【萩尾望都】大泉スレPart57【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart56【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1641048633/ いか→いかに
・心臓（ハートとしんぞう）
・パトリシア（よくある名前）
萩尾さんが同じ単語を使ってる！と騒ぐ竹宮恵子信者。
いかに排他的独占欲が強い人たちなのかよく分かると思います >>846
いいところに気が付いてしまったね
着想段階で「風と木の詩」の題字を描いてたとするとバランス的にもっと上になるはず
題字もろとも消して描き直すと背景も含めて消しゴムで消すので背景の模様がズレてしまう
つまりかえってクロッキーを描いた時期の信憑性が怪しくなるね、ご指摘どうもありがとう >>819
＞どこにも発表するあてはありませんでした
「あて」とは持ち込んで掲載してくれる担当のことなので「発表できる見込み」が正解だろうね
＞で、この話はちょっと発表できないだろうけど、
これも「持ち込んでも話を聞いてもらえないだろうな」的な、受け手の反応を窺うニュアンスが感じられる
なぜ消極的に思えたかというと、それは「内容が革新的なので少女には(まだ)受けない」という判断かな
なので短編の『十一月のギムナジウム』で風穴を開けて市場を広げていこうというアイデア
声高に主張しなくても、その意識がなくても、「少女漫画革命」を進めていったパイオニアの発言らしいね >>829
アテクシ「心臓は私のものだから心臓使って生きてる生物はみんな盗作」 竹宮恵子「ハートあげます」の表記が心臓かハートか問題になってるみたいだけど
『ジルベスターの星から』(三コミックス、1976)に収録されているのを見ると
目次も扉もカタカナの「ハートあげます」になっていて「心臓」ではないよ >>832
最初に描いたクロッキーを少しも変えずに発表と
構想足かけ７年は矛盾してると思うんだ
だって7年構想してたんだったらその間に加筆修正は行ってる訳で
それだと最初に描いたクロッキーを少しも変えずに発表してる訳ではない
変えてないなら7年寝かしてただけで7年構想してたわけではない 風と木の詩ってタイトルも他の作品のパクリじゃなかった？ >>857
安房直子 風と木の歌1972年刊行 1973年小学館文学賞授賞 風と木の歌 って本は1972年に出てるみたいだね
作品そのものはもっと前に発表みたいだけど
https://www.kaiseisha.co.jp/books/9784036526208
このタイトルもどっかで耳にしてパクったんだろうな
同じ小学館でしかも「小学館文学賞」受賞してるんだし、「文学」「子供に人気」「賞を受賞」いかにも竹宮さんがギラギラしそう
あとは1970年映画の「ある愛の詩」とか1970年出版の「リルケの歌」とかね
そこら辺を増山さんの影響で読んだり見たりして
いろんな作品から自分がパクってるから「心臓」なんて一般的なただの「単語」でさえも反応してしまうんだろうね
普段から自分が盗んでるから他人のものも全部、盗品だと思ってしまう
完全に盗人の発想だわ、自己紹介乙ってやつ >>785
まず「構想を得てすぐに一気に描き上げた冒頭50ページあまりがここに」が正しいのかどうか怪しくなるね
わざわざ「クロッキーノート完全復刻('71.1.21)完全復刻」(0:30～0:36)とも銘打っているのだし
少なくとも公式の場で釈明が欲しいものだけど新潮社さんのご意見はどうなのだろう 自称71年のクロッキーノートブックって『竹宮恵子メモリアルセット』でいいんだっけ？
この際だから注文しようかと思って密林見たら出てないような…
機能のうちに売り切れた？それとも検証避けに販売をやめた？ちょっと前は大量にあったのに >>862
この件がここで露呈したのが15:52だから普通の会社の退勤時間(17:30)まで一時間半しかないね
販売終了にしたとすると昨日の間かそれ以前か…とにかくその翌日(1/14)の8:00の段階ではサイトは開いてるな
組織的に買ったとすると一冊が税込み￥32,400の本を買い占めるのにいくらするのだろう >>835
メモリアルセットの広告PV見直してみたら
クロック―ブックの冒頭が第二弾100ページで
紛れ込んだりした感じじゃないね
続くページも、しっかり1976年の連載初期の下書き 文春エンタの記事、雑誌の良心ってｗ
巻末に掲載ってジャンプにおけるピューと吹くジャガーみたいなキワモノ扱いだったんだろうな
萩尾って、一部の読者にしか受けない、今も一部の高齢読者の慰み者 誰も「心臓」がパクリだなんて言ってないでしょ
光瀬龍の件であれほどイヤらしく書いた「排他的独占欲から私は逃げてきた」という話に対する
反証として挙げただけだよ？
（これについてはかなり以前からタイトルを決めていたようなので撤回するけどね）
なんでそうやって、人が言ってもいないことを、言ったように見せかけて叩くなんて卑怯な真似ができるのかな？
>>746のように、自分が間違ったとたんそれについて何のコメントもせずに逃げる奴こそどうにかしたら？ >>863
今まで密林で扱ってたかどうかは知らんけど新潮社の公式サイトで販売中だよ >>868
そっちは生きてるわけね
ということはこの件を知らずにポチってしまうお客もいるかも知れないな
3万オーバーの買い物をする人はよっぽど思い入れもあるだろうけどこんなんで良いのかね 萩尾望都
自分に満足できないから
竹宮の人気に耐えられない >>856
冒頭50ページ、少年同士のベッドシーンから始まる、
名前、寄宿舎などは71年6月までにほぼ完成、
1月21日付けのクロッキーブックに編集して差し込み
仲間や編集に「こういう話を描きたい」と見せた。
その後は、増山さんと相談(＆妄想)しながら少しずつ固めたとすれば
構想７年は嘘ともいえないのではないでしょうか 竹宮さんとこ本人も黒子もファンも
描かれた登場人物ですらみんな大げさに興奮してるのは何故なのか とりあえず「構想7年」はおかしいね、実質5年と4ヶ月弱なのだから( >>827 )
「足かけ7年」は日本語としてアリとしても、数え年で実績を盛るのは教育者としてよろしくない
キリが悪いから「構想5年半」にしないと正確とは言えないんじゃないかな 萩尾望都は
少年愛漫画の第一人者
BLの始祖
パクられまくりの孤高の天才
つまり、本人はこう呼ばれたいってコトね
はいはい
自称はいくらでもどうぞ 何度も言われてるけどオマージュ等々の問題なら他でもごまんとある
オープンソースを喧伝している人があれこれケチつけていたことを突っ込まれてるのがまだわからない人がいるの？ >>706-707
改名時期の検証ありがとうございます
後ほどまとめサイト追記にします >>771
風木クロッキーブックの検証ありがとうございます
後ほどまとめサイトに新規追加します >>874
ケーコタンは国語もちょっと苦手なんだから許してやんなよw
（当時の担当もアオリだからせきぜい盛っとけなのか、いい加減だよね）
「構想”から”5年半」「足かけ6年」ぐらいが常識的範囲
あと
「構想を得てすぐに書きはじめた」は厳密には大学ノートのキャッチフレーズ
クロッキーの形容は本来「すぐに一気に冒頭50p分を描き上げた」「絵もコマもセリフも一切変えずに発表」
※“すぐに”はマインド上の表現で、実際には着想から推定4ヶ月経過( >>771 )
使いまわして誇張・短縮するうちに(或いは意図的に)、アイデアを閃いた直後にクロッキーを自動筆記のようにするする描き上げたような印象操作フレーズに変わってしまっている > 原作（プロット）
ネーム制作
線画（キャラデザイン）
着色
アシスタント（背景制作）
この5工程に携わるすべてのメンバーに印税をお支払いします。
こういうところが出て来たね
なんで今まで支払われなかったの？って世の中になったら良いね >>867
だから「心臓」なんて一般的な単語まで排他的独占欲発令してんじゃん？アンタら竹宮信者は
しかも読み方違うのに。やばくね？
それこそ大泉本に書いてあることを証明してるじゃん
アンタらが排他的独占欲ふりかざして他人を攻撃しているのが証明されたわ >>879
本当に竹宮恵子さんて嘘ばかりだね 呆れるわ >>875
竹宮さん落ち着いて。少年愛は「ポーヴレト」の岡田史子さんや「ファイヤー」の水野英子さんが先
男子高寄宿舎は西谷祥子さんが先で、肉体関係を含む少年愛は山岸凉子さんが先駆ですよ >>742
編集の個人名は出さないが、作品画像を出す時の著作権表記に、
作者名/集英社とかになっていると思う。
作者名/プロダクション名/集英社とかね。 萩尾さんが大泉本を書いたことによる最大の損失は
一般人が萩尾さんの人格に疑問を持ったことでもなく
竹宮ファンが萩尾さんに嫌悪感を感じたことでもなく
もともと萩尾ファンだったり元ファンだったりした人たちが
萩尾さんの人格を越えて萩尾マンガに疑問を持ち始めたことだよ 萩尾さんの人格には疑問持たなかったけど竹宮の人間性は最低だと思った 萩尾竹宮作品はSF系数作しか読んでな薄い読者だが
ジル本、大泉本両方読んで俄然過去作を読みたくなったのは萩尾作品。
傑作揃いで今までスルーしてたのを後悔したよ >>883
それはあなたの考えですよね。萩尾さん
でも世間的にはBLの開祖は竹宮ですからー残念w 竹宮妹はここで萩尾さんを貶すより
いい加減にお姉さんからの洗脳を解いたほうがいい
自分が家族の中で一番可愛い存在でなくなったと思った時に
ちゃぶ台の上から、幼いあなたを突き落として何針も縫う怪我をさせて怒られても、反省もしなかったことをへろっと言えるくらい自己中の人ですよ
萩尾さんと岡田さんの件をみてもわかるように
自分が一番になるためには、目障りな人を取り除くことになんの躊躇も反省もないの
おそらく「つまらない事務員なんか辞めて、わたしの(素晴らしい)仕事を手伝って」と言われてトラプロに入ったんでしょうが、妹と手下以外に心を許せる人がいないって状況で、客観的に姉の実像を見たほうがいい >>772
加筆した時点で変えたことになるって気付けよ トーマの心臓なんてヘルマンヘッセの車輪の下の丸パクじゃん
キャラもエピソードもまんまでびっくりしたよ 構想7年っていうけど、その間には萩尾さんのトーマや山岸さんのミシェル・デュトワはじめ、少女漫画で同性愛的なものを描いた作品が発表されてるわけで、最初の着想をそのまま発表なんて、むしろ古臭くてかっこ悪いとなぜ思わないんだろう。
風木冒頭ってあきらかに絵が下手だから、「なんで書き直さないんだろう」と子供心に思った。 >>887
私もです！大泉本きっかけで萩尾望都作品読み出した30代です。 >>893
ふーん、で？
その駄作たちは風木を超えてたの？
いまのBLの根幹を築けるほどの作品だったの？ >>885
その一般人さんはどこにおられるんでしょうか？
具体的にお願いしますね >>892
ヘッセ東洋思想に傾倒していたが、自殺を献身と見做すことはできなかったよ。それが彼の信仰の在り方だ 【漫画】“少女マンガ革命”とは何だったのか？ 萩尾望都と竹宮惠子…打ち破られた「花の24年組」の幻想 [muffin★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1642133871/ >>864
とりあえずこれは冷やかしではなく新潮社さんはこの件の説明をした方がいいと思う
「第2弾」なんて1971年の時点で判らない情報が描かれてるなんてあまりにおかしい
この本の担当に問い合わせて事実関係を確かめるのが先じゃないかな >>887 >>894
萩尾温泉へいらっしゃいませ～
大泉本きっかけでなに読みました？(wkwk) 竹宮さん、1971年には冒頭50ページ分を描いたんじゃなかったっけ？
それがなぜクロッキーブック冒頭から第二弾、100ページということにw >>898
収録作業ありがとうございます
作品別であと7塊ぐらい、手が空いた時にぼちぼち投下しますね
無理せずマタリと行きましょう >>902
自分の想像
1枚目のタイトル(扉)ページは連載が決まった後から付け足したもので、1971のクロッキーブック大泉回覧の時は、2枚目のブロウ×ジルのカラミシーンがトップページだったのではないかと思う
若しくはタイトルは最初に見せたいと思ったなら、1971時点では別の扉ページがあった
ケーコタン、「1971に描き上げた原稿を(エロシーンを一切妥協せず)少コミに掲載させた(ﾄﾞﾔｧ」がやりたい一心で、後づけ作成の扉のままメモリアルブック出しちゃったと想像
城さんみたいな緻密なマネージャーがいたらこんなことにはならなかったろうに、惜しい哉 >>892
車輪の下は大人になることを拒否して死んでしまう子供の話なので、トーマとは全然違うやろ。
何を読んでるのか。
車輪の下的なキャラは、ポーの一族(三部作)のアラン。 大泉本に載ってるトーマ習作原稿は、雑誌掲載版と比較するととても面白いし、掲載版の見開きタイトルページの秀逸さが改めてじわじわくるよね
あのタイトルページはトーマの手紙全貌が分かる最後の方まで来てアッ！と気づく仕掛けになってるから、連載中よりコミックスでその威力を発揮するパターン
最後まで読んでユーリに泣かされ、タイトルページの詩とイラストを改めて見てもう一度泣かされるやつ そうか、「風と木の詩」と「トーマの心臓」はともに1971年に習作原稿(冒頭50p/完成300pの違いはあれど)ができていて、ともに数年後に週刊連載として日の目を見た作品なんだ
風木クロッキーブックと大泉本のトーマ習作は数年の成長を経た達はずの両作家が、週刊連載にあたり習作をどう推敲して掲載に至ったかを窺い知る資料としても鑑賞できるんだな >>901
友人のお母様が好きだったとのことで、文庫版でいろいろ読ませてもらいました。
・この娘売ります！
・ポーの一族
・スターレット
・トーマの心臓
・半神
・感謝知らずの男
・ローマへの道
・ゴールデンライラック
・銀の三角
・王妃マルゴ（レンタル）
・アメリカン・パイ
・残酷な神が支配する
など、どれも楽しめました！絵も綺麗。
銀の三角は、難しかったです。すごい…
百億とか、11月のギムナジウムとか、ケーキケーキケーキとか、まだまだ読みたい作品いっぱいです。人間描写がすごい。綺麗事じゃなく描くのがまた…。どんな人生歩んできたの？！？となりました。 風木冒頭ジルが毛布の上でクネクネしててブロウがハァハァしてるのって何やってるの？ >>895
超えたとか超えないとかの話ではない
結局、風木は最先端を走っていたわけではなかったんだということ
二番煎じだと言うことを言いたかったんだと思う
実際のところ、否定出来ないでしょ？ >>895
そんな汚れジャンルの根本を築いて何になるのか?
てゆうか そのジャンルの作家までが風木を否定しとるがな。 >>912
BLが汚れジャンルってw
腐女子全員を敵に回したなwww >>910
へぇー 風木以上に過激なBLって当時あったの？ >>899
スレ見てきた
ところで
朝ドラって、主人公のモデルにされても不愉快なものだと思うけどね
「マッサン」では、モデルの竹鶴政孝さんには無職時代は皆無なのに、
無職時代を作られた(実際には旧制桃山学院中学の化学教師)
養女のリタ(役名エマ)さんはある意味竹鶴さんちの黒歴史なのに、
親の思いをついだ存在として作り替えられた
「スカーレット」では、モデルの神山清子さんは、息子さん絡みで
骨髄バンクの立ち上げ運動にとても努力したのに、その努力を描いて
くれなかった
なによりも、夫が女弟子と駆け落ちしたのに、それは描かれず
まるで主人公になんらかの落ち度があったようにも解釈できる
離婚とされた
見ていて主人公のモデルが気の毒でならなかったよ
BKでもこれだから、東京を扱うAKなんてどんな酷いことになるやら
(「エール」は主人公の扱いが酷すぎて話題にもしたくない)
というわけで、検証班応援してます >>915
あ、間違った
リタさんは役名がエリー(妻)
養女のリマさんの役名がエマ >>914
まだ小規模だった頃のコミケからもっと過激な薄い本沢山あったよ
烏丸明先生の奥さんのとかw >>899
そのスレの中に
158 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2022/01/14(金) 16:05:56.36 ID:MEsu0Q+V0 [3/4]
萩尾望都の漫画面白いし絵もきれいなんだけど許可なくＳＦとか参考にして書いて
途中から原案として名前がクレジットされたりしてたので(-ω-;)ウーンと思った
ってあるんだけど、これってawayって作品のことなのかな？
途中から「原案」入れ始めるってわけがわからないんだけど
連載を描きながら、途中で小松左京の話に似せちゃえーってなったってことなのか？
なぜ最初から「原案」として明記しなかったのか？
だって、萩尾せんせーのポリシーなんでしょ？ >>896
大泉スレだけでも数名みかけたし
Amazonのレビューでも、ああいう本を出版するなんてトーマの心臓における「許し」ってなんだったのか？
みたいな感想をみかけたよ >>896
ああ、間違えた、一般人のほうね
そんなのAmazonにもゴロゴロいたでしょ
やだな、また貼らなくちゃいけないんだろうか ニュー速のスレの方が一般的なんだろうな本来、ここは・・・ >>918
自己レスだけど、その芸スポのレスの人が「許可なくSFとか参考にして書いて」
って書いてるところを見ると
読者から小松左京の真似すんなってクレームがあって渋々入れた可能性が高そう >>917
でもほとんどの漫画家は風木がBLの起源だっていうよね アウェイは雑誌に前篇掲載時から小松左京原案とクレジットされていた。
どこかに画像がないかと思っていたら、
萩尾望都作品目録に雑誌の予告画像があって、小松左京「お召し」が原案と明記されている。
https://www.hagiomoto.net/news/2013/03/post-133.html
調べないで事実を捏造しようとしちゃだめだよ。竹宮擁護さん。 >>899
案の定そちらのスレでも竹宮さん派が工作をしてるようなので訂正した方が良くないかな
ニュー速＋でも出張ってたし印象操作に躍起なのは間違いないね なんでこんなに息をするように捏造して広めようとするのかなあ
品がないなあ 偽造工作とか気持ち悪い言い方する小物連中
間違えただけでしょ、もしかすると違う作品でそういう事実があったのかも 萩尾厨さん、ニュー速版ではたいして萩尾は認知されてないよｗ
ここだけ異様な持ち上げ、自分たちの異常性を自覚しようよ >>922
捏造大好き竹宮さん。あっちにデマ書き、こっちで引用 >>927
「かも」じゃなくて「事実」を持っておいでよ ニュー速で聞いてみよう そのレスした人にｗ早いもんね 結局レスした本人の確認が取れないと意味がなくない？その人しか分からないし それにしても新潮社の『「風と木の詩」メモリアルセット』のサイトはそのまんまだね
もう金曜日のこの時間なので土日も放置されてるのは確実なのかな
クロッキーの動画もそのまんまだし他人事ながら心配になるな 結局レスした本人の確認が取れないと意味がなくない？その人しか分からないし >>928
水野英子、牧美也子、わたなべまさこからずっと少女漫画読んできたら
「なんで萩尾望都だけ特別に持ち上げられるのか？」って疑問は湧くけど
このスレは検証スレだから、検証班の意欲に影響しそうなので言わないことにする >>937
萩尾さん自身がそう書いてるね。水野、牧、わたなべ御三家や矢代まさこ、西谷祥子さんら
皆がそれぞれ新しいことに挑戦し、成し遂げてきた。その波、波、波が少女マンガを
刷新し続けてきたし、今も続いている。特別な「少女漫画革命」で一新された、ではないという考え >>937
名前を使いたい人やメディアが持ち上げてるだけ
だから大泉本が出たわけだし、そのうち大島さんがそういう人たちに利用されないかと心配してる >>924
じゃあ芸スポの人は何について言ってるのかな
他に「原案」表記した作品なんてあったっけ
そ・れ・と・も
「花と光の中」のこと言ってるのだろうか？ >>748
1970年 「心臓あげます」竹宮惠子
1974年 「トーマの心臓」萩尾望都
>>855
こちらも1978年発行の少年少女SF大全集パート１だけど
「ハートあげます」になっている
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k1021412828
まあ妄想ですが、ホントは最初は「ハートあげます」だったものを、萩尾さんの「トーマの心臓」に対抗（？）あるいは真似っこして「心臓（ハート）あげます」と後から表記し直したんじゃないかなあ？
どう思います？
竹宮さんの作品「森の子トール」にも収録されているので、目次を電書で確かめられるよ >>941
自己レスだけど、妄想の続きいいですか？
別冊ファニー7月号の表紙を一生懸命探したんだけど全然出て来なかった
竹宮サイドが全て撤収しちゃったとか
まあ、載っていないけど参考までにＵＲＬ
http://www.kudan.jp/EC/funny.html 竹宮恵子「ハートあげます」の、自分(ラブ)が自分(ラッド)の首を眺めるシーンって
岡田史子「ガラス玉」で自分が自分の死体を眺める場面を、自分もやりたくて描いたのでは…
「ハートあげます」は本当に変なんだよね。「心臓…ハートだけはMrラブのものです」と言ってるから
心臓移植の筈なんだけど、首をちょん切る絵が出てくる。移植の意味、分かってなかったのかな？
また「自分の顔が違う」と驚く場面もある。脳移植なら自分の自己認識と顔がずれるけど
首ごと移植だと脳と顔は同体だから、アタマで思う自分と顔はずれていない筈 「ハートあげます」の表紙だよ
https://imgur.com/a/sz4zhdN
タイトル「心臓あげます」は後付けだね >>943
心臓だけ自分のものだったら見た目的に言うと確かに首はラッドじゃないと変だけど
まあそこはコメディっぽい作品みたいなので深くは考えずに適当に描いてしまったのかなとも思う
ただ、岡田さんの「ガラス玉」と言えば、主人公の女友達の名前がリーベ
＞リーベ?名? (Liebe)
＞① (━する) 愛。恋。恋愛。〔外来語辞典（1914）〕
＞※伸子（1924‐26）〈宮本百合子〉五「仕事のためにリーベもしないなんて」
＞② 恋人。愛人。
＞※竹沢先生と云ふ人（1924‐25）〈長与善郎〉竹沢先生の家「不図そんな話から、先生の一番古いリーベの昔話が出てね」
＞出典 精選版 日本国語大辞典精選版 日本国語大辞典
リーベはドイツ語で、英語で言うラブに相当
これはやはり「ガラス玉」の「オマージュ」だったりする可能性もあるか…？ >>944
うーわ、やっぱりそうなんだ
自分昨日の>>841だけど、ざっと探した限りでは「「心臓」と書いて「ハート」というルビ振ってるのは
竹宮恵子作品リストを載せてるサイトだけだったよ
あそこは一応ファンサイトらしいけど、竹宮さんの公式のトップに
＞◎作品リストについて
＞作品リストにつきましては、外部のファンサイトにて作成をいただいております。
としてリンクが載せられてるからほぼ公認なんだと思うんだよね
ぜひあのサイトの管理人に何故そういう表記にしたのか理由を聞いてみたいものだ つーか絵柄がもろ岡田史子パクってない？>>944
タイトルは竹宮恵子の方があとで萩尾望都のトーマの心臓を見てから心臓と書いてハートに変えたのか レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
