【萩尾望都】大泉スレPart72【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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【萩尾望都】大泉スレPart71【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1658117156 少コミやプチフラワーのバックナンバーをヤフオクで買い集めてるんだけど
竹宮さんの風木連載中に萩尾さんの漫画も連載してたんだよね
メッシュとか他、色々
漫画家って連載誌には他の作家の偵察もかねて全部目を通すのが普通
風木も目に触れてると思うんだよね
全く読んでないってのは、かなーり無理がある >>872
情報ありがとうございます
後日ネット公開されたら、こちらでもリンクできそうですね 相手が自分の作品を盗作したのではないかという疑いをかけること自体既に普通のことじゃないからね
例え直後に否定してたとしても、一度言われてショックを受け傷ついたトラウマはそう簡単には癒えない
萩尾さんは、漫画家を廃業しようかどうしようかと真剣に悩む所まで追い込まれてる訳だし
表紙のイラスト程度は目に入ってはいるだろうけど、本誌の中身の方は一度見ないと決めたら
見ない人なのではと思う >>883
別に？読まんなら読まんで済むでしょ
パトリシアさんには理解出来んでしょうが
お薬でも飲んで寝てなさい。 真面目だけど竹宮さん寄りの感想ですね。そう思いたい竹宮ファンの気持ちは分かるけど
中条省平さんの「東京新聞」での書評はさすがにポイントを押さえて読み応えがありました 中条省平の絶賛なんて何も価値ないでしょ
そもそも、自分の意見がいくつも引用されてる本を悪く評価できる人じゃない じゃあこっちも
『萩尾望都がいる』の読書メーターのレビューを紹介
この人はふつうに萩尾ファンみたいです
ぐうぐう
残念な一冊だ。「はじめに」の中で、萩尾望都の革新性を伝えようとして、他者を安易に引き合いに出す手法に危うさを覚えたのだが、予感が的中してしまった。そのような下品な手法を用いる必要がないことは、萩尾の作品を丁寧に読み解き、その素晴らしさを理解していればわかりそうなものなのに。特に、24年組をめぐる考察、中でも竹宮惠子との確執を利用して萩尾の正当性を主張する章には、げんなりとさせられた（萩尾が辛い思いをして語り下ろした『一度きりの大泉の話』をきちんと読めば、（つづく）
そのような行為こそが萩尾にとって一番の迷惑になることは明らかなはず）。萩尾に心酔し、擁護したい気持ちが著者にあるのは理解できるものの、本書の主旨を思えば違和感を抱かざるを得ない。萩尾の作品論として読み応えがある章が存在するからこそ、より残念なのだ。『11人いる！』を柱に、萩尾のＳＦ作品に特化した評論にすれば良書となっただろうにと、悔やまれる。 >>872
中条さんは肉体の悪魔の翻訳もやってるんだよね。 テメーアップって東京新聞とってるんだ
どうりでwww >>870
ありがとうございます。
フラワーデラックスの記事を何回かこのスレに掲載したことがあるので、まとめサイトに収録していただいてありがたいです。
増山さんについては多大な恩恵を受けているのに、最後に自分に都合よく「友達でいいじゃない
と言ってくれる気がする」とまとめ、扉本ではもう触れていないとはもやっとしますよね。 >>885
同感です。
萩尾さんは、竹宮さんの作品も名前も、できれば一生、見たくない心境だったのでは。
送られてきたジル本(の封筒)を開封もできず、城さんが対応したのもその表れと思います
それほど深いトラウマだったということでしょう >>878
資料ありがとうございます
後ほど採録いたします >>895
こちらこそ、ありがとうございます
これからもよろしくお願いします >>897
ありがとうございます
読めない部分がありましたらお問合せください >>866
資料ありがとうございます
後ほど採録いたします >>895
私見ですが、
増山さんに「友達でいい」と言ってほしいのは、竹宮さんご本人のような気がします
実のところ、ぱふ63ｐで竹宮妹さんが証言したように、10年間、
増山さんは竹宮さんの「パートナー」だったのではないでしょうか。
「マネージャーではなく、プロデューサーと紹介して欲しい」と言い続けた本音は
世間に正式に竹宮惠子の相棒、片腕、パートナーとして認知されたい、ということだったのでは？
女性は20代のうちに結婚、家庭に入るのが一般的という時代の空気に反発し、
べつの価値観として同性同士の愛を描きたい、少女だと生々しいので少年に仮託する
というコンセプトのもとに生まれた作品が風木であるなら、
作者に同性の「パートナー」がいると知れたら、あらぬ想像を招く可能性もある。
ＬＧＢＴへの理解が今ほど進んでいなかった時代に、
「絶対に負の側に立ちたくない」(中島梓評)なら、増山さんの意には沿えない。
その問題で諍いが絶えなかったとすれば、最終的にマネージャー業は妹氏に一任
退職金の形で円満解決が図られた可能性すら考えられるのでは。
扉本では増山さんは「大泉サロン作りをリードした人」として紹介されていますが、
作品作りに深く関わったことや、変奏曲シリーズなどの原作者であることなどは
一切触れられていません。
この本だけを読んだ人が増山さんの貢献を知ることはまずないと思うと残念です >>901
> 扉本では増山さんは「大泉サロン作りをリードした人」として紹介されていますが、
> 作品作りに深く関わったことや、変奏曲シリーズなどの原作者であることなどは一切触れられていません。
> この本だけを読んだ人が増山さんの貢献を知ることはまずないと思うと残念です
ジル本で触れられてるやん だから
＞この本だけを読んだ人が増山さんの貢献を知ることはまずないと思うと残念
と書いてあるじゃん
ファンならともかく、一般の人は自伝なんて一冊読めば十分と思う人がほとんどだと思う
私も竹宮ファンではないので大泉本の副読本としてジル本だけは購入したけど扉本は読んでないし
そんなもんでしょ 萩尾望都が大ファンで一度筆を折った岡田史子を再起させて
でもやっぱり筆を折り、その後思い直して94年に再デビューかけて投稿した賞の審査員の一人が竹宮惠子で
わっざわざ手紙で
「作品の出来が良くない あなたはマンガ界の現状を知らなすぎるようです」ってよこしたんだってね。
岡田史子のウイキにある
なんかこれ私怨まじってねえ？
普通こんな追い打ちかけないよね >>904
私怨でないとしたら
ただのおせっかいか？
しかし それならそれで励ます方向におせっかいせえと
辞めさす方向におせっかいすな。 大泉本読んでて分かったんだけど
竹宮さんがヤマダミネコに「大泉解散は城章子と佐藤史生のせい」と打ち明けて
それを聞いた城章子がブチ切れたエピソードについて、
萩尾さんが当のヤマダミネコに問い詰めたところ、本人は当時の会話の内容覚えてなかったし、
佐藤史生も亡くなっていたことから、全部それは城の作り話という線が濃厚になってきてるんだよね
ではなぜそんな嘘をついたのかというレイヤーに移行していくわけだが 人にダメージあたえる追い打ちかける竹宮惠子のことだから、そんなこと言っててもまったく違和感はないけどね
竹宮惠子の教え子が育ってないのって、育ててないんじゃないのかって気がしてきたよ
むしろ握りつぶしてたりしない？ >>908
漫画家のえすとえむさんは竹宮さんの優秀な教え子だよ
作品集このたびは (Feelコミックス)
Amazonのリンク省略（検索してね）
竹宮惠子推薦！ お見合い、お葬式、お祭り、成人式etc…。
冠婚葬祭にまつわる物語を端正な筆致で描き『フィール･ヤング』で好評を博した５編＋描き下ろし１編を収録。
胸に沁み入る傑作揃いの作品集。 ギミー@dbgimmedb 2010年11月22日
えすとえむって竹宮惠子のとこにいたのね ああ絵が上手い… 女性誌の単行本も面白かった
https://twitter.com/dbgimmedb/status/6371869481504768
折原錐人@orihara_kirito 2021年5月5日
竹宮惠子の教え子だった嫁ハン曰く、竹宮惠子が教壇に立ってた頃、竹宮の誘いで萩尾が講演に来たことがあったそうな。
それも萩尾的には嫌々承諾した話だったのかねえ？
https://twitter.com/orihara_kirito/status/1389601365253492738
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) えすとえむさんて知らんかったけど見てみた
この人みたいなタイプの絵の旨さって生来のもので教えられて身に着くような類のものじゃないよ
ケーコタンのお陰みたいに言う人なんなん
あとケーコタンを呼ぶような大学が
モー様を呼んでもおかしくないんだが
何故にケーコタンのお陰になってるん
そもそも講義の枠って学校が設置するんだけど モー様は別に教えてなくても色んな大御所漫画家の手本になってるけどね >>911
学生時代は当人曰く下手だったみたいだよ >>911
> この人みたいなタイプの絵の旨さって生来のもので教えられて身に着くような類のものじゃないよ
JUNEの小説道場出身の野村史子や江森備について栗本薫が
どんなにアドバイスしてやっても、これ読むといいよと言っても全然言うことを聞かないって言ってたの思い出した
ある程度以上のレベルの創作者は教えられて学ぶ段階が必要ないよね
萩尾さんも漫画家に必要なものは人の言葉をよく聞くこと、そして人の言葉を聞かないことだと言っていた >>915
だから萩尾さんはいつまで経っても絵が上手くならないんだね
持ち上げるのは偏った嗜好のマニアばかり >>911
＞ あとケーコタンを呼ぶような大学がモー様を呼んでもおかしくないんだが
＞ 何故にケーコタンのお陰になってるん
＞ そもそも講義の枠って学校が設置するんだけど
竹宮の誘いで萩尾が講演に来たことがあったとツイートしてあるだろうが
学院長の竹宮さん自ら萩尾さんを呼んだってことだよ >>917
＞竹宮の誘いで萩尾が講演に来たことがあったそうな。
正確には「あったそうな」
人づてに聞いた話じゃん
あと、萩尾さんは確か山本さにゃささやさんに頼まれて京都精華大で講演したと大泉本で言ってる >>918
当然、学院長の竹宮さんには挨拶したんでしょ >>916
例えばこんなスレがあるんだけど
http://yaraon-blog.com/archives/171768
絵が超絶上手い漫画家9人がついに決定する！！ これは納得の人選だろ
萩尾さんの名前が８つ挙がっているのに、竹宮さんは０だし
昔のスレでも
https://piza.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/964538415/
純粋に絵のうまさで比べると誰が一番？
萩尾さんが40に対し、竹宮さんは２つだよ
これが世間の評価 >>919
ささやさんに1時間でいいからと頼まれたからであって
主催は竹宮さんかも知れないけど当然挨拶などなさらず、そっと退席したとあります >>920
絵を学ぶんじゃなくて商業誌に掲載されるような漫画の作り方を学ぶんだよ
竹宮さんからは
あと、竹宮さんの絵はたしかにデッサン狂ってるのもあるが、
漫符などで、じつに「らしく」表現できてる
漫画で必要なのはリアルに筆致することじゃなくて
リアルに感じるように、それっぽく表現することなんだよ >>921
後援者って学院長に対面で挨拶するのが通例だけど
それすらもしなかったの？ それが事実だとしたら非常識だね 竹宮さんは、萩尾さんとの絶縁をずっと隠してこられたから、
精華大の講演に「萩尾さんを呼んで欲しい」とか、「海外の漫画家が会いたがっている」
といった話は、周囲から複数持ち込まれていたでしょう
(実は交流がないと認めたのは2021年扉本が最初。2020 年の読売連載でも触れていない)
山本さんやささやさんの要望で、やむなく萩尾さんが受けた場合でも
竹宮さんはご自分が「呼んだ」と話した可能性もありそうです。
また、外部から招いた講演者に対して挨拶するのは、招いた側の礼儀。
竹宮さんはちゃんと礼を尽くされたのでしょうか >>925
> 竹宮さんはちゃんと礼を尽くされたのでしょうか
当然、したでしょう
だって竹宮さんは萩尾さんを避けているわけではなかったから
避けていたのは萩尾さんの…いや、城章子マネの方かなｗ 竹宮さんが萩尾さんに挨拶したとか、紹介したという証言は一切ありませんが。
で、城さんの話ですが
「大泉解散の原因は城さんと佐藤史生さん」と聞いた城さん本人が
激怒して竹宮さんに電話したことを50年経っても覚えているのは、当事者だから当然と思います。
萩尾さんは城さんの証言だけでも十分にも関わらず、念のため裏を取ろうと2020年にミネコさんに連絡をとった。
50年前に噂を伝えたミネコさんが、自分の発言や相手の答えを正確に覚えていないのは当然と思われます。
ただ、ミネコさんから、当時の竹宮さんは「増山さんとの関係で手一杯だったと思う」
「竹宮さんの側の都合、というか問題」であり「城さん達に責任はないと思う」という言葉に納得し、
感謝した(紙本261〜264ｐ）という流れですよね。
実際、当時近くにいた人達は、竹宮さんと増山さんが急速に関係を深め、
萩尾さんが排除されたことに気付いていたのでしょう
過去を知る萩尾・城さんと近付きたくはないが、周囲には友人と思われている(思わせている)
竹宮さんご自身も微妙な心境だったのではないでしょうか 講演依頼時にきちんと礼を尽くし不当な言動を謝罪していればは大泉本は避けられてたかもね >>927
それ、あなたの感想ですよね？
>>907を否定したいのなら物証をどうぞ
>>928
いればはってなんですか？
朝鮮語は使わないで下さい
竹宮さんは何度も萩尾さんに手紙や電話をしたと思いますよ
周囲の人たちにも、モーサマにひどいことを言ったと零してます
謝りたいけど、城マネがそれを阻んだ
そう考えると萩尾さんが大泉本で書かなかったのが分かります >>928
妹さんの削除ブログを読むと、竹宮さんはご自身が萩尾さんに対して
不当な言動をしたとは思っていなかった(忘れていた)可能性も浮上します。
ぱふの自筆年譜に書かれた通り、萩尾さんには、
風木より先にトーマを発表したことを詫びて欲しい、とすら思われていたのかもしれません。
もし、そうであるなら、講演依頼時にご自分が謝罪する、という発想は浮かばなかったのではないでしょうか 萩尾信者って「パト」「ペド」しか言い返せてないのに
それで反論したつもりなのが、いたたたたたっwww >>926
ふーん
要するに振った相手に片思い、か
こりゃ男女問題に置き換えてもフツーに諦めるしかない問題っしょ >>936
うわー、これめちゃめちゃ内容の濃いレポートでしたね！
ご紹介ありがとうございます
萩尾さんの作品作りにおける姿勢や画面作りにおける具体的な理論の話（眼球運動の話とか）は
もちろん、漫画読みとしての守備範囲の広さも伝わって来てとてもとても興味深かったです
とりあえず一読しましたが何度も読み返したい内容でした
最後の方で、山本順也さんが会場を取り仕切ってたとありますね
最前列に精華大の教授をされているマット・ソーンさんもいらしてた様子
質疑応答の際には聴講されてた鳥図明児さんもお話に参加された模様 >>938続き
山本さんは編集者をしてた頃から竹宮さんの萩尾さんに対する嫉妬その他もろもろの感情には
当然気づいていらしたでしょう
（ロンドカプリチオーソとか二人を直接知ってる山本さんが読めば一目瞭然だったでしょうし）
精華大としての講演依頼ではあっても、竹宮さんの存在を知っている萩尾さんには負担をかけないよう
自ら会場を取り仕切って最大限の配慮をされたのでしょうね >>937
まとめ、いつもありがとうございます。いい書評ですね
>著者の問題意識そのものが、萩尾作品と同様に、潔く倫理的なのである。 >>935
振ったつもりもないのに自意識過剰すぎて振られたと思い込む早とちりな萩尾さんwww 「盗作ではないか」なんて言いがかりつける相手と付き合う人はいないでしょ 竹宮惠子・竹宮ファン「竹宮さんが大学の講座にに萩尾さんを呼んだの！仲良しよ！」
萩尾望都「山本順也さんに呼ばれて一度だけ大学で講義しました」
こういう現象がずーーーーーーっと繰り返されてきたんでしょうねwww >>943
学院長を通さず勝手に講演会なんかできません
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ >>942
20代の小娘に聖者を期待する老害ですか？w > 学院長を通さず勝手に
学院ということは
ラコンブラード学院のことですね？ >>944
萩尾さんの講演会が行われたとき、竹宮さんは一教育に過ぎなかった
山本順也さんも同様
竹宮さんが学部長、学長になったのはもっと後のこと >>947
落ち着いて
その人が言ってるのは「学院長」だから、大学のことではないよ >>947
山本さんは竹宮さんと萩尾さんの仲のこと知らなかったから
当然、引き合わせたはずだよね > 当然、引き合わせたはずだよね
コンブラード学院で？
あなた一体どーいう設定で妄想してるの？ > 当然、引き合わせたはずだよね
コンブラード学院で？
あなた一体どーいう設定で妄想してるの？ >>944
>>936
2000年04月
山本順也 京都精華大学芸術学部に新設されたマンガ学科の教授に就任（竹宮惠子も同時期にマンガ学科の教授に就任）
2002年01月10日
萩尾望都 京都精華大学で講演（山本順也に頼まれ引き受ける）
2004年
山本順也 京都精華大学退任
2008年04月
竹宮惠子 京都精華大学マンガ学部の学部長に就任
2014年04月
竹宮惠子 京都精華大学学長に就任
少しも調べずにテキトー言うのは竹宮惠子譲りですか？www
ファンがみっともないと竹宮惠子の顔にも泥を塗るってこともわからない知能の持ち主しか読者にいないのか
いや昔の記憶でも確かに竹宮ファンはそうでしたけどね…
こりゃ萩尾先生苦労したろうなぁ… 950の人はただのアラシで次スレ立てる気ないと思うので、あてくしが立てまする >>916
萩尾さんの絵が下手とか、ありえないだろ
目医者行って診てもらえ、としか
ビカソとかも下手クソに見えてるんだろうね、お気の毒です アラシもここだとみんなに構ってもらえて嬉しいだろうね >>955
スレ立て乙です
前に「ロンド・カプリチオーソ」の話題が出た時、あれだけモデルが誰か露骨にわかるストーリーだと
周囲にいて両者を知ってる人達には竹宮さんの萩尾さんへ嫉妬はバレバレだったろうね
って話になったよ
アルベルとニコルの父親アスツール・フランシス氏のモデルが山本さんだろうというのも（もしかしたら
竹宮さんはそのつもりはなく描いてた可能性もあるけど）山本さん自身は気づいて愕然としたと思うわ
だいたい敏腕編集者で優れた鑑識眼を持つ山本さんが、同居を解消後に全くつきあいの無くなった
二人を見た上でロン・カプ読んで、気づかない訳がない
ロンカプって、連載は少コミだったのに最初のコミックスが小学館からは出ずに「地球へ…」の朝日ソノラマ
から出たの不思議だったんだよね
（後になって小学館からも文庫版は出てるけど） >>955
スレ立て乙です
>>926
＞当然、したでしょう
萩尾さんはずーっと竹宮さんを避け続けている
当然この50年間は接触していないはずで
避けられている片方が、どうやって挨拶できるの？
エアギターならぬエア挨拶？
竹宮さんのお得意の「夢」で挨拶したのかな？ >>950
二人の不仲の事は当然知っていたでしょ？
一緒に住むなんて間違っていると教えたご本人なのだし >>951
コンブラード学院？？？
ラコンブラードじゃなくて？
昆布とラードの料理を教える学院かww
>>953
山本さんを誘ったのは竹宮さんだよ
城って都合の悪い事は削るんだなw
>>956
ピカソの絵のひとつは長年、作者不明のまま美術館の倉庫に飾られてたけど
その絵をいつも観て下手くそだなと思っていた従業員が、ある日、
焼却炉に捨てる決心をして、ふと絵の裏側を見るとピカソのサインがあったので
鑑定にかけると本人の物だと分かって何十億もの値段が付いたってエピソードがある
それらしい注釈を付けないと、ただの下手くそな絵って点では萩尾さんの絵と似てる
>>960
> 萩尾さんはずーっと竹宮さんを避け続けている
> 当然この50年間は接触していないはず
城マネが竹宮さんからの連絡を全てシャットアウトしていたからね
ふたりが仲良くなると、よっぽどマズイことがあるらしい >>961
雑誌の取材ではそこまで深刻とは思わなかったらしいよ
山本さんは
もっとも本当は仲良くしたかったのに
城マネが阻んでいただけだけど >>945
まともな人間なら(ましてプロなら)10代だってそんな言いがかりつけないよ
匿名でデばかり書き込んでるあなた自身なのレベルが低すぎると自覚しなよ ラコンブラード？
風木のファンとか言っていながらバカ丸出し
コンブラード学院だよ
ラは冠詞
バカ相手にするとこんなことから教えないといけないのかw >>955
スレ立てありがとうございます
立て逃げアラシはバカだから相手になりませんね >>964
20代前半の小娘漫画家でしょ
しかも謝ってるし
それをネチネチネチネチと50年も
あることないこと萩尾さんに吹き込んで
関係悪化させてるのは城マネでしょ
> 匿名でデばかり書き込んでる
『デ』ってなんだよ？
日本語もまともにできない朝鮮のかたはお帰り下さいｗ
>>965
ラコンブラード学院と風木の作中には描いてある
自分の誤字脱字を誤魔化すのに冠詞ってｗ
フランス語どころか日本語もまとめに使えないくせにｗｗｗ >>967
バカの相手はヤなんだけど、コンブラード学院だよ >>967
> 日本語もまとめに使えないくせにｗｗｗ
自分の文章もう一度読んでみな 風と木の詩
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E3%81%A8%E6%9C%A8%E3%81%AE%E8%A9%A9
19世紀末のフランス、アルルのラコンブラード学院の寄宿舎で繰り広げられる、思春期の多感な少年達を中心とする物語。
ラコンブラード学院
ラコンブラード学院
ラコンブラード学院 あのね、wikiは誰でも加筆できるから悪いけどさ、論証や反論に使っても信頼できないんだよね
そもそもその解説文書いた人もフランス語の冠詞のこと知らないんじゃないの？
きみがフランス語の約束ごとを知らないのはわかったから、それより自分の文章読み返した？ ほんとに荒らしはジル本全く読んでないんだなぁ
ジル本P.234には
>山本さんとは、京都精華大学の教員に就任したときも一緒だった。
>大学から打診があったとき、「同時に就任するメンバーは？」と尋ねて彼の
名前が出たときには、思わず「うっわ、腐れ縁ですね！」と言ってしまったくらい。
と書いてあるよ
竹宮さんが山本さんを大学に誘ったのなら、こうは書かない >>963
＞雑誌の取材ではそこまで深刻とは思わなかったらしいよ
大泉本が出る前に「そこまで深刻」なんて分かるかな？ >>940
その倫理的というのは文脈から言って、竹宮さんの問題だけじゃなくて、もっと広い意味だと思う。
「他者の多様性を認めながら、自由を求める個人の孤独を恐れないという、萩尾の根源的なモチーフ」
って書いているからには。萩尾さんの基本スタンスについてだよね。 >>978
最初から竹宮さんのことは言っていないと思います
このスレにいるから竹宮さんに絡めて深読みされているのかもしれませんが、書評文を平坦に読む限り、あくまでも萩尾さんの作品世界について言っているように読めます >>975
ちゃんと>>972を読んでからレスしなよ
引き合わせたなんてあんたの妄想書き込む前に
JaneStyle 2.3.3/SHARP/901SH/11 >>957
それが全てでしょうね
パトリシアさんと呼ばれるのが嬉しそう
現実には無視されてるやろし。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
