
＞どこにも地球＝テラなんてないよ？
これも地球＝テラを前提として名付けてるんだよね？
＞なぜ「テラ」を萩尾さんの「あそび玉」をマネたんだろうと言うことを、竹宮派の人間が認めてあげないの？
誰もそんな可能性を否定しません、萩尾さんの「あそび玉」のみから取ったとは限らないって言ってるだけ
つーか、かなり前もあなたに言ったけど、あなたと論理的会話するのは無理だから
大人の話に幼児が混じってくるようないたたまれなさを感じるだけなので、できればやめてほしいわ
正直、うんざり
昨日の、「村田女史」云々も「お前」呼ばわりじゃなくてこっちの人だったのね、そこは悪かった、訂正 >>933
本気でなに言ってるかわからない
誰かこの人の言ってることをわかりやすく翻訳してくれないかな
ID:cA6NUSTy0 以外の人で >>934
＞だからなんなの？地球＝テラから名付けてるんでしょ？
この作品にそんな記述があるの？
この場合のテラはアマテラスという名前からとってるんじゃないの >>936
>>848読んだら？
逆だよ
アマテラスに合うようにつけたんでしょ >>937
これだけ見ると、テラス＝地球総督だよ
テラ＝地球じゃない
だれも地球をテラと言うんだなんて分かんない
また原作の方には一切テラなんて出てこない >>938
あのさあ、地球＝テラだから、地球総督をテラスにしたんでしょ？
だったら、地球＝テラを前提としているんだよね？
萎えるわ >>935
私には分かる
あんたはアフォだから分かんない
大泉本もジル本も風木も読んでんのに、読解力がないんだね >>939
＞あのさあ、地球＝テラだから、地球総督をテラスにしたんでしょ？
萎えるのはこっち
だったらアマテラスなんて全然関係ないじゃん
アマテラスは日本の神話
テラはローマの神話 結局、苦労して探し出した「家畜人ヤプー」ですが、「地球＝テラ」なんてどこにもなく、アンナ・テラス＝アマテラス（天照大神）から捩って作った名前だと言うことが判明しました
おそまつな結果となり残念でした だから>>853で検索しろって言ったでしょ、なんなんだこの人
『家畜人ヤプー』 の原作者は誰か？ | 弁護士ブログ
っていうのがヒットして、そこに、右翼から攻撃された挿話として
＞アイルランド系イース（EHS）女性のアンナが，タイム・トラベルで１００００年前の地球に出向いて活躍し，特に日本では，女神として崇められ「地球（テラ）のアンナ」からテラスを姓にする｢アンナ・テラス（Anna Tellus）｣と呼ばれたが，それがなまって「アマ・テラス（天照大神）」になった，という「故事つけ」とのこと。
が書かれているでしょ？ >>943
結局、こじつけだったって話じゃん
作品に「地球（テラ）のアンナ」となってるなら別だけど、右翼がこじつけて文句を言ったって話でしょ？ >>944
こじつけに対して文句言ったって話でしょ？
＞「地球（テラ）のアンナ」からテラスを姓にする｢アンナ・テラス（Anna Tellus）｣と呼ばれたが
この文章が読めないのかな？ >>944
いやだからー
作品中にその記載があるんなら良いけど、そのサイトだけだよね、そんなこと書いてるの
実際の原作本にも漫画にも「地球（テラ）のアンナ」なんて書かれていないんじゃない？って言ってるの >>946
検索しても他のブログでアンナテラスが「地球のアンナ」だって書いてるし
そもそも>>848がそう書いてるんだよ
そこまで疑うんなら自分で買って読めば？
往生際が悪いとしか言いようがない >>947
「地球のアンナ」と「地球(テラ)のアンナ」では意味合いが違うと思いますよ >>948
＞アンナテラスが「地球のアンナ」
っていうのが読めない？
だったら地球＝テラってことでしょ テラか
スペースオペラなどで、人類が相対化されてたら、ソル系第四惑星アース
本来はただの大地という意味に過ぎないラテン語のテラを使うのは相当のこだわりで、地球人類発祥の地という意味合いを含んでいただろう
半世紀やもっと前の作家は、パルプマガジン系でも今のラノベ作家より言葉に敏感だったろうと思う
SFに傾倒していた萩尾さんならば、厳密な意味でその言葉を選んだと思う
だが本来はSFもファンタジーも好まなくて、描くとしたら読者に受けるか否かだけが重要で、得意技は独創ではなく流行り物の後追いという竹宮さんなら、そこまでの意識は持たずに、おそらく誰かの猿真似だろうな
では、誰の？それが問題だな
テラヘは、当時のSFファンには盟友だからこそ許された萩尾作品のパクリと思われてたし、作品としては説得力ある世界観や世界のシステムぬきの、雰囲気と勢いで読ませてる子供騙しのなんちゃってSFのような気がするのだが ここで一年以上話してても、日本で「地球をテラと読ませた最初の漫画」が何かわからないので、SF板の雑談質問スレで聞いてきた。向こうで答えてくれる人か、こっちに来て教えてくれる人がいるかもしれないから、そういう親切な人には失礼ないようにしてね。 大丈夫か？
こっちのアホな荒らしが、SF板にまで迷惑かけてるからな
長山氏中傷スレ立てた見境なしの馬鹿者がいたっけね 自分の曖昧な記憶だけど「地球へ」の連載開始の時既に地球をテラと呼ぶことは知っていたので
1970年代後半には頻繁に使われるようになっていたんじゃないかと思う
10分くらいでざっとぐぐった結果だと高千穂遥のクラーシャージョウが地球への半年ほど後の1977年11月発売でテラを使ってる
1979年には坂本龍一のマザーテラって曲がリリースされてる >>957
ああ、クラッシャージョウでテラって言葉使ってたね
あの頃は宇宙ブームでテラって言葉は頻出してた
昆布はその当時、萩尾漫画しか読んでなかったのかなｗ 地球への問題はテラって言葉を使ったことじゃなくて
冒頭の展開があそび玉にそっくりだってことだよ 848だけど、家畜人ヤプーの当該ページ貼っておきますね
https://imgur.com/a/ZP96kvD
テラスの称号が地球都督のことというのは私の記憶違い(「総督」でもなかった；；)
地球の探検や研究の功績で与えられた称号でした
要はアンナとスザンの姉妹がタイムマシンで古代日本に干渉したことで
アマテラスとスサノオの姉弟の神話が生まれたというような話
およそ全編にわたってエログロスカトロの嵐なので大泉の方々の趣味ではないと思うけど
「家畜」をサロゲートマザー(そんな言葉は使われてないけど)にすることによって
妊娠出産から解放された女性たちが云々って展開は親和性がないとも限らないかも
まあ誰ぞがこれをいつ読んだのか、あるいは全く読まなかったのかは知りようがないので
そこまでのことですが テラって呼び方の初出で言い争ってるのは地球へとあそび玉の類似を言葉の問題に矮小化したい人の自作自演に見えるな >>960
読んだけど、全然似てなかった
指摘受けて始めて、ああ、そういうオマージュもあるのかって、うっすら感じるだけで 昆布は『初出』に拘るけどさ
だったら萩尾さんはどこからテラって言葉を探し出したんだよ >>961
おお、ありがとう
>>955
雑談質問スレは二つあって、そっちはあまり機能してないみたいなんだよね
もう一つのほうは私が以前質問したことあるスレなんだけど、979になってて、もうすぐ落ちそうなので質問できなかったんだよ >>964
自分はあんたが言う昆布さんではないけど、萩尾さんは翻訳SFから見つけたと思うよ。ここでも散々言われているじゃないか、ハインラインとかル＝グィンとか。萩尾さんが使った事は問題ないんだよ。何で竹宮さんは、そもそもミュータント迫害というストーリー被りで、その頃あんまりメジャーではなかった「テラ」という言葉をわざわざタイトルに据えたのかって事。自分はマーケティング戦略だと思うけど、それにしてはあからさまだとは感じるね。 >>962
そういうこと
どんどん論点をずらして、自演も混ぜて核心をぼかそうとするのは、ここのパ○という荒らしの得意技だったね
当時のSFファンの目にも類似性がはっき問題視されていたということ、それが全て
決して誉められたことではないが、オープンソースを主張する当人の、半世紀も明るみに出なかった現行不一致がなければね
そしてその人に深く傷つけられた上に、その後の後追い幅寄せに邪魔されて苦しめられた天才が、とうとう半世紀後に、もう関わりたくないから近寄らないで、自分の名前を利用しないでとキレなければ、真相は闇の中だったね >>965
わかる。2つあるレス数少ない方に書いてきた。ここに知ってる人はいないみたいだし。自分自身が興味を持ってしまって、でも調べたけどわからなかった。1972年以前、桑田次郎さんや石森さんあたりがテラと読んだ漫画があるような気もするけど、定かじゃない。少女漫画で最初はどうも萩尾さんのよう。他にあったんじゃないかとも思うけどね。 >>966
地球へ連載開始時はSF界隈じゃ既に珍しくもない言葉になってたから言葉の来歴は大して重要じゃないよ
竹宮さんがテラという言葉をどこから持って来たにせよ地球への冒頭の展開があそび玉に酷似していることは否定できないし
萩尾さん以前にテラという言葉を使った人が見つかったところで類似の程度が大きく変わるわけでもない >>969
まさしくその通りなんだけど、その事にこだわっている人がいて、誰も答えられないのよ。そのうち、本当に誰が一番最初に「テラ」という言葉を使ったのか知りたくなった。萩尾さんなら、その点も萩尾さんはフロンティアなんだし。 >>969
地球へ…の連載時には珍しくない言葉でも「あそび玉」の時には新鮮な言葉だったかもしれないだろう？ 少なくとも少女コミック読者には。 似てるか似てないかというと似てるとは思うけど、酷似と言うほど似てないでしょ
とくに、「玉をあやつるあそび玉」という要素が全くなかったわけで決定打がないんだよ >>973
全く無いわけではないよ。
全く同じデザインのキャラクターはいるけど。 >>974
あの脇役の人？
あんなデザインのキャラはごろごろしてそうな気がするんだけど（←気がするだけね）
そこらへん詳しい人に聞きたいね >>970
ならこのスレでやらずにヤフトピでも立ててそっちでやってよ
検証の邪魔だから 玉遊び要素がないって力説してる人はパチンコ遊びとの類似は都合よく無視するしね
まぜっかえして有耶無耶にしたいのか本当に理解できないのかしらんけどね >>951
スレ立てありがとうございます
>>953
＞SFに傾倒していた萩尾さんならば、厳密な意味でその言葉を選んだと思う
同意します
考え抜き、作品を象徴する唯一無二の読みとして、萩尾さんは
「テラ」という、当時の少女読者にはなじみのない言葉をあえて使ったと
一方、「マンガ少年」創刊にあわせて連載の話が来た時、
「風木」の連載は始まってまだ半年。
読者からの手紙を読み、成功させるための努力の最中に舞い込んだ話で
手塚先生の「火の鳥」が柱、石ノ森先生も描くと聞いて逡巡した竹宮さんの背中を
「本来は少年誌に描きたかったんでしょ」と押したのが増山さん(ジル本）
3回連載ならと引き受けた際
「地球に戻ってくる話はどう？」と勧めたのも増山さんですよね
萩尾さんのように、常時ネタのストックがあるわけでもない人が何を考えたか
当時のＳＦファンの方の心理は、今ならわかる気がします >>976
別に邪魔でもない。ループしてる話題なら尚更はっきりさせる手立てがあればいいじゃないか。どうせここでは結論が出なかった話題だし。関係ないと思えばスルーしときゃいい。 Terra(テラ)は古代ローマの女神の名前でラテン語で地球を指す語だから古代ローマ時代からある パチンコ遊びの類似ってなにそれ？あんなのちっとも「似てる」部類に入らない
つかさ、何度も言ってるけど「地球へ…」と「あそび玉」なんかより「イグアナの娘」と「夢の中悪夢の中」のほうがはるかに似てるんだよ
でも、それを言うと「箇条書きマジック」と言ってさんざん馬鹿にしてきたのはここの人たちだよね
「夢の中悪夢の中」なんて母親が急死して娘が言う台詞も同じ内容なら、夫と二人で窓辺に立つシーンも同じ
ミュータント迫害なんてよくあるテーマでもない、当時としては母娘確執物語は新しかったでしょ
でも、萩尾さんはこれに対してオマージュなんて言ったこと一度もない 何十回目の不毛なループネタ繰り出すんだか
この寺ネタ入る前にどんな話題が出てたか
もう一度見直しといた方がいいかも
全部自演な気がする また蒸し返しループの言いがかりイグアナか
言いがかりもネタ切れでループばっか
えっと、遊び玉の玉遊びの必然を理解しないで、
うろ覚えだが唐突にパチンコ出して、なぜ檻の動物を狙ってはいかないのか誰も教えなかっただっけ？
換骨奪胎にもならないチグハグさが可笑しいね なんだ、イグアナも夢の中悪夢の中も読んでないんじゃん
そんなことだと思ったよ、さすがパ○
デタラメ言ってるね
二つの作品は結末も違うし、印象も全く重ならないのにな もし読んでたら、似てるだのパクリだのって感想出るわけないから
いや、読解力が欠落してるパ○だから、本当にそう思ってる可能性もなくはないかな
でも、他の人間は全く同意しない 一部は確かに自演だと思うよ
ネタを引っ張るためにパ○はそういう小賢しいこともよくやってる パトパト言ってる人は複数IDで自演やってるけど
他人からどんだけヴァカに見えてるのか分からないらしい >>903
IDって勝手に変わるもんでしょ
私スマホだけど書いたあといったん閉じる
でまた思い出したように書く
するとIDが勝手に変わってるんだよね
たまに変わらない時もあるけだ
何らかのタイミングなんだと思ってる 自演なんかしなくても同じ意見の人が5,6人いれば成立する現実を受け入れられないんだろ 萩尾さんの造語でもないのにどうしてそこまで拘るのかわからん
寄宿舎や温室を誰が使ってもいいのと同じでテラという言葉も誰が使ってもいい昔からある言葉じゃん
創作における地球の呼び方の変遷が知りたいなら勝手に研究してくださいとしか
以前のスレで山田ミネコさんは別コミ時代に地球にテラとルビを打ってたけど単行本は全てアスールになってるという書き込みがあったし
検証は大変だと思うけど頑張ってね >>988
スマホで移動しながら投稿すると中継局が変わるからIPやIDも変わるんだよ 「地球へ」の類似〈模倣？〉点はテラという呼び名よりも
玉遊び、親による通報、超能力者迫害、地球への旅なんじゃないの
パトは論点ずらしで誤魔化そうとしてるとしか〈テラが一般的なら模倣じゃないと強弁〉 >>991
え、違う違う
家の中にいててもそうなるという話
電車なんかは勝手に変わるけど、家の中にいててもそうなる >>900
>売れるための戦略をあれこれする作家さん
ジル本によれば『ファラオの墓』で、増山さんから売れる戦略を多く学ばれたように思います
漫画界を変革するという意識が強かった増山さんは
「竹宮恵子」という名前を通して、自分の夢を実現したかったのかも >>995
漫画界の変革って、それは意識高い系だった増山さんに合わせていたのではないかと思う
ピアニストの夢に挫折して、 >>994
いつもありがとうございます
まとめサイトは資料が充実しているが故に全ては読み切れてない部分もあり、こうやって修正報告
して下さる都度、再度読み直したりしてとても役に立っています >>992
私もテラ呼びより違う要素の方で似てるんじゃないかなと思っています
でもスレがもうすぐ終わるので次スレで書かせてもらおうかなと
まあぶっちゃけ前にもほぼ同じ内容で書いてるけど…
何度も蒸し返されるのでこちらも書かざるを得なくなってしまう >>995
漫画界の変革ってお題目は少なくとも初めは、それは意識高い系だった増山さんが熱く語るのに合わせていたのではないかと思う
増山さんに同意していれば、増山さんは手元に引きつけていられる
中川本では、増山さんは終生自分がなしたと自負していらしたようだし
自分の才能の限界を見てピアニストの夢に挫折して、その結果音大受験も放り出して両親と衝突していた増山さんには、高い自尊心を満たすための他のお題目が必要だったから
熱に浮かされたように革命を語り、描きたいと身内から突き動かされるような題材も想像力も持たなくて、萩尾さんへの嫉妬に苦しむ竹宮さんがそれに乗っただけでは？
革命なんて別に声高に唱える必要がないことは、革命なんて知りませんと言い、創作に打ち込んできた萩尾さん(やその他の数多の才能ある漫画家さんたち)が証明してるしてる
そして後年、竹宮さんはもはや不用と増山さんと袂を分かち、漫画家として萩尾さんと差がつき、試行錯誤を繰り返しても実らず廃業して教育界に転ずる流れの中で、自分の虚像を維持するために大泉革命がとその立役者だった自分必要になったということではないか
萩尾さんが自衛のために出版を決意した大泉本、それ一冊がその野望と虚像をぶち壊し、定着していた狭義の24年組伝説(大泉周辺に限定の)を打ち砕いたのは爽快 >>996
途中送信してしまった
やり直しが999です このスレッドは１０００を超えました。
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life time: 29日 19時間 37分 19秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
