【萩尾望都】大泉スレPart49【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart48【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1634562587/ トラプロのMANGAに載ってるコラムカットに、東大卒の新聞記者の
お見合い話を断ってる自慢があった。
お母さんが怒ってるのに、涼しい顔で自慢気。
エリートのお見合い話でも断わるの
♫それにつけてもアタシの偉さよ
って感じですかね。
このぱふのインタビューだとこどもを生みたい気持ちはあったんですね。 合格見込みの薄い大学の受験票を破いても自慢するんだろうな、竹宮さん。「ワイルドだろ〜」 どれ？
自分は東大出身だとかこんなとこで嘘ついてまでアピールしてるパトリシア（突っ込まれて分からず嘘であることが発覚）
そんなとこまで似てるんだね
学歴コンプレックスと虚栄心 >>671
「ヴァリアシオン」て話ですね
キスして脱いでるだけなので激しい描写ではない
http://www.eurus.dti.ne.jp/~miyabi/kt-lib/KT-south.htm >>724
そこに乗ってるこれタイトルだけでも香ばしそうだなー
「Ｋ子ちゃんの教授生活」，「Ｋ子ちゃんの個展事始」，「Ｋ子ちゃんの個展あれやこれや」，「あしたのＫ子ちゃん」，「わたしのスキャンダル」，「あああ猫！さわりたい」，「私設七里ヶ浜動物園」 ほか
→ North Wing 北館（エッセイコミック）でご案内しています。 ここで知った吉牛という言葉
ランボーとヴェルレーヌのようにに出てきた少年っぽい女の子が
エドナンに存在ごと忘れられるようなフラれ方をした後
ボブに「ボクにキスして」と言った場面が理解できなかった
彼女は恋の終着駅を知っても上品でいたいと言っていたのにその行為が上品に思えなくて
でも単にボブ好きの吉牛萌えだったということに昨日ぐらい気付きました
ありがとう吉牛 >>724
見たけどわかんなかった
「ヴァリアシオン」でページ内検索しても出てこなかった
>>725さんはすぐに分かったの？ >>724
読んだ
ところどころ、というか全体的に竹宮恵子ってウエメセな話し方なんだよね
好きになれない >>727
変奏曲外伝
VARIATION（1978年10月）です
私はこのスレでも評判悪くないというか、変奏曲は好きだったという人がわりといるので最近電書で買ってみた
（ebookjapanでしか発行されてない） >>680
いつもありがとうございます
>>720
追ってまとめサイトに採録していきます 私も変奏曲とファラオの墓は好きだよ
大泉読むまでは別に竹宮恵子さん嫌いでもなかったし
そういえばイブの息子たちでヒースが腐女子に変奏曲をリクエストされて、誰のと聞いたらタケミヤケイコと言われ
そんなのあったかなと適当に弾いていたw ささやななえ自選集の対談、以前ここで触れてられてたので
見たら確かに大泉時代の話もされてたので
ここに上げようとろだupしたんですが
ひょっとしてもう既に上がってました？
何せスレの進行早くて見落としてるんじやないか不安 >>731
その腐女子校生達は音楽聴くよりヒースのやおい展開期待して騒いでた記憶 竹宮マンガは
ツンデレ吉牛萌えシーンでストーリーが構成されている底の浅い漫画
普段ツンツンクールな女みたいな男を
そいつより力のある男がレイプしてデレに変わる
そのあと何かしら吉牛して〜と甘える
レイプした側がツンになってツンデレ交代
そんなパターン レイプする側、レイプされる側、どっちも竹宮恵子の願望っしょ
普段は「この指輪はオオカミ避けよっ」とか言っちゃう東大の男さえ振るような女が
屈強な男から「そんな指輪は外せ！外すんだ！」と言われて「あっ」「嫌っやめて」…嫌がってもレイプ
しかしレイプされたら一気にそいつを好きになる
（前提として、男は好きでもなくてもレイプするし、レイプするのは大事にしてない証拠だが
腐女子竹宮先生の中では「障壁を乗り越えて自分をレイプした勇者」になる。
その男の問題点など見ない、他の人が責めたら全力で
「あなたは何も分かってないわ！ボナールさんはいい人よ！」と他人にレッテルを貼り、全力で守る。） ボナールさんに犯されたのショック〜
ヨシヨシ 俺がお清めに犯してやろう （吉牛）
アンアン、オーギュ好きだよオーギュ
こーんなパターンで萌えるバカ向け漫画 吉牛はヨシヨシぎゅーぎゅーの略だから
オーギュがジルをレイプするシーンはまさに
「ヨシヨシ ぎゅーぎゅー（抱いて、ねじ込む）」。 >>735
ありがとうございます！
二人の仲の良さが出てて、微笑ましかったわ
ささやさんの漫画も追いかけて読みたくなったわー 香ばしいコメント連投してるのいる
吉牛とかきもい
やっぱアンチ活動してるのは作者に劣らずだわな >>720
ありがとうございます。読めました
「希望すればどんなことでもできる」
「周囲の人を利用して意思で何とかする」
「自分の一生も一種のゲームみたいな感じ あまりこわくない」
自己肯定感がぶれないのがよくわかりますね >>743
そんな漫画をあがめてるお前がキモいんだよパトリシア やっぱりパトリシアか
次に言うのはもう漫画なんて卒業したしー
萌えてたのは昔だしぃー 漫画なんてバカが読む物
自分はいまアンブックスに夢中だしー
酸っぱいブドウのおバカ竹宮論法 ヨシヨシ ぎゅーぎゅー（抱いて、ねじ込む）
これはあほの文 >>735
萩尾さんとささやさんの信頼関係がよく見えますね
ありがとう!
ささやさんの「凍りついた瞳」に寄せた萩尾さんの解説を思い出しました
「もともとささやさんは、人間の孤独感や細やかな心のひだを、
しんしんとしみじみと表現するのが上手い作家だ。
”ささや節”ともいうべき独自の間をもったコマ割りを展開しつつ、
ドラマのリズムをつくりだし、深い情感を描きだしてゆく」
(集英社ＹＯＵ漫画文庫)
萩尾さんの漫画評はいつも本質を衝いて趣深いです >>749
竹宮恵子が描いてる漫画はそのレベルの漫画なんだよ
その漫画にハマってあがめてたお前はアホってこと 萩尾漫画ばかり読むとこうなるんかな
アンブックスではこうまではならない やっぱ放火魔拉致殺人
なんでもござれなエドガー萌えは狂暴 >>735
萩尾さんのヒィーーッwww
城さんも出てますね
ありがとうございます。いい対談だなあ。 パ響子、ここは空港じゃないからキエーと叫ぶのは完全に場違い お薬切らしてんのか？早くキ◯◯イ病院に行け 誰もは響子なんか相手にしないし したくもないんだよ >>741
坂田さんもおもろいねえ。
マニア友だち、とはいい表現だ。
与作のアシさん誰だったんだろうwww エドガーは人外だから人間の法律で裁ける存在ではない。
一方、アンブックスの作者モンゴメリは、元々読者の希望に応えて
アンブックスの続編を描くことにうんざりしていたが、
晩年になって未婚のまま子供を産み育て、自分の娘婿を殺したのにそれを隠し、
その殺人を含めて一切恥じることなく死んでいく女の一生を書いている。
ちゃんとアンブックスの最後にはいってるから、ファンというなら
これも含めて全肯定してるってことだね。 ついつい大泉を起点に考えがちだけど、
坂田靖子とささやさんが繋がってて、坂田さんからささやさんの情報を教えてもらった萩尾望都が北海道まで訪ねて行き…って考えたら、
「大泉サロンに若き才能が集って」は、間違いではないけど誇大広告っぽいよね
肝心の萩尾望都は、大泉に引きこもらず北海道に行ったりコボタンに行ったりと外にも交流を求めてるし アンの思い出の日々にねえ
あとどれくらいかかるだろうね
炉辺荘もよんでないからね
いそがしくて >>761
坂田さん、ささやさん、萩尾さん、今で言うフッ軽という共通点もありますね。 いやいやかいてたアンブックスしか人気がないという
皮肉な >>762
このスレには、アンブックスを含むモンゴメリ作品のほぼ全てを
数十年前から原文・和訳両者で何度も読んでいて、
それでも現代の目から見た作家としては萩尾望都が上、と思う人間が
少なからずいることは、覚えておいたらいかがでしょうか。 ささやさん竹宮恵子と普通に仲良さそうだな
でも竹宮恵子ってほのめかすっていうか
最後の方読むと普段から誰かの悪口言ってんだなって言うのが伝わってくる >>766
と、パ響子はすぐ他人を見くびって、自分と同レベルに勝手に引きずり下ろしたがる 竹宮恵子のインタビューって何が言いたいかわからんな
大体が否定から入る否定ばっかり自分の作品に対してもファンに対しても否定
褒める時は必ず何かと比べてこちらの方が良いをやる
だからいつもインタビュー読むと竹宮作品の読み方が解らなくて考え込んだりしてたけど
地球へ・・・みたいな作品がアンケートで数字取れるのが不思議って言うのは
話パクってるから思い入れがないからなのかなと今なら思う 作品に対する思い入れや責任感みたいなものが竹宮の文章から常に感じられないのは
増山が作ったお話を描いてただけだからなんだなあと思えてくる 今更すぎるんだけど大泉本読んだ
いろんな人が故人になっていて悲しみ
そして思ったけどやっぱり人間の本質は顔にでるのね アンブックスは炉辺荘あたりで挫折したな
同居したギルバートのおばさんかなんかに
いびられたアンが子供に八つ当たりするあたり
ウン10年前だが既に婆さんの少女趣味と言われて萎えた ささやさんの対談読ませていただきました。ありがとうございます
萩尾さんって、ささやさんの作品の話ならあれも、これもと溢れ出るようだけど、
竹宮さんは基本的に読んでない、とりあえず対談前の対策として「たたらの辻の」だけ読んどいたっていう感じ
24年組なんていっても、仲間の人たちの漫画に興味なくて読んでいないのかな 竹宮さんは他人の漫画も読んでるけどパトと同じで表面しか理解できないんだよ
漫画を他の漫画や小説と比較して上か下なのかそれだけで読んでるから。
それであんまり革命的な内容じゃなければナーンダと見下し、
革命的な内容なら ぐぬぬぬ…私が先に考えてたのにと嫉妬したり真似をする対象
それでマウント取る >>771
そう何が言いないのか分からない
マウント取りたい事以外言いたいこともないんじゃないの？ >>768
｢竹宮恵子の世界｣に誰かに悪口を言ってその人の反応を観察するような本人談があったから
悪口を言うことには普通の人より抵抗がなさそうな感じ？
言われた人の気持ちを考えたらとんでもないことだよ
例え後で種明かししたとしても有り得ない
村田さんが萩尾さんの悪口を聞いたことがないって得意気に書いてたけど
あんまり言わないのが当たり前なんだよね >>780
人の反応を観察って
そういう人、人を試すのが大好きな人が職場にいたけど
相手にはバレてるよ
面倒だから適当に相手されてるのを
本人は気づいているのかわからないけど
自分が頭がよく、他人はバカだと思っている(言っている) >>767
いつもまとめサイトへ有難うございます。
地球へと風木の絵がどんどん似てきたって言うくだりがあったけど、本人が描いているんだから似てて当たり前なのに何だろ…
萩尾さんの絵と竹宮氏の絵が似ていたなんて私は思わなかったけど、似てきたとしたら竹宮の方がマネしてたからなのに、あたかも萩尾さんが悪いかのような言い方に聞こえてむかっ腹がたった >>775
赤毛のアンは確かに良かった
でも私は果樹園のセレナーデや青い城が好きだったなぁ
モンゴメリは最期が可哀想
自殺でした
物書きには多いけど竹宮さんは心配ないと思うよ
村田女史も言ってたように強いんだから 果樹園のセレナーデ キルメニイ
絶版本だけど読んでみたいな モンゴメリなら私は上でも出てる「青い城」や「ルーシーの約束」、「銀の森のパット」「パットお嬢さん」なんかが好き
少女ものだったら「丘の家のジェーン」が好きだった
赤毛のアンは続編まで含めてさほど惹かれなかった 愛情や安定に飢えた少女がそこを満たされた結果つまんない貞女になって終わる
風木は昔読んだ時、竹宮さんの性癖も続編の存在も増山さんの存在も知らなかったから
セルジュはジルベールを追憶しながらもいずれアンジェリンといとこ婚するんだ
傷の舐め合いから始まって、いつか本当に愛し合うしみじみした家庭を作るんだと思ってたな
知れば知るほど竹宮さんがそんなものに美しさも慰めも感じるわけないなと思い知らされたけどｗ >>776
竹宮さんは基本的に自分以外にあまり興味無いんじゃないの アンジェリンもパットもセルジュと結ばれなくて良かった
それが風木のその後への感想だった
ジルベールのそっくりさんと結婚したセルジュはモラハラ夫としか言いようがないクズだった
実家は裕福とはいえ商人の娘である妻
そのせいで嫁いだ子爵家や貴族社会に馴染めず苦労する
そんな彼女を労り導くどころかただ失望して他の女に愚痴るだけという身勝手さ
変奏曲のボブにも言えるが嫌な意味でリアルな自己中さがあるんだよね >>720
読みました。UPありがとうございます。
しかし何にしても、常に上から目線で威張ってるわねーこの人は
「そこまでSF的じゃないんです（地球へ…って作品に関して）、女が作った話だから現実的なのよね」
みたいなこと言ってるけど、女であることを意識しつつ女を下に見たがってる感がある
まさにオタサーの姫感覚なんだわ、この人は 変奏曲 手元にあるので読み返してみた
小説で言うところの「地の文」が画面に多用されすぎている気がする
それなりに面白いのに興が削がれるのはそのせいか
漫画はト書き部分や地の文をも絵で描いてこそ漫画だと思う
それを文章で片付けられるとどうしても興ざめ
増山さんの希望でああなったのか？竹宮さんの力量の限界なのか？
なんとなく一味も二味も惜しい作品だと思った >>786
電子書籍で読めるよ
>>788
ナルシストだからね >>791
アンドロメダストーリーズもそうだから
この人の限界なんだと思う
漫画というより細かい絵本 >>791
竹宮さんの力量不足が最大の原因と思う
他者の心理や感情を理解も想像もできず、絵に昇華できないから
文章に頼らざるを得なかったのではないか
絵にできる分はすべて絵で表現し、文章は削りに削る萩尾さんとは対極
読後の満足感の差はその辺からくるように思う 今、まとめサイトにある【竹宮惠子、大島弓子を語る】を読んでいる最中だけど、下の文章が気になった
「だからライバルとして競争しなければならないときには非常に微妙な位置にくるんです。萩尾さんとだったら共通項があるから同じ土俵って気がするけど、大島さんの場合闘うに闘えませんからね。」
竹宮さんや増田さんってどうして自分以外の人を敵とか味方に分けたり、ライバルとか競争とかを唱えるんだろーね
田中真紀子さんの言葉として有名な「人間には3種類しかいない。それは家族、敵、そして使用人だ。」を思い出してしまった
いずれにしろ、自分の周りにはいないタイプの人間で、友達には絶対になれない
萩尾さんは、自身が竹宮惠子の本質に気が付く前に絶縁されてしまったわけだけど、却って救われたんじゃないだろうか
もしも竹宮さん増田さんと仲良しでいたら、今現在の友人たちからは距離を置かれる立場になっていたかもしれない ささや対談での
ウエメセの「もっと日頃観察してる事や眼力使えばいいのに」からの
実在の人物をモデルにしてる場合、コメディはともかくシリアス仕立てはその人に悪くて出来ない…の流れの
竹宮さんの返事が怖い >>793
いえいえ、どういたしまして
私も電子で持っているので 竹宮さんは抽象的な思考とか表現とか暗喩とか象徴とかそういうのが理解できないし表現できないんだと思う
漫符や型に嵌まった表現でしか表現出来ないし読み取れない
やましい気持ちがある時にはギクッ！驚いたらギョッ！感動したらおお！とかそんな感じ
増山さんの影響力があった時ですらそんな感じだったから増山さんも洗練された表現を求めるよりベタな美少年の絡みが見たかっただけの人だったのかも
変奏曲は増山さんの子供時代の妄想を基にしたものらしいけど、作品化するに当たって竹宮増山両名に大人の鑑賞に耐え得る物にする気概も実力もなかったんだろうと思う
読者を馬鹿に仕切ってたからね >>796
序列でしか人間関係を見れない人っているから
竹宮さんがかなりそうだけど、増山さんも軽度でそれかも？ >>797
日常の云々で誰か特定の人を想定してるんだと感じた
なんだかんだ言って古い仲間だから内輪の話になってる気がするわ
それにしても竹宮が住んだ後の家にささや夫妻が住んでるんだね
萩尾望都はその状態でよくささやさんと友達続けられたなあと思う
ささやさんの人柄が良かったのかな >>799
増山本人は竹宮より萩尾漫画の方が好みだよ >>795
竹宮さんがわからないのは他者だけじゃなくて
自分自身の心理や感情にも鈍感なんだと思う
最近の資料やここの考察を読んでなんとなく感じてたけれど
ささやさんとの対談で無言で穴に落ちてた話で確信に変わった
ちょっとした危機に叫び声も出ないほど自分の気持ちに鈍感なんだよ >>801
そう、何か何処かに違和感がある会話よね
私も誰か特定の人物の事を言っているのだと感じたわ
地球へのあそび玉のパクリも「どうせ読みゃしないわよ♪」って思ってたか、読まれたって別に平気よ気にしないわ、だったのかもね
それにしても、
本棚はまぁわかるけど、お古のベッドを置いて行くのはどうなの…と思う 萩尾さんの漫画の良さがわかるのなら竹宮さんの表現に不満があったと思うけどそれを伝えられないんじゃプロデューサーは名乗れないね
風木も変奏曲も完結できなかったから作家性は低い人だったと思うけどクオリティコントロールより萌えを優先しちゃったのかな 描いてくれそうなのが竹宮さんしか居なかっただけでしょ >>804
萩尾さんへの嫉妬をぶつけたロンドカプリチオーソとか? >>807
そうそう
>>808
そうそう×100 >>795
全文同意
萩尾さんはとんでもない天才だよ、冷静な視点から情緒豊かな世界観を描けるし
作品に自分のエゴは出さない厳しさは山岸さん他の才走った大御所同士で通じるものがありますめ
そんな鬼才と若い頃にたまたま縁を持って一緒に暮らして仲良くしてもらったからって、
自分も同等の才能があると勘違いしたKって人は哀れだし頭も感性も…だわ
その味方をしたMって人のことはどうでもいいや 萩尾さんについて「すべての作品に自分を反映するストーリー展開の力は健在」
で、はぁ？って思ってたけど
ここでアップしてくれるのを読んで
竹宮さんの、他人のマンガ評があまりにもトンチンカンでひどいと思うんだけど
あれで論文書けるのかな！？！？ もともと大泉のボロ長屋にファンを呼ぶ基準が「増山のお眼鏡にかなうファンレターを送ってきた人」だった
その結果、長屋に来る人のほとんどが萩尾ファンであり、竹宮のストレスが増大した
ってことを大泉本とジル本を読んで認識したんだけどあってるよね？
基本的に文学的な、精神的なものを好み、そういうことを文章化できる人がお高尚様である増山のお眼鏡にかなった
結果として、作風から言って萩尾ファンが多く集まった
でも、お高尚様だけど少年のレイプや同性セックスのエロにリビドー全振りしてた増山にとっては自分の理想を視覚化してくれるのは竹宮しかいなかった
エロを描いて！少年レイプ描いて！革命を起こすのよケーコタン！このサロンに集う審美眼の確かなファンを感動させてやりましょう！
「思い通りにならなかったことなんかない「私は常に一番」な竹宮はあせるし追いつめられるし嫉妬する
大泉サロン崩壊
萩尾「しらんがな」「もう放っておいて」 >>811
どの人の漫画の評論でもトンチンカンだよね
こんな人が審査員とかやってたんだからオソロシイ >>803
でも穴に落ちて悲鳴を上げなかった事すら自慢げだけどね…
私っていつもそうなのフフンみたいな 大泉サロンって言葉竹宮恵子は好んで使って
ささやななえや萩尾さんは サロンというより長屋
って言ってるね だってサロンっていったら
椿山荘のラウンジみたなのを想像しちゃうし
アフタヌーンティーとか出てきそうなイメージ 作家性の高い少女漫画家が切り拓いてきた表現の自由をまるで自分の手柄のように言って恥じない竹宮さん
時間が全てを解き明かして行くと思います
本当に竹宮さんが始めたことがどれほど残るか楽しみです 大泉荘って言えば？なんて思わないけどさー、せめて大泉ハウスとかでいいのに
50年も昔の、貧乏学生の下宿みたいな狭苦しい長屋を「サロン」と名付ける
自戒を込めた冗談ってわけじゃなく、本気なんだもんね
いかにも実体がないものに対する空虚なその呼び方に、事ここに及んだ今となっては悲哀さえ感じてしまう
格好つけで見栄っ張りで、いい年しても夢見がちすぎるけーこ＆マス山さんらしいわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
