【萩尾望都】大泉スレPart35【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/08/20(金) 13:50:19.45

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 16:32:35.50

＞怒っていられる
手塚治虫は大阪出身だし昭和3年生まれで、まあおじいさんなんだよね
ちょっと古風な言い方だったとしても全然違和感ないわ
なんでそんな言葉尻に拘るんだろう
からかってる訳でもないと思う

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 16:33:45.73

>>850
匿名なら何を言ってもOKだから楽でいいってことか

まあ確かに竹宮さんだって学長を経験しマンガ学会会長様なんだから
そんな人がダブスタしてたりナチス賛美してるのは問題だよね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 16:34:06.70

>>846
「私は盲人や発達障害者や認知症の人を不快にさせることは言いません。いつも人の気持ちを考えて発言しています
だから人の気持ちを思いやれない萩尾望都が許せないのです
それが私の価値観です」
これなら理解できるよ

で、あなたはどうなんだっけ？

こんなもの極論でもなんでもないよ。自省の心を持った正常な人間の常識ですよ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 16:37:29.55

「ちょっとでも否定されるのがダメ」って言っても二通りあるよ
否定されると全否定されたと思って許せないってなるのと
否定されると全否定されたと感じて自分はダメなんだと落ち込むのと
どっちとは書いてない

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 16:40:51.70

>>850
ではあなたの価値観は
「盲人や発達障害者や認知症の人を不快にさせる発言は悪だ」ということでいいんだね

萩尾さんは公人で強者だから人を不快にさせる発言は厳に慎まなければならない、と
あなたは匿名の弱者だから人を不快にさせる発言が許されているだけという自覚があるわけだね

その自覚がありながら極論がどうの価値観がどうのと詭弁で逃げ回ってるから突っ込んでるんですよ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 16:44:59.28

>>831
そんなこと言ったらロンド・カプリチオーソはケーコタンの言い訳＆自分への甘やかし満載の漫画じゃね
読んでないけどｗ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 16:47:10.01

>>853
前も言ったけど、ほとんどのことは「程度問題」なんだよ
どこでラインを引くかはその人の価値観で決まること、理屈じゃないの

萩尾さんの発言にしても、そんな単一の物差しで測ってないんだよ
大泉本を書いてなかったら、親に対する批判を繰り広げてなかったら
多分、あんま発言にももっと寛大でいられたと思う
いろんな事情を総合的に勘案して、私はアウトかセーフかを判断してる

もちろん、私と異なる意見があっても当然だと思ってるよ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 16:54:03.87

>>847
同意です
なかなか増山さんはケーコタンのブレーンなだけあってずる（？）賢いよ
だから村田さんの言うように天然なんかじゃない

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 16:55:08.02

>>857
＞多分、あんま発言にももっと寛大でいられたと思う
＞いろんな事情を総合的に勘案して、私はアウトかセーフかを判断してる

寛大でいられたと思う（ｷﾘｯ
何様なんだよ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 16:59:25.42

>>850
衷心より御忠告させていただきます
貴方がどんな人生を送っていらっしゃるか朧げですが想像がつきますので

こんな最底辺で短い睡眠時間を除いて屁理屈と超論理と人格攻撃と欺瞞を声高に叫び続けて自己からの逃避と現実からの逃避を続けても現実の貴方は何一つ変わりません

貴方が有り余るお金を持っているならまあノープロブレムでしょうがそれなら九割がたこんな所にいるわけがない

貴方が喚き続ける言葉の大半は貴方の抱える問題を晒けだすだけの自己紹介乙になっています薄々自覚はお有りだとみましたが萩尾氏にくだらぬ言いがかりをつけてくってかかる程貴方は脳内萩尾氏
即ち自分自身の投影と戦っているのですよ

でもそれはある程度は他の皆さんにも言えることかも萩尾氏とその作品への愛ゆえの使命感があるからにせよ匿名で人を攻撃する快感に酔っているようにも感じられます

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:00:28.51

>>857
それがあなたの気分次第のジャイアンルールだと言ってるの
程度というのもあなたの脳内にしかないさじ加減だからね
あんまにいくわたしは限度を超えているが、あなたの萩尾さんに対する中傷は限度内だという。その基準が誰にも理解できない
単に大泉本が気に入らないから他の無関係の発言も叩きますってだけでしょ
対人論証　argumentum ad hominem　というやつですよ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:03:13.82

>>857
竹宮惠子に異常に甘くね？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:12:02.86

>>857
こんなダブスタのケーコタンそっくりな卑怯者には寛大ではいられないな～
いろんな事情を総合的に勘案して、アウトかセーフかを判断するとしたら
パトリシア響子は完全アウトだよ
もちろん竹宮惠子さんも

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:13:30.91

>>861
公人の公の場での発言と最底辺スレの匿名発言を同じ重みで扱うっていうのがそもそも理解不能
だけど、それもあなたの「さじ加減」ってことになるのかな
どうして自分だけは最大多数派の中心にいると思えるか謎だけどね

それと何度も言ってるけど、大泉本をきっかけに萩尾さんの人格に興味が湧いたので
萩尾さんの「人格」こそ私が考察したいものだよ
漫画を読んで感想を書いてるのもその一環
「中傷」って本気で思うなら運営に報告したら？

>>862
甘いも何も大して興味ないから
竹宮批判するななんて一言も言ってないんだけどね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:25:40.96

>>841
「いづっぱり」だったか断定は出来ないかな
まあ萩尾望都はロンド連載中はちょうど渡英中なのでアシしていた確率はとても高いですが

「調布」はどこから？
下井草のあとはずっと飯能だと思う

「80年代まで」ではなく復刊ドットコムの「死せる王女のための孔雀舞」の増山さんの解説読むと2010年に佐藤史生が死ぬまで、だったと思われる
「家族葬」であったという葬儀にも参列してるから

あと今はなき竹宮惠子掲示板の過去ログみると

>[74] 無題投稿者：増山のりえ [地球外] 投稿日：2000/08/19(Sat) 20:03
>あの～私のアイマックが大クラッシュしまい、ケーコタンとかドサトの協力で、なんとか復帰しつつあるのですが、（略）
http://tra-pro.com/PUSHICAT_CLUB/bbspast/1.html

とあるので友人関係は続いてたみたい

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:25:45.37

>>864
中傷かそうでないかの判定はどんな場所でも一定であるべき。その基準を変えるからダブスタになるんだよ
だから言ってるでしょう
単に「あなたは匿名の弱者wだから人を不快にさせる発言が許されているだけ」に過ぎない

＞どうして自分だけは最大多数派の中心にいると思えるか謎だけどね

ダブスタが許される場所なんかないからですよ。そんな人間は常に批判されるし社会生活は送れない
これは価値観の相違というものではなく社会で生きていく上で当然のこと

＞「中傷」って本気で思うなら運営に報告したら？

ここは「中傷」が許容されている場所だからあなたも堂々と萩尾さんを中傷できているんだよ
その環境を利用して匿名で好き放題言ってるくせに何を言ってるの？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:28:47.01

>>864
興味ないんじゃなくて大事なケーコタンだけは批判したくないんでしょ
「竹宮ファンだけど擁護できないので萩尾叩いて話題をそらしてます」とはそりゃ言えないもんね
ファンどころか身近な関係者ならなおさらね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:36:15.77

ケーコタンの何が良いんだろう
謎

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:50:20.59

城さんは竹宮さんに「大泉解散の主犯の一人」と責任転嫁されたことをあれだけ怒っていたのに
>>815はそれもなかったことにしちゃうんだからすごいよね
さすがは何をやらかしても「なかったことにして」って言えば済むと思ってる竹宮さんのお仲間だ

「人の気持ちは変わるから城さんは竹宮さんに悪かったと思ってるよー
そして萩尾さんを心の中で批判してるよー」
すごいご都合主義妄想で草

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:52:25.13

>>865
調布は私の書き間違い
何度も飯能と調布が混ざるw

「いずっぱり」は佐藤史生データベース(だっけ)にある表現
1973~74は竹宮恵子の連載を３つアシストしてる

佐藤さんは漫画家になるべく1年分の生活費を貯めてから仕事を辞めて1971に上京

家賃要らずで長期滞在出来て、漫画談義やアシ経験ができる大泉は未デビュー上京者にとってパラダイスだったと思う
（大泉で1年間たっぷり遊んでから漫画に本腰を入れたとも言ってる）

大泉解散後も1977にデビューして後に住まいも独立するまで、竹宮宅や萩尾宅で居候兼アシというのが生活のベースだった様子

1975~76はそれまでの竹宮アシをスパッと辞めて萩尾望都の住み込み専属アシになった点は興味深いね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:53:37.78

>>868
身内かな？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 17:56:01.50

>>831
大泉本を正常な頭で読めばわかるけどさ
他者に配慮できないところがあると萩尾さんは自覚してて自分を責めてるよね
ただ、ある人に「思いやりがない」と責める方もしばしば思いやりがなくて
その現実を漫画にするときに作者である萩尾さんは第三者の目線で描ききってるだけの話

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:07:58.63

>>711
自己愛は、一方的に他人を責め立てて、その反論には直面しない場面や舞台がお好き

ワンマンショーつうか主人公ヅラつうか

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:09:15.68

>>869
城さんと佐藤さんのせいって言われて怒ったのも、電話して批判したのも
竹宮さんの嫉妬だと思ってたのも、大泉本を書いた時点でもそう思ってるのも
すべて事実だと思ってる
でも、電話で一方的に言い過ぎた、竹宮さんの気持ちをもっと汲んであげても良かった
とは思ったんじゃないかな、「見果てぬ夢」のあらすじ？を読むとそんな風に思えた

大泉本執筆を勧めた理由の一つにも、このままでは竹宮さんもわけがわからないだろうから
竹宮さんが萩尾さんを理解する一つの手段になればいいと思ったこともあるのではとも思う

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:11:28.26

>>872
寧ろ結局相手を責めるための前段階のアリバイ
あるいは本で人を糾弾する自分を悪者にしないためのアリバイって感じだけどね
「私が悪かったの？」→「いややっり相手が悪かったんだ」ってパターンが多い

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:12:21.28

>>714
自サバのめんどくさいとこはそれ
言ってることとやってることの方向性が真逆

本人はもとより巻き込まれた側も、認識がおっつかない

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:13:22.71

読んでないから推測だけど佐藤さんロンド～をアシしてて引いたんじゃないの？
生活あるから萩尾さん居ない間は竹宮さんのとこで続けてても
ただの日本人留学生物語でいいのに自分を出して自分を褒めさせるってさぁ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:17:06.97

>>724
私もその「皆さん」の一人ではあるんだろうけど、構成のはっきりしないダラダラ長文はスルーするなあ

今この瞬間も半分までしか読んでないよ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:17:25.10

>>875
自分の妬みや嫉妬のせいって書いてる竹宮さんは？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:17:35.39

佐藤さんが亡くなる直前の個展に竹宮さんのメッセージがなかったっけ？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:18:25.85

>>874
「見果てぬ夢」は1978年に描かれたフィクションですよ
一方、大泉本における城さんの証言は2021年
これはフィクションではなく「今現在の」城さんのスタンスをはっきり述べたもの

ただのフィクションから心情を妄想して大泉本無視って笑わせにかかってるの？
>>824の言うとおり、穏当な表現だけど竹宮さんのこと批判してるじゃん

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:20:40.75

>>824が批判なの？「嫉妬」の内容を語っているだけだと思う

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:23:28.51

>>767
ある種の人必死w

とやられたいのかなとクソレス

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:27:47.76

>>882
>馬鹿にしてた萩尾さんに予想外に人気が出たから発狂したんでしょ？って

辛辣な指摘だと思うよ
竹宮さんは見抜かれたくなかっただろうね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:28:29.93

>>845
煽ったら勝ちルールに馴染んでるのが、同類としてはわかるよ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:28:39.00

>>882
嫉妬の内容を語ってる、その通りだね
だから、もし城さんが「嫉妬のせい」と断罪したことを後悔してたら、その嫉妬の内容を
わざわざこんな詳細に具体的に分析して大泉本に載せたりはしない
ということだと思うけど

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:30:49.81

>>886
>>874

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:34:52.90

>>877
勘違いしてない？
ロンド・カプリチオーソはスケートの兄弟の話
兄が弟の才能に嫉妬して失明したことを内心喜ぶが自己嫌悪もする

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:39:20.02

>>887
うん、城さんは竹宮さんご本人にも、それから和解を勧めてくる周囲の知人にも、大泉サロンで商売をもくろむ人達にも
等しく正しく理解してもらう為に詳細に書いたんだろうね
それはその通り
でもこれだけ公然と詳らかに竹宮さんの心理を分析して書いたら、竹宮さんご本人は相当な痛手を被ることも予想はつく
後悔してたらもう少しオブラートに包むのではと思うけど

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:42:49.73

扉本より

｢ロンドカプリチオーソ｣は、弟の才能に嫉妬する兄を主人公にした物語で、
萩尾さんへの嫉妬や劣等感を叩きつけたような作品でした。

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:47:58.23

萩尾さんも竹宮さんも被害者だね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:50:54.22

>>891
わかる
2人を競わせようとした人はいたと思う

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:54:00.24

>>888
してたゴメンwそういえばあれに出てた増山さんらしき人はもう少し大人だったわ
盲目になったのを喜んでたアレの方か
でもそっちの方がイタタタという引きよりドン引きだね
>>890
ありがとう

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 18:59:47.57

>>892
そういうんじゃないよね
おばあちゃん、知らないの？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:00:17.36

嫉妬心は誰しもあるとして、それをどう制御し仕事で昇華するかにその人の人間性や器量が出るよね

編集や業界からライバル煽られても、山岸さんの様に人の作品を読まないとか、木原さんの燈台エピソードのように同期とエールを送り合う関係は持てる人は持っていた
佐藤史生のように遅めデビューで遅筆の寡作でも、自分の世界観を貫きコアファンがついたケースもある

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:06:34.45

>>889
あなたの嫉妬でしょって言ったこと自体は後悔してるかどうかわからない
ただ、言うにしてももっと違った言い方があったと思ったと思う
「見果てぬ夢」を実際に読んでみたら、また違った発見があるかもだけど

城さんのあとがきは萩尾さんの文章を全部読んでから書いたんだと思ってるけど
萩尾さんが城さんと竹宮さんの電話のやりとりを既に書いちゃってるんだよね
だから、城さんとしては補足説明するしかなかったとも取れるし
城さんは竹宮さんのことだけじゃなく、萩尾さんのことも考えなくてはいけないから
考慮の末にああいう書き方したとも取れる
あのあとがきは萩尾さんにとって書かれたくなかっただろうこと（1コマの疑問云々）もあって
あなたの言うようにただただ皆に正確に理解してもらいたかったんだろうとも思う

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:12:20.50

>>896
>>815あらためて読んだら、あなたはあの後書きは竹宮さんに配慮してあると思ったんだね
私はそう思わなかったので感じ方の違いかな
てか城さんって別に対竹宮さんだけでなく、萩尾さんに対しても分け隔てなく辛辣だと思うんだよね、大泉本以来
いろんなインタビューとかでちらっと発言してるの読んで驚かされることがたびたびあった
もともと歯に衣着せぬタイプの人なんだろうなと

その城さんが「萩尾さんのいいところは決して人を見下さないところ」と語ってる
城さんの方は萩尾さんをバカにしてしまうこともあるけど萩尾さんの方は他人にそんな態度を取ったことは一度もないと
だからアシ達も「萩尾先生のピュアなところが好き」と言って長く居着くと

萩尾さんについて時に辛辣なことも言う城さんだからこそ、そこは信じられると思ってるわ
城さんが長年一緒にいてもそんな風に思えるんだからって信頼がおける

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:12:33.63

>>890
ここまではっきりフィクションに自分の感情を全乗せしましたと申告してる竹宮さんのことは無視して
何も言ってない城さんの「見果てぬ夢」について妄想で語る
竹宮派にできることってそのくらいしかないんだね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:13:52.48

>>894
おばあちゃん知らないから教えてください

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:20:29.98

>>897
あのカップのエピソードなんか竹宮さんの心情を慮ってると思うけどな

で、私も萩尾さんは基本的に「人を見下さない」人だと思うよ
同時に「嫌いな人を拒絶する人」だとも思う
自分に害を与えてこない人には鷹揚になれるけど、敵認定したら馬鹿にすることもできる
風木とそういうものを喜ぶ竹宮さんに対する感想も小馬鹿にした感じはあった

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:20:47.18

>>897
最初は竹宮ファンだったのに乗り換えて萩尾さんの長年のパートナーの位置にいる人だからね
城さんに限ったことじゃない
山岸さんも竹宮さんに会いに来たのに萩尾さんと親友になっている
萩尾さんは青池さん木原さんともずっと友人関係を続け
若い世代の漫画家（二ノ宮さんや伊藤さんやサイバラ）とも新たに友情を築いてる
一方、以前周囲にいた人とは全て疎遠になってるのが竹宮さん

こういう状況を見れば
竹宮信者が「半神」wを根拠に萩尾さんの人格攻撃をしようが
思いやりがなく他人に配慮できないのは誰なのかわかりそうなもんだよ

萩尾さんから取り上げて独占したはずの増山さんとすら疎遠になってるってどういうことなんだか

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:23:02.87

>>897
竹宮サイドの被愛妄想でしょ、自分、自分、自分

>>900
こんな感じで

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:25:32.24

>>900
敵だと思えなかったから長いこと苦しんだんでしょ。馬鹿だね
絶縁状の後も自分が漫画をやめれば仲良くしてもらえるだろうかとか
欧州土産を持って訪ねていったら入れてくれるかなとか
敵認定して馬鹿にしてる相手にそんなこと考えるわけないじゃん
精霊狩りであんなかわいいキャラに描いた二人をさ

人の気持ちがわからないってまんまID:y19X/Dp60のことなんだよなあ
現実生活で苦労してるでしょ？
あなたが何か言うたびに人を怒らせてトラブルになるから天気の話しか出来ないと思うわw

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:35:13.28

>>900
あのカップのエピソードは萩尾証言を補完してるんだと思ったけどな
城さんの証言で大泉本の信用性がまた高まったでしょう
「クロッキーを見るな、本棚も見るな、マンションに来るな」と理不尽な要求を突きつけられたこともね
竹宮さんはイライラしてると思うよ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:35:43.93

>>879
盗作呼ばわりで恫喝したことを隠蔽

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:39:03.65

>>905
特大ブーメランだよね
竹宮さんにぶつけてどうするんだっていう

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:41:33.64

>>875
萩尾さんは「やっぱり竹宮さんが悪かったんだ」って言ってると思うの？
だから読解力ないって馬鹿にされるんだよw

「自分が竹宮さんの革命思想を知らなかったせいで、せっかくの計画を邪魔してしまいました
そのことは謝ります
でも漫画を描いたことを間違いだとは思っていません」って内容だよね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:51:44.38

>>900
「鞭打ちでキャーキャー喜んでたけど自分はわからない」というのが馬鹿にされていると思ったんですね
あれこそただの感想であり萩尾さんの価値観でしょう
自分もBLは全然理解できないから鞭打ちや首締めを「愛なのよ！」と力説されたらドン引きするし
人それぞれの趣味だとは思うけどそんなものに萌える人の気持ちがわからないのは事実ですね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:53:26.80

>>907
その通り！！

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 19:57:10.48

>>901
おっしゃる通り！！

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:00:53.88

>>900に同意

竹宮さんが自己愛系で一緒にやっていくのが難しい人なのはわかるｗ
でも萩尾さんも自分を傷付けた他者、敵認定した他者への容赦のなさ、無神経さがあると思う
お友達やっている分には楽しいだろうし、上司として割り切れる関係の場合はそこまで問題起こりにくいんだけどね
そして大泉本周辺の問題については萩尾さんの悪い面が強く出た

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:02:52.59

>>911
竹宮さんと萩尾さんの名前を入れ替えるだけの簡単なお仕事です

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:03:42.51

>>911
＞でも萩尾さんも自分を傷付けた他者、敵認定した他者への容赦のなさ、無神経さがあると思う

具体的にどうぞ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:03:42.98

>>907
いや悪役扱いしていると思いますよ
でも巧妙にあなたの挙げたような正当化ネタで飾って
実際は竹宮さんに復讐状態の自分を飾っている
読解力のないのはそちらですよ

だから密林でも批判が予想以上に出ているんじゃないでしょうかね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:05:11.34

>>913
家族についての扱いとかね
ほぼ一方的に加害者扱いで、ずっとそれを通している
ひたすら相手が悪い相手がまちがっている
間違っていたけど母は「改心いた」なんていう傲慢な物言い

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:08:40.52

>>914
まーたバカのひとつ覚えのAmazonレビュー頼みw
あんなものが根拠になるならここで竹宮さんがボロカス叩かれてるのも
noteや個人ブログで「実は竹宮惠子は24年組の中で唯一好きじゃなかった」という声が多いのも
竹宮さんが悪かった根拠になるよねw

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:09:21.18

年間読書人のレビューに賛成できない所もあるけど
大泉本についての萩尾さんのスタンスについての指摘と萩尾信者への考察はかなり当たっていると思いますね
実質やっていることは相手への加害であり復讐なんだけど
素直にそういうことは言わない
自分に都合のいいように美名を用いる
信者さんも萩尾さんの非（全面的でなくても）の可能性を考えられない、つまり相対的な思考の人達
だからこのスレでも萩尾さんについてはなんも正当化でなんでもマンセーの人が殆ど（そんな評価に説得ありますかね？始めから結果ありきの茶番じゃありませんか？）

下井草の件も本当は城さんが言っていることが当たっていそうな所
そこら糊塗しようと「つまりあの人達は排他的独占愛ゆえに怒っているんです」っていった調子

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:10:23.35

>>915
改心いた？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:10:25.30

>>915
親子あるあるでしょ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:12:32.39

大泉本のような腹黒な書き方をする人に人格的な問題がないとは到底思えない
自分が傷付くことには人一倍敏感でも他人には配慮しない
実際には他者攻撃しながらそういう自分を悪く見せないよう、読者に感情移入させるよう誘導するような書き方
当初は素朴なキャラを全面に出してきたけど、本の後半あたりから陰湿さや攻撃性が出るようになりましたね
特に終盤での粗暴な言い方ときたら
あれが70過ぎた人の言い草
ずっと巨匠ということで周囲に甘やかされているとあんなになるんでしょうかね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:16:10.75

盗作呼ばわりを完全隠蔽して美しい青春白書を書いちゃう人の人格はー？

結局竹宮さんが言われてることをそのまんまひっくり返すしか能がない
ほんっと竹宮信者って芸がないよねw

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:16:10.92

>>920
はいはい
反論するなら言葉を選ばないといけないんですね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:17:04.22

>>806
それは考えられますね
やっと自由に漫画を描けるようになった萩尾さんは
夜更かしで議論するよりとにかく描きたかった
その結果、次々に生まれる作品に増山佐藤は感嘆
竹宮さんの焦りと嫉妬は募る一方だったのかも

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:23:52.77

>>895
美内さんも1978年の対談で
「ポーの一族」を読んだ時にショックを受け
漫画家をやめようかと思った、と言っていますね
萩尾さんの才能に衝撃を受けた漫画家は多かった
でも、竹宮さんのような行動をとった人は誰もいなかった

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:23:58.18

>>908
ちょっと脱線だけど、仮に萩尾先生が「鞭打ち萌え路線に賛同してたら」どうなったのだろう
三人で共同戦線を張って少女コミックで耽美の華が咲いたのだろうか
あるいは増山さんをめぐって内ゲバが発生してけっきょく破綻しただろうか

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:33:39.46

萩尾本人が来たという妄想をしている人
もしかしたら、自分がそうだからそういう妄想になってるの？
竹宮本人だからこんなに発狂してるの？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:33:50.11

書き方の問題はあるよね

竹宮うぜーんだよ、世の中なめてんじゃねーよ
先に思いついたほうが優先権がある？ばっかじゃね
なんでてめーのために、描きたいもの我慢しなきゃいけねーんだよ
こっちは裸の少年の絡みなんて興味ねーんだよ、鞭うちなんて虐待じゃねーかよ
サイフリートに鞭持たせたのも、残酷な神が支配するもお前の漫画がいかに低俗なのか
思い知らせてやりたかったんだよ
あそび玉を寺へ映画化に合わせて復刻したのも嫌がらせだよ
ジルベールだの扉だの不快なんだよ迷惑なんだよ
この真実の書大泉本でお前のメンツまるつぶれだぜざまーみろ

って書いてたら、萩尾先生面白すぎる！って好意持ったかもしれないな

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:35:30.64

>>920
＞自分を悪く見せないよう、読者に感情移入させるよう誘導するような書き方

というけど、あなたの言葉が正しいなら萩尾さんが悪いと考える人は一定数存在するわけで
つまり萩尾さんが都合のいい方向に誘導してはいないから賛否両論出るんじゃないですか？

腹黒いという歪んだ解釈が出てくるのも萩尾さんには想定内だと思いますよ
「自分は人を傷つけるときは覚悟して傷つける」とわざわざ書いたのは、大泉本が人を傷つける刃だと認識しているからです

50年間その覚悟が出来ず痛みを封印して過ごしてきたけど
今こうして覚悟を決めたのは、ドラマ化のオファーだけが原因ではないと思いますね
少女漫画の歴史を竹宮さん主導でおかしな方向に誘導されることにはっきりNO!を突きつけたかったんだと思います

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:42:15.23

>>927
読者の心情はその通りだけど
萩尾さんはそういうこと考える人じゃないんだわw
ピュアなヒロインに「いい子ぶりやがって！」と言いがかりをつけていじめ抜くババアそのもので草

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:43:53.41

>>920
そういう些細なところで文句を言うのを「言いがかり」って言うんじゃないの
内容そのものは覆せていないので「戦わずして敗北した」ことになるんだけど了解したのですね？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:44:55.83

950近いので次スレのテンプレ置いておきます

【萩尾望都】大泉スレPart36【竹宮惠子】

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart35【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1629435019/

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:50:14.98

>>928
221です　同意します
もう一度、時系列を貼りますね
・2016年2月『少年の名はジルベール』(竹宮惠子）発売
・2019年11月同　小学館文庫版発売
・2020年3月『萩尾望都と竹宮惠子ー大泉サロンの少女マンガ革命』(中川右介)幻冬舎新書発売
・2020年5月～6月読売新聞『時代の証言者ーマンガで革命をー』(竹宮惠子)連載
・2021年3月『扉はひらく　いくたびもー時代の証言者ー』(竹宮惠子/聞き手・知野恵子）中央公論新社発売

竹宮さんがこれだけ積み重ねてきたから
これ以上の誤誘導を避けるために書かれたのだと思います

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 20:50:17.12

被害者に対して「被害の訴え方が悪い」とケチをつけて足を引っ張るのはよくあること
言い方が気に食わないからお前が殺されようが被害だとは認めないってやつ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 21:02:59.31

>>928
＞少女漫画の歴史を竹宮さん主導でおかしな方向に誘導されることにはっきりNO!を突きつけたかったんだと思います

これはあるだろうね
大泉本には
「24年組と勝手に括ってるけど、里中満智子や美内すずえや池田理代子はどうするの？」
「あれは革命的でこれは革命的じゃないなんて誰が決めるの？」
「本物と偽物ってなんなの？なんで勝手に決めてるの？」
という怒りがある
漫画なら何でも好きだという萩尾さんには竹増の選民思想は絶対認められないはず

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 21:25:42.45

>>915
子供は子供の時は親に対して逆らえないから力関係の差があるんだし子供が一方的に被害者なの当たり前じゃんあなたどうせ喪で子梨だろうけどがいたら毒親になるタイプだね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 21:30:58.79

まあ中川あたりが勝手な本を書いてる分には萩尾望都も放置できたのかもね
それら第三者の評論に当事者である竹宮惠子が乗っかってきて、しかも評論家よりさらに自分の業績を誇張し始めた
アタクシは革命の指導者であり少女漫画界において特別な存在です
風木は時代の転換点の作品だから、その前後の作品群とは断絶しているのです
我を崇めよ
あ、紫綬褒章と文化功労賞持ってる萩尾望都も私の革命思想の賛同者ですよ

なんかもう「私は関係ありません。私抜きでおやり下さい」って言いたくなるよなこりゃ

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 21:34:44.19

そもそも少女漫画革命なんて竹宮さんが鼻息荒くやろうとしなくても、
ちょうど戦後生まれの少女漫画の黎明期に少女だった女性たちが大人になって
自分も描きたいと思うタイミングだったんだと思う
あれは革命にふさわしいこれはダメとジャッジ目線で見るより
いろんなジャンルの面白い漫画があった方が裾野も広がって
結果的に少女漫画の世界を発展させたよね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 21:35:28.34

>>932
新潮社から出したクロッキー帳と大学ノートの復刻も時期が被ってない？

https://www.shinchosha.co.jp/keikotakemiya50th/

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 21:41:03.19

>>938
水彩画の幼く丸々とした70年頃の絵と
クロッキーブックの絵って違って見えるんですけど

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 21:51:32.53

>>938
本当だ
2017年10月30日申込開始

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 21:51:39.93

>>938
面白いね最初の動画のサムネはえらくゴツいジルベール
復刻カラーイラストのジルベールはパタリロみがある

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 21:58:59.65

>>899　おばあちゃんへ

「お二人とも被害者」の件ですか？
あまり深い意味はありません

彼女には弁護士がついたと思う
おそらく今年2月前後からではなかろうか

それで小鬼さんが焦ってるんでしょうね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 22:05:06.13

仄めかし工作始まったの？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 22:11:09.02

イタリアの新聞記者「少女マンガの世界を革命的に変えたお一人だと思いますが、少女マンガが世界へ浸透していった理由は？」

萩尾望都「私自身は革命的かどうかわかりません。少女マンガが世界で読まれているのは、
思春期の女の子に普遍的にある気持ちを表し、共感が生まれたからだと思います。」

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 22:13:19.54

>>938
なんかクッセェなぁ
どう考えても竹宮さんの71年ごろの絵じゃねえし

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 22:13:47.93

>>938
よく見るとこの復刻クロッキーブック、天地が逆ではありませんか？
綴じの金具が右にあり、表紙のラベル文字がさかさまに見えます
清書するために、裏返して描き始めた可能性は？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 22:14:12.16

萩尾さんの昔のスケッチにソックリだし臭え臭え

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 22:18:26.14

「盲導犬をひいて」も「まんがABC」も萩尾さんの絵じゃないよね

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 22:18:30.18

復刻として中に挟まれた絵はピースで、
実際の製作時期は1971年1月ではない可能性も

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 22:19:03.51

>>946
クロッキー帳と漫画とでは開きの向きが違うから漫画の向きに合わせたら逆さまになるのでは？

**花と名無しさん** · 2021/08/24(火) 22:21:01.11

>>950
ああ、たしかにその可能性はありますね