【萩尾望都】大泉スレPart38【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart37【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1630185289/ だって表現したい内実がないんだもの
でもケーコタンが虚勢をはる一番の観客は自分自身
人の評価や見え面ばかり気にしている間は、自身の悲しみや怒りの感情を直視せずにすむから（実はダダ漏れなので見せられる方はけっこう不快） >>97
竹宮さんはそういう人なんだよ
古くさい風潮や保守的な男性の価値観をガチガチに内面化してしまう
「女はバカで感情的」という男性社会の価値観に少しも疑問も抱かずに追従していたのと同じ
萩尾さんは原作付きをバカにされても「心が狭いなあ。面白い話を紹介したいだけなのに」と全然気にしてない
萩尾さんのような「自分の価値観」が確立してないのが竹宮さん
みんな馬鹿にしてるから駄目だ、許されなかったんです。そればっかり
読者からちょっと原作付きへの文句が出ると過剰反応で発狂
「過激な性描写」はこんな保守的な竹宮さんにとってわかりやすい革命だった >>98
一部でそういう主張する人がいたのは否定しませんがそれが当時の一般的な考えと主張するなら
明日のジョーや男どアホウ甲子園やサインはVを描いたせいで
作画担当の漫画家の評価が下がったということが確認できるソースをくださいな >>104
さあね
自分はその当時の空気吸いながら漫画読んでた世代だから
原作付きや盗作というレッテルがマイナスに働くことくらいは知ってる みうっちの一部作品も一種のSFだったかな。
スケールが大きかった。 色々な漫画家に原作を提供してる原作者と対等な立場でタッグを組むのと
自分の子飼いの原作者を持つのとは評価が違うんじゃないかな
前者は出版社の意向もあってビジネスで組んでいるだけだから不名誉じゃない
（＝辻真先や光瀬龍と組むのには抵抗がない）
でも後者は話が作れない漫画家と見なされて蔑まれていたと思う SFについては増山さん曰く
大泉では皆SFが大好きで読んでるのだから少女読者が読めないわけない
それは良いSFがないからでは？
よし良いSF描こう！（要約）となったという話がある
萩尾さんや山田さんなどが地道に開拓している間
｢流行りに乗れなかった｣と愚痴愚痴言っておいて
少女読者にもSFが浸透してから｢あそび玉｣をパ…盛った作品を発表したことになるね 原作者と組む前に漫画家としての評価が定まっていた人と新人漫画家とじゃ立場が違うだろ
原作あっても明日のジョーは間違いなくちばてつやの力あってこその人気だったと思うけど
新人漫画家で最初から原作付きだったら間違いなく原稿料その分低く抑えられるだろうし
後からオリジナル出そうとしてもなかなか認められないかもしれない
本人の覚悟次第だとは思うけど >>104
リアタイだけど「原作付き」であろうがなかろうが気にする人間は周囲に見当たらなかったけどな。
「盗作」はそれとは同列に語れない別の話。
なんで「原作付き」と「盗作」を一緒くたにするのかねえ。 作家志望やマニア以外で原作者がいるかどうかそんなに気にする人いたかな？
原作者すら大して気にしてないから作者を間違えるなんてことが起きたんじゃないの？
普通の家族は閉鎖的だから他人を家に呼ばない発言とか
主語デカとか見てると半径1メートルで生きてる感じだから
気にしてたのは原作あろうがなかろうが活躍してる仲間だったんじゃない？
少年の趣味が違うぐらいで取り残されたしんどいとか言ってるし 何で後から時代のせいです、と堂々と言えるのかが理解できない
そういう時代にせよ『だから隠して自分一人でやっていると見せかけていた卑怯者です』という事でしょ？
一段低く見られたくないなら自分ひとりで作ればいいってだけなのに 原作付き云々に関しては、萩尾先生の「ケーキケーキケーキ」もう子ども心に本当に、本当に面白かったし、素晴らしかったけど、あれは原作者がいた。正直にいうと、あー、これは萩尾もとが作ったお話じゃないんだー、ちょっと残念、、と面白かった記憶がある。素敵な絵も、楽しいストーリーも、みーんな萩尾もとのだったら最高だのになあー、と。勿論、その作品自体の素晴らしさは変わらないけど、(ぜーんぶ、はぎおもとの作ったものだったら、もっとうれしかったなあ、)と子ども心に思ってしまっていた、、。例えば手作りな素敵なドレスのデザインは他人だったたと聞いて、ちょっと残念に思うような気持ち、、。
でも「ケーキケーキケーキ」は本当に大好きでした。 でも、ブラッドベリの作品は、あー、萩尾先生、ブラッドベリをお好きなんだなあ、私も好きだから嬉しいなあ、と思っただけでした。
誤字が多くてごめんなさい。 >>114
書いた本人です。面白かった記憶がある➡思った記憶がある、です。 >>112
＞気にしてたのは原作あろうがなかろうが活躍してる仲間だったんじゃない？
→竹宮さんが気にしてたのは
原作あろうがなかろうが気にせず活躍してる仲間だったんじゃない？ >>114
ケーキケーキケーキは与えられた原作に納得がいかず、萩尾氏がかなり手を加えていたと河出のムックに書かれていたと思う
オリジナルにせよ原作つきにせよ、納得のいかないものは描けないお人なのだな >>118あー、あれは出版社から与えられた原作だったんですか？すごく面白い話だわ！と思って萩尾先生が描きたくて描いたものではなく？ >>105
原作付きと盗作は全然違うじゃん
昭和の時代は雑誌の企画で名作文学を人気漫画家が漫画にしてたよね
自分がそれで伊豆踊り子とか潮騒とか野菊の墓とか知ったわ >>117
もっと言えば、己の内で描きたい物語を独力では生み出せず、描いたものについては評価ばかり気にしている竹宮氏の、
どこまでも己の心に忠実に創作活動をする萩尾氏とその優れた才能への強い劣等感かな >>119
確かそうだった
詳しくは河出のムックを参照して >>122続き
まだ縛りのきつい講談社時代の作品だったと思う そんな風潮が世間にあったら駆け出しの新人に原作付きやらせるかな？
手堅く受け入れて貰う為に原作付きでやるんじゃないの？ あしべゆうほ氏の 悪魔の花嫁 あれも原作者明記だ
クリスタルドラゴンを未だ描き続けているあしべ氏の評価があれで当時低くなっていたとは思えない
悪魔の花嫁は75年から
文月今日子も名木田恵子(水木杏子)の原作で描いていたな エトルリアの剣だっけ
竹宮氏の言い分は、ただの辻褄あわせの
言い訳で自己弁護 >>120
そういうレッテルにナーバスな時代って意味だよ
萩尾さんって文脈が読めない人が多いようだね 竹宮寄りでまた人格攻撃が始まった
萩尾信者は萩尾氏の自己肯定感の低さをを免罪符にしてるって
萩尾氏を貶めなければ竹宮氏弁護が出来ないのかな？
どうせパトリシアだろうけど プリン・パイはケーキケーキケーキが好きらしい
――あなたはモトさまの作品で何が一番好きなの？
無難なところで、初期のポー、11人いる正続、短編で半神かな
本当は初期のコメディ、この娘うります、ケーキケーキケーキとかが好きなんだけど
これを言うと馬鹿にされるからこういう場でしか言わない
――初期の作品はほとんど覚えてないんだけど モトさまのコメディって面白いのか ここまでユーモア精神の感じられない作家も珍しいと思ってるんだけど
そんな感じで馬鹿にされるからね、人に言えないのよ
単行本もちょっと隠し持っていたりしてた
最初期の作品は多くの人には受けないとモトさん自身が自嘲してた、その本質が現われていると思う
――べつに馬鹿にしたつもりはないんだけど（だって覚えてないし）ユーモアのない人のコメディだからこそ独特の味わいがあるのか？程度に思っただけだよ
覚えてないってのが馬鹿にしてんのよ！ ぷんぷん
でモトさまのコメディは確かに笑えないけど、
なんか楽しいんだよね、安らぐというか、繰り返し読んじゃう
モトさまの本質はここにあり、逆に深い
竹宮たちによって病んだ世界に引きずり込まれる前のピュアな世界
これはモトさまと同類のアタシらにしか分からんのですよ（楽しい妄想） >>126
1960年代だと小説や映画からのパクリが当たり前だったし
石ノ森赤塚クラスでもイタダキが多かったから
著作権意識が強くなった1970年代半ばになると発覚して叩かれることはあったけど
最初から原作として表示していてるのに叩かれたって話は寡聞にして知らないな
それどころか昔はパクリが発覚しても海外作品をよく勉強してるアンテナの高い人扱いで褒められることも多かったぞ 原作者名が表記されていれば、漫画家(作画)とセットで評価されるけれど
原作者を隠せば、話も絵も漫画家個人の創作と思われる
原稿料を折半する必要もないし、世間的には「いい作品よね」と評価されて一石二鳥では >>123
ありがとう！萩尾先生なら、どんな原作を与えられたとしても、自分なりに納得できるように変えて、素晴らしい作品にしてしまうのだろう、と思いました。 そういえば木原・萩尾・青池の鼎談で、青池さんが
高校時代にSFマガジンの連載で光瀬さんの『百億』を読み
すごく面白いけれど脳内で映像化できなかった
後年、萩尾さんの漫画を読んで驚いたという話が出てきますね
青池さんがイメージできなかった絵を萩尾さんが描いたのも興味深いです >>129
全然違う
君、何歳？
なんちゃって高齢者でしょ 当時は別に原作付きが低く見られたのではなく画力がそれほどでもないのに原作付きを中心に活動するということが今と違って出来なかっただけじゃないのか。絵がうまくないのにストーリーも作れなくて残ってる人なんかいないだろう。竹宮惠子はそこらへんで不安だったんじゃないの。 >>133
>>129の言ってることは概ね合ってると思うが全然違うというならどこがどう違うか説明して。 自分は昭和の生まれで子供の頃から漫画を描いていたが
たしかに竹宮さんたちが活躍していた時代は「盗作」というフレーズには敏感だったように記憶している
それこそ鼻の描き方が似てるとか、舞台が寄宿舎と言うだけで盗作呼ばわりされるような風潮だった
竹宮さんと萩尾さんは同居してて絵や好みなど影響与え合っていたのだから、それは致し方ないと思う
いまのように著作権が厳しく言われない時代だったし
ではなぜ、その言葉に敏感だったかというと、要は自分の力で作品を作っていない、他人の力を借りて作っている
というイメージがあったからだろう
当時の漫画家は文豪のように原作から作画まで、ほぼ全部、自分ひとりでやっているのがステータスだった
原作付きが蔑視されたのも、同様の理由だと思う
いまは違うけどね
当時はそうだったということ >>136
自分は中学の頃リアタイでポーを呼んだ世代だけど
絵のバリエーションは今よりも少なかったし
設定が似てるだけで盗作扱いなんてされなかったよ
似ていても今はそういうのが流行りなのねみたいな扱いだよ
そんな風潮だったらアラベスクの後でSwanなんか連載できないよ
ミュシャ風の絵を描いただけで盗作扱いされる今よりもずっと緩かった
あなたの周りにそういうのを気にする人が集まっていたのかもしれないね >>136竹宮さんが萩尾先生の真似してただけ。子ども心にもそう思ってた。 ジル本の大ヒットで大泉サロンをドラマ化しようとか24年組の作品をリバイバルしようという動きが業界内にあって
巨額の利益が見込める市場が生まれつつあったのに大泉本一冊のせいで、それがフイになってしまった
おかげで萩尾さんのそれまでの人格者イメージが消し飛んだけどｗ
いくら本の中で被害者アピしても読者には見透かされてる
そうまでして40年来の竹宮さんへの復讐を果たしたかったんだろうね
竹宮さんが萩尾さんに嫉妬してたんじゃなくて、むしろ逆だったってのが通説になりつつある ていうか蔑視されていたとしてもそれがその時の自分の実力でしょう
だから嘘をついていい訳があるかと
全部自分で描いたら100点、原作付きだと70点
でも100点取りたいので苦手な教科はカンニングしましたと一緒だよ >>139
萩尾さんはジルベールが描けないと思うよｗ
風木もね
だって萩尾さんって観念的なエロしか描けないから
メッシュのように
突き抜けようとしたら残神みたいにエロスもヘッタクレもない
ただのグロとバイオレンスに満ちた残念な作品になってしまう そんな流れがあったのか知らないけど24年組の作品のリバイバルが潰れたんだとしたら
それは風木メモリアルセットの在庫が捌けてないので判断されたんだと思うよ 編集側からすれば、自分で話を作れて絵も描ける人がいちばんでしょう
でも、10代後半から20代前半でデビューした女性が
話(ネタ）を豊富に持っているとはかぎらない
原作付きはネタを持たない作家の救済策という面もあったのでは？
竹宮さんは自分もその一人と思われるのがお嫌だったのかもしれません ああ、それで過去スレで萩尾氏が竹宮氏の構図をパクったなんてしつこく主張して
画像を上げての検証になって袋叩きになってたんだ
それと [花と光の中]と [みずうみ ]へのしつこい言及 いくら原作への敬意を込めた
オマージュと言われても納得しなかった
山岸ファンで構図パクリの検証サイト作ったことのある人が参戦してきて、
パトリシアだか響子だかのグダグダをぶった斬ってたな
やっぱり盗作呼ばわりされたことがあったのか >>140
竹宮さんははっきり嫉妬してたよ
以下具体的に引用するね
｢自分の足りなさを相手への恨みに変えても何にもならないとわかっているのに、
燃え上がる影の部分が毎日怖かった。｣
ロンドカプリチオーソ文庫版あとがきより >>136
ネットもない時代にどうやって「盗作」というフレーズに敏感になるのか不思議。当時あの人は誰々の盗作だとか一度でも話題になったかなあ。アシスタントがデビューして絵柄が先生と似ているとかはあったけど。大泉本読んだ後付けでの発想にしか思えない。 144続き
編集の意向であれ、自分の嗜好であれ、原作を漫画化する過程で
自分の世界観に準じて構成や表現の幅を広げることはじゅうぶん可能
「原作付きを恥じることはない」からつねに原作者名を出すのが萩尾さん
恥と思う人が隠蔽し、隠蔽を正当化しようとするのでしょう >>146
竹宮さんのは他人の才能に対する純粋な嫉妬
萩尾さんのは竹宮さんが巻頭作家で増山さんを奪ったことに対する積年の恨み
嫉妬ではなくて私怨 136は、多分 自分が、誰かからすとーあなり構図なりをパクったと非難されたことがあるのだろう >>148
ネットはないが雑誌に送られてくる手紙はある >>152
雑誌に送られてくる手紙の内容をどうやって一般読者が分かるの? 大泉本の萩尾望都「確たる証拠はないのですが、私はある推理を立ててみました。
これは排他的独占欲ではないかと。
そう考えると竹宮さんや増山さんが私にしたことに対する長年の疑問が
まるでパズルのピースが嵌まるように解けていったのです」
だっておーｗ
自分の作品の中ですら伏線の回収もままならないくせにww
萩尾の穴だらけの推理を脳内補完で埋めてくれるファンがいるといいねwww >>155
雑誌の投稿コーナーに載ってるじゃん
わりと赤裸々な内容のもあったぞ
「竹宮さんってセックスが大好きで、それで風木を描いたんですよね」ってのもあった
あ、君は当時を知らない人か 「原作つき」を歴史改竄してまで自分の利になる論にしたいのは、ストーリー作れない劣等感の裏返し うっかりレスしちゃったけど盗作の話題逸らしだったかな？
時代遅れの雑草生やしてるのも出て来たし >>129
赤塚不二夫は今、公式サイトにおそ松くんのいくつかの作品を元ネタ含めて紹介してあるね
（イヤミはひとり風の中→チャップリン「街の灯」 チビ太の金庫破り→O・ヘンリー「よみがえった改心」
てっぺん物語→ロアルド・ダールの短編）
あれらは発表当時もはっきり明示してたのかな？というのは興味ある >>157
いやいや「盗作」疑いの話でしょう。編集者がそういう投稿を載せると思ってる? >>150
増山氏も竹宮氏も 友人としては心を許した相手で、友情があのような無残な結末を迎えたことは癒えぬ痛手だったけど、それは当時のこと
萩尾氏はそれから多くの人の友情や敬愛を勝ち得ているし、別に創作者としては2人を必要とはしていない
萩尾氏は巻頭作家の地位を望んだことなどない 心のままに物語を紡ぎ、発表できて自活できれば満足
貴方の主張は、全てが的外れでねじくれている パトリシア響子は、昨夜の萩尾さん飯能転居の時期についての、しつこい言及は結局ものにならなかったから忘れたふりをしているのかな >>162
他人が内心考えていることなのに断定口調でおっしゃるんですね
まるで萩尾さんご本人のようですw >>162
増山さん竹宮さんのことを書いたのは、今も恨んでるからとかでは全然ないのは大泉本では明白だよね
過去のことに関する取材その他で今の創作を邪魔される現状を何とかしたい思いから、触れざるを得ないので
書いただけのこと
オファーだけならまだしも周囲の人が好意で仲裁しようとしてくるので、わかって貰う為にはっきりさせざるを得なかった
>>164
普通の読解力があれば誰でも読み取れることだと思うよ >>140
飽きもせず妄想にしがみついてまだやってんの？ >>165
＞ 過去のことに関する取材その他で今の創作を邪魔される現状を何とかしたい思いから触れざるを得ないので書いただけのこと
創作ったって今は大したことしてないでしょう、萩尾さん
竹宮さんをボロ褒めしまくる周囲を黙らせたいから、あんな私怨丸出しの捏造本を出したわけで 萩尾さんの推理がなぜダメなのか
竹宮さん「萩尾さんの才能に嫉妬してました」
萩尾さん「信じる」
竹宮さん「ジル本の内容」
萩尾さん「信じない」
都合のいいことしか信じないダブスタ脳w >>169
まず捏造の具体的なの持ってきてね
竹宮擁護って資料もないし具体性もないのばっかり
そんなんだから何十年もメッキに騙されて吹けば飛ぶような業界（）の企画に乗せられちゃうんじゃないの？ 萩尾さんが風木読まない理由にワロス
知らぬ間に影響受けてしまい、またマンションに呼び出されるのが怖いからって
あんた何歳ですかw
で、周囲があんまり風木を褒めるんで、だったら自分もえげつないホモ漫画描こうと
でも読めないから城さんにかわりに読ませた結果
「オーギュというパトロンが少年をレイプ調教するお話でした」って聞いて
勘違いしたまま残神を描いちゃったというオチwww >>169
ポーを40年ぶりに再開した際、掲載誌が発売直後に完売して異例の重版がかかったのも知らないのかな
重版しても入手できないファンが多くいたせいでそれまで電子書籍やってなかったflowersが電子書籍版の
配信を始める契機となったのに
https://www.sankei.com/article/20160607-BJ6QXYP2UFMKTKE5RE5RZPO3HE/ >>174
でもそれって大本営発表だよね
何部刷ったのか確認取れないし
ポーの一族って風木と比べてストーリーあっさいし
なんの魅力も感じないけどな
そもそもホモセックスがないから萌えようがない >>177
リンク先にちゃんと部数も書いてあるのに文盲かな
竹宮信者って自分たちはほんと何の根拠もなく主観と印象だけで非難する癖に
こちらがソース掲示しても見もしないのな >>178
その発行部数が本当だという裏付けは取ったの？ 竹宮さん、風木を描いた時も、他の竹宮自慢の作品も、
萩尾先生が読んでるものと思って、ドヤっ！て鼻息荒かったんだろうな。
風木の終盤もわざわざ同じ掲載誌に引っ越し懇願したりして。
そうまでして自己アピール（「私(+増山)だって、こんくらい描けるのよ！」）してたのに、
他の漫画家の作品は熟読する萩尾さんが、竹宮作品だけはずっとスルーしてたって
真実を知ったら愕然としただろうな。 >>179
小学館クラスの企業が、発行部数を捏造してるとでも？
その説の根拠はあるんですか？ >>181
小学館って何か不正な事件起こしてたでしょ、過去に
そういう企業体質なんだよ >>177
笑うところかもしれないけど
あなたが好きな作品だけ読んでればいいんですよ
発行部数など気にしなくて良い
ホモなんとかがあれば深いと思える世界でお過ごし下さい >>180
大泉本によると、頼み込まなければオファーが来ない萩尾さんに対して
何もアピールしなくても仕事の依頼が来るのが竹宮さんって書いてたよ >>182
まず発行部数が本当じゃないって根拠を出した方が良いんじゃない？ >>185
ポーの一族みたいな三流ホラー漫画が売れるはずがないって
世間の評価があるからでしょう
日野日出志の方が数倍マシ >>182
何その雑な説明
その程度の根拠で発行部数を捏造してると主張しても何の根拠にもなってないんですが
あなたの主観や印象でなく具体例を挙げましょうか
そしてそれがｆｌｏｗｅｒｓの発行部数を捏造して発表することとどのように関係するのかを論理的に説明してくれないとね
ああ、それとも「少年の名はジルベール」のこと言ってるのかな＜そういう企業体質
あれは著者が事実を盛ってしまう性質を持った人ってだけで、小学館の企業としての体質がそうという
根拠にはならないと思うが パトリシア響子は レス136の内容から 昭和生まれの漫画描き(を志したことがある)で、誰かにストーリーや構図の剽窃を咎められた経験があるものと思われる
それゆえに、過去スレで萩尾氏の作品
[ 花と光の中] [みずうみ]について盗作疑惑をしつこく繰り返し、いくら反論されても 、それが敬意を込めたオマージュとして認められていることを納得しなかった
萩尾氏が竹宮氏の構図をパクったとの主張もしつこく繰り返し、画像付きでいくら論破されても納得しなかった
それらは全て、自分の過去の苦々しい記憶の裏返しと思えば納得
その後 急に萩尾氏の人格攻撃に切り替えたのは、これから話題を逸らしたいからか？ >>186
意味不明
発行部数が本当じゃないって根拠を出して下さい
世間の評価もお願いしますね >>190
相変わらず
話をそらすなあ そうしなきゃ竹宮弁護は
無理なんやろけど。 >>190
なるほど悪質なデマを書き込む輩が2ちゃんにいたと 発行部数に不正がないという人がまず証明すべきでは
だって発行部数の話を持ち出したのは萩尾さんだから >>190
小学館が原稿紛失について杜撰なのが問題になってるのは知ってる
前にあそび玉がらみでこのスレでも話題に出したことあるし、その時いろいろ調べたけど確かに酷いよねいろいろと
でもそれと発行部数を捏造することとの関連は？
因果関係まったくないしそんなことする理由になってないと思うけど
まあ残神をエロ失敗作とかポーを三流ホラーと読んでしまう時点であなたには読解力も理解力も欠けてる
ということははっきりしてるので、これ以上はもういいですｗ >>186
恐らくポーの一族の名前だけは知っていても実際に読んだことがない人たちばかりだったのでその人たちが話の種に購入したんでしょうね
風木とちがって名ばかり漫画だから >>177
風木こそ暴力的ホモセックスしかない韓国海苔よりペラペラでデッサン狂いまくりの有害ゴミ漫画だし信者も生きてるだけで公害 >>196
必死だな
なにが、そんなに怖いのか
漫画家崩れ？漫画家になり損ねた人？
そんな読解力や感性だから、あなたの夢は叶わなかったんだよ
別に萩尾氏のせいじゃないから
そこんとこ よく弁えて 同人誌でも突っ込まれるのに出版社がそんなことしてたら一大スクープだわ
すごいなあ
良く言えるわー 税金とか払ったことない人は企業が萩尾さんの売名のために売り上げを多く発表するという発想になるんでしょうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
