【萩尾望都】大泉スレPart49【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart48【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1634562587/ こうのさん、大変。
新しい本はほぼこうのさんが取り組んだ内容だった。
大学でのレジメとか。 >>545
ハッキリいってこうの先生にとっては意義のある時間には思えないな
これが仮に人脈のしがらみとかで動かされてるんならクダラナイから即刻縁を切ってほしい
こうの先生の新刊が見られないのは24年組幻想の捏造とともに漫画史に対する許し難い妨害行為でしかないね こうの先生が教えてるのは別の大学だけど、
漫符など漫画の分析に興味があるから断れなかったのでしょうね。
こうの先生の漫符は大英博物館の漫画展で点字されたくらい評価されてる。
こういうのにはいち早く乗っかる営業力はすごいよね。 おばさんたち
なんか萩尾さんか竹宮さんのどっちかを悪者にしたいようだけど
もうその議論価値がないよ？
その作家たちっていま何歳なのよ
漫画描いてるの？？？
おばちゃんたちも何歳なんだよw マンガノミカタ刊行は大泉本が出る前に企画されたものだろうから
断る理由もなかったんだろうね >>552
片方は現役だから、早々にやめたくせに捏造漫画史観の自伝で仕事の邪魔するなっていうのがそもそもの発端だよ アラカン舐めるんじゃないよ >>542
嫉妬して辛かったのォ、嫉妬を認めたわたし自慢
褒めてよ、吉牛クレクレって感じだよね >>552
親が24年組好きだった30代だけど全然興味あるわ 親の本棚にどっさりあったから読んだよ。
バレエやってるとき、まりちゃんシリーズとアラベスクとフラワーフェスティバル出してきた親は勇者。 うちは音楽やってたからオルフェウスの窓（音楽漫画と言えないが）と、変奏曲と、のだめ
でも変奏曲は読んだはずなのに記憶に無し
オルフェウスの窓は世代じゃなくても面白くて何度も読んだのになぁ アルラウネとマリアバルバラ姉さん好き
フリデリーケとイザークの兄妹ストーリーも好きでそのあとポーの一族 最近鬼滅にハマってる >>544
竹宮さんの定年退職を待っての出版では？
竹宮さんを追いつめて、恨みを買うのは萩尾さんも本意じゃないでしょ。 中学、高校の時 のだめがスゴイ流行ってた
変奏曲ってリアル世代的には流行ってたの？
みんなが読んで教室で回し読みみたいな。
変奏曲は読んだはずなのにストーリーもセリフも印象に残ったところがなくて、面白かった記憶が無いんだが >>552
と、アラカンのパトリシアに言われてもね >>560
増山氏は自分の萌えと長年温めて来た厨二要素ぶち込んだ感動物語 >>562途中送信 続き
にしたつもりでも、脳内妄想独りよがりの排泄にすぎなかったから 学生にも売りつけたけど風木の一冊当たりの売り上げはポーに及ばないのが興味深い >>559
でも未だに京都精華大学院研究科教授で、日本マンガ学会会長も務めているんだよね
定例web会議にもキチッと出席してるし
もういい加減辞めて欲しい >>560
流行ってないよ
風木や地球へで作者の名前は知ってるって程度の漫画ファンが多い印象 日本漫画学会は、いやしくも利権団体でなく「学会」として体裁くらい整えて欲しい
いがらしさんの原作無視の悪質商売を持ち上げたり、竹宮さんの偽史を放置したり
このままだと遠からず漫画コンテンツに関する日本のイニシアティヴまで侵されるよ >>530
悪どいな〜
それで風木の売上率を自慢されてもねぇ
ほぼ強制じゃんね >>563
たぶん自分にはその萌えポイントがひっかからなかったんだろうな
男の子たちが音楽やってる、ぐらいの記憶しかない >>560
のだめほどではない。
まんが好きなら知ってる感じ。
変奏曲は登場人物たちが最初から天才で、物語とともに
新たに見えてくる風景がないんだよね。
ヨーロッパの感じはよく出ていた。
後半は主要人物が皆男色関係者で繋がってしまい食傷。
音楽漫画ではピアノの森の音楽監修が、桐朋音大附属高で
今回ショパコン入賞の二人を教えた人、
アニメではショパコン2位の反田さんが阿字野先生のピアノを担当していた。 そうそう、あと部室に必ずマンガって誰が持ってきたのかあって
柔道部は帯をギュッとね とかYAWARA
剣道部は六三四の剣 みたいなノリで
吹奏楽部はのだめがあったけど変奏曲はなかったなぁ
（2000年代の高校） のだめと比べたらのだめに失礼
絵の巧拙関係なしにのだめは音楽が聴こえてくるもの 文句なしに面白いし >>570
増山さんて天才じゃなかったのなら天才ではない人の苦悩とか人間ドラマを描けなかったんだろうか
オルフェウスの窓でイザークが皇帝を弾くシーンとかは変奏曲が影響与えてたりするのかな？
音楽をモチーフにしたのは先見の明があったのかもしれないのに
登場人物が音楽をやってるのはただの萌え設定で
音楽の面で掘り下げるよりも、結局だんだん「この二人がこうなるなんてキャー」という内輪受けになってしまったから
何も人の心に残らない作品になってしまったのかなぁ
ほんっと記憶無いんだよね 特に音楽の面でどういう苦悩とかあったのかが記憶に無し ちょっとでも楽器やってたら変奏曲が音楽を利用したイロモノでしか無いのがわかる
ヴァイオリンの描き方とか失笑して薦められたけど読まなかった
ピアノなら描写力になるだろうけど、弦楽器は構えだけでも絵が下手なのわかっちゃうからね
のだめはオケよく知ってるし、最近は青のオーケストラかなうまいの >>573
オルフェウスの窓は、池田さん自身が後に音大に入るくらい音楽に造詣が深かったから。
実在したピアニストのバックハウスが作中に出ていたよね。
時代的にはフランス6人組などの現代音楽の先駆者が活躍していたんだが、
池田さんの好みでベートーヴェンなどのザ・クラシック中心だったね。 >>574
のだめはよく取材していて、また岡田史子さんの友人の青島さんはじめ、
音楽ブレーンがたくさんいた。
音楽を演奏しているシーンで描かれる楽譜もちゃんと調べて描いている。
二ノ宮さんはスコアを読めるようになったと言っていたような。 あと登場人物みんなが男色で繋がってしまうって
音楽やってる人間に対する偏見生みそう
描きたいのは音楽なんかじゃなくて
音楽やってる男のコ同士が…いやーん。キャーっ萌えるわあー
ってそれだけなんだなって感じ
検索して出てきたコレ、うちにあった変奏曲もたしかこの解説ついてた気がする
https://i.imgur.com/d3Huxz7.jpg
https://blog.goo.ne.jp/greenletter3/e/13f6be5115bb6e5bfc0c864df0d07764
漫画描いた後に単行本にする際にベタでセリフを消して
ツラツラ読者に説明しちゃうのって…
つくづくこの人って自分の漫画の稚拙さへの言い訳と
他人にそれを補えと押し付けて生きてきたんだなと。
潔く無い作者だなぁと思う >>574
のだめがドラマでもヒットした頃、竹宮さんは
「私もオーケストラの群像劇を考えたことがあるけど、
当時の漫画は圧倒的な天才が物語を引っ張ることが必要だったので描けなかった」
と言っていた。
当時は一条さんのプライドや、一色さんのピアノの森も
話題になっているのに、全然変奏曲を話題にしてもらえないから、
「以前、のだめみたいなオケ群像劇をすでに考えていた」
と捏造アピールをしたんだと思う。 変奏曲24年組世代の親が持ってたんだけど最近聞いたら親もうちにそんな漫画あった？って忘れてた
私も読んだ時音楽やってたのに音楽シーンが全然記憶に無い
覚えてるのはとにかく男同士で好きだぁーとか言ってた記憶
ぶっちゃけ それだけ
>>578
便乗と言い訳 いつもそれ あの資料研究と取材熱心は凄いよな
のだめは、動物のお医者さんの音楽版みたいな変な愉しさがあったし 二ノ宮さん、のだめブレーンのだめ1人が岡田史子さんの友人が青島広志さん、
それと大島さんのアシスタントをやっていたことがあるんだよね。 >>580
あぁ動物のお医者さんの音楽版てすごい分かるわ
ちょっとクスってなるギャグセンスも
徹底した取材力と取材元に対する愛情もね
逆に変奏曲って音楽に対する愛がないと感じる
男子寄宿舎、学校で男同士がエッチっていう背徳感と同じで
音楽なんて真面目そうなことをしている男同士がエッチ、っていう背徳感
そのために設定してるだけに過ぎない（逆に冒涜したい）感じがするんだよなぁ >>578
補足
最近のクラシック漫画だけでなく、くらもちさんの
「いつもポケットにショパン」も話題になっていた。 >>581
二ノ宮さん、のだめブレーンの一人が岡田史子さんの友人でもあった青島広志さん。
それと大島弓子さんのアシスタントをやっていたことがあるんだよね。○ >>579
エドナンがバイオリンと政治運動の間で悩んだというのも
エピソードが膨らませそうなのに、ひとコマで言葉の説明で終わらせていた。 そう言えばグーグーの映画で上野樹里がアシスタント役してたなw >>582
実際に竹宮漫画の音楽は死んでるもの
画力の無さもあるだろうけど
気取って大仰に解説する割に何も響かない
坂道のアポロンなんか竹宮惠子の目指す真逆に居るような漫画だけど
いつもアート・ブレイキーのモーニンが聴こえてたし、ピュアだったわ >>577
うわぁ、音楽どころか人間すら描こうとしてないじゃん
徹頭徹尾、勝ち負けと優劣設定にしか興味が無いんだねこの人
しかも勝敗を決めるのが人間性じゃなくてヤるかヤらないかヤられるかだけ
優劣を決めるのは見た目の美醜と持ち金だけ
勝敗の構図を描くための駒としてティクビ出せる少年を選んだだけ >>586
湯田伸子さんが生きてたらねぇ
大島さんが文化功労者だよって
いちばんに喜んだろうに >>576
単なる酒飲み漫画家じゃないとこが二ノ宮知子の凄さだなw
まあ、この人はオケやったことあるでしょ
87CLOCKERSもコアだったし(趣味かもしれなけど)、作品に対して真摯だよな
いくえみさんのG線上は音楽漫画じゃないけど、現場のあるあるも含めちゃんとストーリーに絡めて楽器や演奏が丁寧に描かれている
竹宮さんも音楽もの描きたかったなら、ウィーンとか美少年拘らず、一条さんやいくえみさんのようなストーリーテーラーとしての上手さを努力して手に入れれば良かったのに 描きたいのは勝ち負けと天才と萌え、話のスパイスに悪役の裏切り
ローティーン少年漫画なんだよなぁ あと音楽と読者に対するマウントにも取れる
絵なんか笑うくらい音楽わかってない人の絵であのレベルだけど
私は読者より知識はありますから！ドヤ！ってさ >>585
オル窓2部並みの質量描けそうなアイデアなのにもったいない。 竹宮恵子をフォローする訳じゃないけど、昔の漫画はテキトーで良かったんでしょ？
イズァローン伝説に出てくる本が創作なんだけど、読者は本物の思って問い合わせた、とか
（時代は違うけど、「魁！男塾」の民明書房みたいな）
当時、馬鹿にされがちだった少女漫画で、一条ゆかりなんかは車を新谷かおるとかに描いてもらったり、当時の漫画家達は、“漫画”から“物語”に進化していこうとしてたんじゃないかな
テキトーなこと描いてたら「ほーら漫画じゃん、所詮、女はマンガ止まり」みたいに言われるのを払拭するため、取材やって漫画に取り込んでいった
だけど、竹宮恵子はその流れが読めなくて
「漫画なんだし自由に好きに描けばいい」って、増山と二人で創り上げたテキトーな空想の世界をそのまま描いてた
結局、少女漫画革命どころか、他の作家達が少女漫画を進化させてきた中で、昔ながらの漫画のままなんだよね、竹宮恵子って >>570
変奏曲の元になるヴィレンツ物語は、
小学生の増山さんが天才に憧れ、妄想したお話だから
真摯に音楽に向き合う人から見れば底の浅さが見えてしまう
亡くなった方に申し訳ないけれど、音楽から逃げ、漫画からも逃げた増山さんには
その先の世界は描けなかったと思う
もし、大泉で増山さんが原作者名公表に同意して、萩尾さんが描いていたら
画期的な音楽漫画が誕生していたかもしれないと妄想 >>595
でも、肝心の増山氏の萌えポイント、妙ちきりんな少年愛なるものが萩尾氏の理解の外だから、それは無理だったかな？ >>596
た、たしかに…「ちがーう」と却下されそうですね >>594
萩尾さんが文化功労者を受賞したときの言葉がずしりとくるね
「そして、たくさんの漫画界の先輩方。
この方々の切り開いた道をたどって来ました。
この仕事を選び、この道をたどることが出来たことを、嬉しく思います。
これからも、同じように歩んでいきたいと思います」
これからも、同じように、というのが泣かせる 小学生の頃に書いてあったヴィレンツは清らかだったろうに
竹宮恵子の独占欲が他害にまで向かなければ、増山のりえは萩尾望都と断絶することなく竹宮プロデュースをし、萩尾望都の実力と人気が堅固になる80年頃に清らか版ヴィレンツを萩尾に託し、最初から原作者として名を出す道もありえた
実際の竹宮版ヴィレンツは後半ネタが尽きてボブ無双 あまり説得力のない短命天才萌えを中心にしてるあたり、ジュネ風少年愛要素を取り除いても萩尾氏が原作を漫画化したいと思う程の魅力はないような気もする むしろボブ無双が増山さんの夢だったのでは？
天才にはなれなかったけど、その天才達を抱き放題の親友ポジに自己投影してそう
萩尾さんは描きたいものが明確にある人だから
短編ならともかく大長編大河マンガの原作ものはやらないと思う
歴史もののマルゴも自分の解釈あってのものだろうし >>598
言葉の一つ一つに誠実さを感じる
誰かなら
私が、私が最初に、あの人やこの人より私が
に、終始するんだろうな うろだけど大泉本で萩尾さん、ヴィレンツの草稿（断片？）を見てすてき、描いてもいい？って聞いてなかったっけ
萩尾さんが惹かれたのはキャラでなくヨーロッパの雰囲気や音楽世界だと思う
なので清らか版だとしてもキャラは変えちゃうだろうね、80年代ならメッシュや感謝知らずのレヴィのようなレゾンデートルに悩める芸術家(の卵)にしそう→原作じゃなく原案だな
竹宮恵子はダラダラ描くけどグレンスミス萩尾は長短自在でしょう
ある程度原作に忠実に描いてくれたとしたら70年代までかな、80年代はもう百億...ぐらい厚みがないと腕がならなくなってたと思う >>602
それは萩尾氏が自分を自分以上に見せたいといった虚栄や自己顕示欲が全然ない人だから そんなもの、それこそ良い映画や小説で間接的に その行動原理をある程度理解はするけど自分には関係ないって感じかな？
ご両親の見栄っぱりや子供への支配欲？ですら、理解が困難だったようだから >>589
私もそう思う。佐藤史生さんとも仲が良かったんだよね。 >>590
私はのだめはドラマ観て嵌まった口なんだけど、全巻買って読んだことあるけど、本人はオケどころか楽譜も読めなかったって
お仲間やリアルのだめや取材のお陰とか何とか言ってた 変奏曲好きだったけど革命運動してたエドナンがクラッシック音楽というコテコテの体制側の芸術を選んだ後に何の葛藤もなさそうなこととか離れた革命仲間から裏切りモノ扱いされなかったのかとか子供心に不思議だったな >>590
>>593
そう聞かれると、変奏曲は増山さん原作と逃げそうだ。
増山さんが政治活動の詳細なんて考えられなかったんだろうな。 スペインは、フランコの死去でブルボンの王政復古とファン カルロスの民主化だったかな あと延々とバスクやカタルーニャ
その辺を詳しく調べて 物語に取り入れてリアリティや重厚さを出す知力も意欲も
物語構築力も、竹宮増山両氏にはあるまいよ なにせホンモノ？の少年愛の人たちだもの >>603 それソースださないと、アンチが食いつきそうなので、持ってる方よろしく。 >>610
あの二人はホンモノじゃなくてホンバン少年愛好き >>611
大泉本を読んですらいないのにこのスレに書きこみしているの？
ま、まあ、良いけど…うーん
えっと、私は読んだけど萩尾さんは仰っていないですね
たぶん、>>603さんはイケダイクミさんとかと勘違いしていると思われ
増田さんのは落とし穴が怖いから描かないだろうと仰ってます >>603
萩尾さんは描いてもいい？ではなくて
竹宮先生が描いてくれるの？それはぜひ読みたい、ですよ
増山さんのノートや口頭の説明では全体が見えないから
竹宮先生が描くなら読めてうれしいというノリ
でもその時点では増山さんは私の話を勝手に描かないでという気分だったので、
もったいない、読みたかったのにという気持ち >>603
大泉本の最初の方を確認したけど、そんなこと書いてないよ
P26から、ヴィレンツェ物語の話を増山さんから聞いてる
増山「これを誰かに描いてもらいたい」
萩尾「自分で描けばいいのに」
という会話の流れから、
/ちゃん絵を描ける人に描いてほしい/じゃ小説は？/漫画が好きだから漫画がいい/じゃその時は原作者になるんだね/いや、私は名前を出さない/ペンネーム使うの？/いや一切出さない/え？なぜ？普通出すよ/
評判になった時あとから名乗り出たい
となって、それは「落とし穴」に見える…という考えと
「私はその時、それならどんなに面白くても、私は増山さんの作品を描かないだろうなぁと思いました。だって、落とし穴は怖い。」と書いてる
で、その後、増山が竹宮にヴィレンツェの話をし、竹宮がキャラを描き…スケッチブックに描いた絵を見せてもらって
萩尾「じゃあ、竹宮先生が描いてくれるの？（それはぜひ読みたい）」となってる
ここの（ぜひ読みたい）を（ぜひ描きたい）と混同してるのかな？ >>599
ボブ無双wほんとにね
最近読んだけど気持ち悪いわボブ
竹宮さんのツリ目キャラは自分を仮託したメアリー・スーキャラっぽくてむず痒くなる
アネット周りも波乱万丈っぽいんでそのあたり丁寧に描けばもっと人気出たかもしれないのに
アネットかわいいし
男と少年の話に女はいらねえとばかりにどんどん存在が薄くなるアネット…
（ナンネルは初っ端から薄々） >>615
まとめ乙です
＞でも私がこうしたホモ・セクシュアル・ラブ・エピソードを描きすぎるほど山程描くのは、すべてそうした恋愛常識に対し、
のところをちゃんと「恋愛常識」に直してありますね
「変愛常識」は素の誤字だろうけれど、作者を策者とかわざわざ書く人だから、何か深い意味があるのかと
ちと悩んでいたもので… >>619
あ、直筆メッセージでは「変愛」でした
タイピングする時に見逃して「恋愛」にしてしまいました
すみません
原画通り「変愛」になおしました
ご指摘ありがとうございます
他にもミスタイプがあればお知らせください >>620
乙です
いつも有難うございます
まとめサイトどんどん充実していきますね
大変でしょうがこれからもよろしくお願いします 私は山岸凉子先生の大ファンなんだけれど
竹宮先生、萩尾先生どちらもインタビュー等読むと
萩尾先生は知れば知るほど好きになってきて
竹宮先生は知れば知るほど嫌いになってきた 大泉本でもジルベール本でもどちらでも山岸凉子先生出てくるけれど
山岸凉子先生の登場シーンひとつ取っても竹宮先生、萩尾先生、二人の人柄の差が出てる
ジルベール本で山岸先生登場させたのは、最初に同性愛を描いたことで有名な山岸凉子先生の名前を使って
「私の方が同性愛を匂わせた作品では先なのよ」って自己主張のためだけに登場させてる感じ
山岸凉子先生の名前が竹宮恵子に利用されててムカつく
萩尾さんの大泉本では山岸凉子先生に救われた話が出てきて、
山岸凉子先生の人柄にとてもほっこりしましたよ
萩尾先生はいいなぁ 奢ることなく先輩方にも敬意をはらってて人格者だなって思います >>598 障害者蔑視がすごい
あと実在の事件をネタにしすぎだろう >>559
定年退官を待って、というのは武士の情けだな。 >>616
萩尾さんは描きたかったら「描きたい！」と自己主張しますよね。 >>567
いがらしの時は創設からそんなに時間が経ってなかった筈。
「学会」の名前で騙される方多いけど、単なる任意団体じゃないですか。 >>624
そういう風にしか山岸さんの作品の根底に流れるものが読み取れず、
理解できないんだったら、漫画だけでなくどの文芸作品にも映画にも、
触れないほうがいい
あなたにはイソップ寓話だってどういう意図で書かれたものなのか
一切わかんないでしょ あと地位の高い男が好きなのかなと思う
インテリでイケメンとか皇族とか >>582
竹宮・増山共通の少年愛原点はウイーン少年合唱団ですよね
仮に二人が、ミレーの絵ではなくこの子達の裏の顔を妄想して萌えたとすれば
『ウイーン幻想』で快く取材に応じた団長さんこそ、お気の毒 少年愛の同調圧力みたいなものね
そういえば大島弓子さんの四月怪談で
霊体の初子がゲイの寝室を覗きに行って、本物はガァー！で凹んでる描写あったよねw
そこでも竹宮さんの怨み買ったかしら
あまりに憎々しげな大島弓子論なんでつい >>613
大泉本持ってるけど、13時から仕事で書き込めなくなるので、
他の方にお願いしてしまいました。済みません m(_ _)m
放置しとくと、誰かさんの餌になりそうだったので…
>>614>>616
お礼が遅くなりましたが、ご対応いただき有難うございました。 >>629
ズレた返し方をするから竹宮恵子の信者のせいでますます竹宮恵子が嫌いになる
こういう信者が好きなんだよね、竹宮恵子の漫画なんて。漫画を読みとれない人
ほんっとつくづく嫌いになってきた 王子が池沼メスガキを拉致して髪の毛引っ張って
ぼこぼこ子供産ませて最後は放火して一族皆殺し
これのどこがまともなのね
短編も両性具有の女が沿線沿いの寝たきり老人殺したり
変な漫画ばかり
竹宮信者じゃなく作家買いなら山岸なんだけど ポーの一族のエドガーがアラン魚を釣り上げる絵がきもすぎて
笑った 萩尾の女はうそもの
山岸の女は本物
夏夜とかこわすぎる >>620
細かいことをごめんなさい
最初に画像で読んだときに妙に引っかかったもので
お手間おかけしました えみしそっくりな山しろと厩子が乳繰り合ってるのは王子の願望か 手書きのあとがきで打つの大変だったのでは。
誤字あり手紙をなぜそのまま載せたのでしょう。
手書きでも編集者も文章を読むでしょうに。
そして小学生レベルの誤字もなぞ。
しかも、少女マンガ家なら最も目にする単語の1つではないかと思うのに。 王子はヤマシロを可愛がってる
自分の子供よりも
思い人蝦夷にそっくりだから
弟にそっくりな息子は可愛がってない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
