【萩尾望都】大泉スレ【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【64】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620020403/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【63】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1619656228/
【ID表示】★竹宮惠子作品について語りましょ★part12 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1458661909/
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都・著）
少年の名はジルベール（竹宮惠子・著） スレ立て乙です
「一度きり〜」、ただいまレビュー数253件
どこまで増えるんだw >>1
乙です。
読んでからここ数日、ずっとこの本に取り憑かれてみんなの感想読み漁ってしまうw
出来事自体は20代の若い才能のある女の子同士ならそういうこともあるよねーってだけなのに、どうしてこうも胸を掴まれるんだろう 乙です
まあこれだけ議論を呼ぶ作品であるというだけでも2000円の価値はあるんではないでしょうか
本の値段についていろいろ言われてますけどw レビューの星ひとつの所を見ると、案に相違してわりと冷静というか
静かにがっかり感を表明してる人が多いな
むしろ星5や4つけてる人の方がめっちゃキツい批判が多い
萩尾さんはメンタル維持のために絶対読まない方がいいってやつ 「少年の名はジルベール」を読むと竹宮さんって男性的でサバサバしててネアカなんだなーと思うけど、萩尾さんへの仕打ちは陰湿だよね
そのギャップに驚いた
萩尾さんは読んでないと言うけど、又聞きにしろ、この竹宮さん側の美しく明るい大泉物語を流布されるのはそりゃ耐えられないよね… 名はジル本は読んだ方がいいのだろうか
実は読んでない
買っても後悔しない本かな？
大泉の話の本が高いって人がいるってことは
竹宮さんより萩尾さんの方が合う人には
名はジル本を買うと割高に感じるのか気になる
本として面白いかどうか感想知りたいな ﾜｯﾁｮｲスレから派生したのにどうしてﾜｯﾁｮｲありにしなかったの？
これじゃIDころころちゃんに支配されるだけなのに 自分も萩尾本と竹宮本両方読んだ口なんだけど
竹宮さんの盗作濡れ衣事件（を完全隠蔽していること）も陰湿だと思ったが
萩尾さんが自らを無垢な存在として描きながら
周囲の人をうまく悪者に仕立て上げる手法も同じくらい陰湿だと思ったよ
おかげで竹宮さんの人格のみならず作品まで全否定しつつ罵倒する信者が湧いて酷いことになってる 立てた人がIDコロコロするのが好きなんじゃない？
っていうか人の立てたスレにケチつけるなら自分で立てたら？ >>8
立ててもらって文句言うなら自分で立てればいいのに >>7
文章として作品として凄くまとまっているという意味では良いエッセイだよ
萩尾さんのグダグダ感のある本に比べると起承転結まであってきちんと構成されてる
竹宮さんの性格が反映されてるよね
ただし都合の悪いことをすべて排除した白く塗りたる墓という側面もあるw ﾜｯﾁｮｲなしの萩尾スレと竹宮スレも合流するからなしにしたんじゃないの？ >>9
片田舎過ぎて図書館になかったのです
>>13
ありがとうございます
検討します 一度きり本でもジル本でも増山法恵にイライラさせられる…
竹宮さんの方はこういう増山さんが好き！というスタンスで書いてるので、え、これでいいの？こんなのを許しちゃうの？とビックリしてしまう
重要なブレインだったのは確かなんだろうけど長年一緒にいられる気持ちはわからないなあ 増山さんが介在した事もややこしくなった原因だけど彼女がいてこそのヴォルフとエドナンだしね。
OSマンションに呼び出す前から二人で別行動を取っていたのはフラグと言うか
竹宮先生と増山さんにとって、大泉サロンのきっかけは自分達なのに来るのはモー様ファンばかりだと感じて「サンルーム」を乗っ取られたような気持ちだったろうか？
それだけ煮詰まっていたんだね。 読後感が良いんだよねジルベール本は
出版界のおっさん達が期待していたとおりの青春物語を提供してくれてるし
読者アンケート1位を目指すスポ根ものみたいな章もあってワクワクする
こんなところでも竹宮さんは期待に応える優等生なんですねっていう
でも萩尾さんにしてみれば冗談じゃないとちゃぶ台返ししたくなるのは当然だとも思うよ モーさまファンばっかり訪ねてきたのも歪んだ原因かもね 竹宮惠子が最近になって本を出版したことに対して文句を言う気持ちは分かるけど、50年前の竹宮惠子はどうすれば良かったっていうわけ？
無自覚な天才に追い詰められて、精神を病んでいる。
穏便に別れようと大泉を解散したものの、天才は全く察せず、自分が人を傷つけている自覚もなく、近くへ引っ越してきて家によく遊びに来る。
こうなったら、別れようって手紙を渡すくらいしかなくないか？
それとも、このときに竹宮惠子が自殺してたら良かったとでもいうの？
こういう仮面優等生タイプは思いつめて突然自殺したりするから怖い。そうなる前によく別れを切り出せたって思うよ。
別れたい相手に「別れたい」っていうのは正当な権利。
萩尾望都だって、「あの手紙を書くのにかなり配慮されたのだろうなと改めて考えました」って書いてるし、ここには一応納得済みなんだと思う。
このときの竹宮の対応を責めるのは、竹宮にも萩尾にも失礼だ。
（その後の竹宮の対応には問題があったか、とは思うが……） >>20
パクリの濡れ衣を着せたことをなかったことにするとは竹宮惠子みたいだなw
距離を置きたいとだけ言えばここまでこじれなかったんじゃないの
あれのせいで萩尾さん、いまだに竹宮作品も読めないし
光瀬龍や寺山修司とも関われなかったんだよ
竹宮さんとネタが被ってしまう！という恐怖心でさ
それを今になっても続けてるのは正直病的だと思うけど
きっかけは竹宮さんなんだから
「盗作なんて私の勘違いでした」と明確にして謝罪しない限りどうにもならんでしょ 50年前は小娘だったんだから傷つけ合ってしまったのは仕方ないと思う
どうすればよかったかなんて正解はない
ただその後きちんと謝罪、修復を試みることなく50年経って本に書き、それを送りつけてくるということで、小娘がしたことで済ませられない事態になってる 萩尾＆竹宮の立場が逆だったら竹宮さんはわりと早めに許してたんだろうと思うけどね
「あいつマジむかつくわ。盗作の濡れ衣なんか着せやがって
でもまあ若い頃って自分のネタを盗られたと
被害妄想でカッとすることくらいあるからなあ」
みたいに、怒りは収まらないまでも納得できると思うんだよ竹宮さんは
竹宮さんは自分がそうやって許せる性格だから
萩尾さんが今も恨んでることに全く気がつかなかった
地雷踏んじゃったよね
ジル本だけならまだしもあれが売れたもんだからダメ押しで
「扉は開くいくたびも」まで出版しちゃって
このままじゃマジでいくたびも大泉ネタを書かれると思って堪忍袋の緒が切れたんだね萩尾さん >>21
パクリとか盗作っていうからおかしいんでしょ。
「私のアイディアを真似したんじゃないの？」
くらいなら全然言って問題ないし、言う根拠はあったと思う。実際、（竹宮の影響は少ないかもしれないけど）増山の影響がかなりあっただろうことは本を読めば分かる。
もしかすると本当に竹宮は口が滑って「盗作」という言葉を使ったのかもしれないけど、
竹宮が疑っていたのは、自分のモチーフや少年愛を先こされることなのは、萩尾さんが言う「排他的独占愛」の部分からも分かる。
少なくとも、それが伝わるように竹宮は説明したわけで、病んだ人間がよく無理して頑張ったと思うよ。
当時（〜「風と木の詩」連載ごろ）の竹宮は萩尾の顔も見たくなかっただろうのに。
（それ以後、特に、一線を退いてから今回の自伝を出す間の竹宮に問題があった可能性は否定できないと思うので、
> きっかけは竹宮さんなんだから
> 「盗作なんて私の勘違いでした」と明確にして謝罪しない限りどうにもならんでしょ
は、まあ、そうですね） >>24
＞竹宮は口が滑って「盗作」という言葉を使ったのかもしれないけど、
使ってるかね？ >>24
「盗作」って言葉は使ってないと思う
でも竹宮さんが萩尾さんを問い詰めたのは間違いなく盗作についてだよね
彼女のスケッチブックも書棚も置いてある小物ですら
もう何も見るなとまで言ってるんだから
言葉の問題じゃないし作家としての尊厳の問題だよ
増山さんの持ってくる映画や小説がネタ元であることは間違いないけど
そんなものに独占権なんかないわけだし
そもそも増山さんは萩尾さんにも自分好みの漫画を書かせようとして布教してたわけだしね
萩尾さんの無自覚さには問題があれど
発端である盗作疑惑については竹宮さんの自意識過剰の言いがかり 「私も男子寄宿舎の話を描こうと思っている。学校は池のそばにある。温室もある。生徒が青いバラを作ろうと研究している。あなたの作品でも似た描写があるよね？ それは私の作品から取ったのではないの？」
竹宮惠子が聞きたかったのはそういうことでしょう。
「盗作」というと、作品全部を盗んだように聞こえるから、その言葉は使うべきではなかった。
（が、実際に上記のように竹宮が発言したのを、萩尾は「盗作」と取ったのかもしれない。）
そのとき、増山さんは困った様子をしていたようなので、増山さんは竹宮さんと違って冷静で、萩尾さんのことを疑っていなかった（同じ場所で暮らしていたから互いに影響を受けた）と思っていたんだろうけど。
逆に、増山さんがいなければ竹宮さんはもっと暴走していた可能性もあるか。 >>26
その辺は手紙に書いたんじゃないの？
萩尾さんは意図的に、他人の描こうとしていたものを描いたりはしない。
（ことは、竹宮も冷静になったら分かったので、「この間話したことは全て忘れて」と言った）
けれど、無自覚に色々な小物を真似してしまうことがある。（城さんの解説にあるように）
それが自分の書こうとしていたものと一致しては困る。だから、来るな。
距離を置こう、と。
まあ、竹宮自身も自分の気持ちが整理できていなかっただろうし、萩尾さんに伝わる言葉で書いたかは疑問だけど、
誠実な態度を取ろうという意図は感じる。 「私はその夜言われたことを思い出せる限りクロッキーブックに書き出し、どう説明すればわかってもらえるだろうか、何がいけないのか、必死で考えました」とあるから
その夜にどういう言葉で何を言われたのかという大泉本の記述はある程度信頼していいと思う
もちろん実際にどういう風に言われたのかは確定できないけど、当時のクロッキーブックは残しているようだし
いざ竹宮さん側と水掛け論になったとき当日の記録が手元にあるのは強い >>28
「この間話したことは全て忘れて」と宣言したんだからもういいだろって？
「この間話したことは言いがかりでした。本当にごめんなさい」
こうでしょ？
どこが誠実なんだかw
あなたも竹宮さんレベルに非常識なんだな
友達に絶交されても何が原因かわからないタイプだね 大泉本を読み返してみたけど、竹宮さん
「あなたは私の作品を盗作したのではないの？」とハッキリ言ってるね
何度も言うけど言葉の問題じゃないけどね
>>27
同じ本を読んでるはずなのに凄い認識の違いだな
夜中にマンションに呼び出されて「竹宮増山の二人から」質問されたと書いてあるし
増山さんが「困ってるみたい」なのは竹宮さんと同じで
「萩尾が盗作した」と思い込んでるからでしょ 「私たちは少年愛についてよく知っている。でも、あなたは知らない。
なのに、男子寄宿舎ものを書いている。でも、あれは偽物だ。
ああいう偽物を見せられると私たちは気分が悪くてザワザワするのよ。
だから、書かないで欲しい」
↑これは増山さんの方の発言だよね
いずれにしろ「私たち」と言ってるから竹宮増山二人の意見だよ
増山さんが冷静で竹宮さんの暴走を止めようとしたとかないわ
>>27は増山さん本人ですか？としかw まあそうなんだけど
このスレはそういう「藪の中」な話を関係者の証言本だけで想像して
ああだこうだ言うためのスレだからね >>32
そう。
増山が言っているのは別のことだよね。竹宮は萩尾が自分達の作品から意図的にモチーフを取った（まあ盗作でもいいや）んじゃないかと疑っていた。
増山はそういうことは言っておらず、「少年愛（に似たもの）を書かれると困る」と言っている。
そういう話を書かれたせいで、竹宮が妄想して病んでしまった……みたいにまとめて、仲介役になりたかったのでは。
萩尾さんは「二人から質問された」と書いているけど、その後、入院したとき増山を病室に呼んでいるわけで、嫌われていると思っている人に絶対するはずがないこと。その後、引っ越し前にも会って、普通に話しているしね。
「実際、増山さんはあの夜そばできいていたけれど、巻き込まれただけかもしれない」と本に出てくるけど、
そう萩尾さんは半ば信じていた（し、今も信じているだろう）のが読み取れる。
思い出したくないことだし、萩尾さん自身も判断を迷っていそうだけど、二人に問い詰められたというよりは「増山は巻き込まれただけ」という考え方の方が正しい気がするよ。
（そういう意味では、竹宮萩尾が仲直りすることは不可能だろうけど、増山萩尾さんが仲直りする可能性は多少はあるのでは？ まあ事実上は不可能だろうが） >>35
巻き込まれただけとその時は「思いたかった」とは考えもしないんだね
本当に巻き込まれただけと思っていればその後も増山さんとは交際を続けたでしょ
でも実際には絶縁した。すれ違っても挨拶もしないようにしているほど
増山さんは「竹宮の作品からモチーフを盗んで偽物の少年愛を書くのはやめろ」と言ってるんだよ
盗作してないと思うならそこをはっきりさせたに決まってるじゃん
ぶっちゃけ竹宮さんの主張より増山さんの方が酷い 増山さんの言う少年愛って、ただ未熟な男の子を性的に搾取するのが目的に見える
それこそジャニーズ的なポルノ
才能豊かなクリエイターを言葉巧みに丸め込んで、自分の性的欲求を満たそうとしてるようで気持ち悪い そう言う性的搾取って意識もない頃だったんじゃないかなとは思うけどね
少年同志の恋愛、セックスと言う禁断の世界を見てキャーキャー言うレベル
そのキャーキャーの部分に萩尾さんは乗れなかったって事かなと >>37
自分の見解も同じ
ヴィレンツ物語の方はそのせいかつまんない同人誌みたいにしか見えなかったな
自分が萌える場面しか描きたくない同人作家特有の断片的シチュエーションの連なりでまともな作品になってないと思う
結局あれは未完のまま放置なんだよね？ 今のBLの隆盛を見ると、その種の「需要」は潜在的にあったんだろうし
漫画家として描きたいものを描いて需要に応えること自体は悪いと思わない
ただそれはあくまでいち性癖であってピンと来ない人には本当に分からない
竹宮さん増山さんは、少女漫画革命って自分たちの考えの中で
少年愛を描いて大々的に発表することが性癖を超えて「正義」になってしまって
それを解さない・阻んでくる（と思われる）人を敵認定してる節がある もし萩尾さんが少年愛性癖の人だったら
ユーリのリンチシーンはもっとじっくりネットリ描いて
痛めつけられてるユーリへの萌えだだ漏れだっただろうな
そんなトーマの心臓は見とうないです >>41
そういう囲い込みの意識が排他的独占愛と言えるんだよね >>37
でも考えてみれば男の方は大昔から誰はばかることもなくその「性的搾取」をやってるんですよね
熟女から幼女まで対象にして
女がやっと近年になって似たようなことを始めたら犯罪を犯したように断罪されるって
そこが性の非対称というか…同性からまで糾弾されるんだから男性社会の内面化というか この本読んでから萩尾作品読み返してるけど、色々考えちゃうな。
なんでもかんでも作品に結びつけるのも良くないし、本人も意識してないんだろうけども…
残酷な神で「そっけない文章の行間をいくらにらんでもほんとうは書きたくても書けなかったかもしれない言葉は浮かんでこない」ってあって、ああ竹宮さんの手紙もこんな気持ちで読んでたのかなあ、とか。
青い鳥の「誰も誰かの青い鳥にはなれない」とかもああ…って感じ。 >>44
男性もやってるからこっちも同じことをやり返すんじゃ進歩も何もないよ
搾取されてた側だからこそ適切に配慮できるはずだしすべきだと思う
特に竹宮さんは大学の学長だったり学会の理事だったりするんだし
少年愛で革命した私凄いアピールもいいけど他にも言えることがあるんじゃないかと思う >>8
自分はワッチョイ無しスレからきたので、無しで満足してるよ
竹宮スレもワッチョイないよね >>46
そこは別にやり返す（復讐心）からやってるわけじゃないでしょう
もちろん搾取に無自覚なのはどうなんだという話はわかるけど
結局責められるのは女の消費するポルノばかりよねという視点もないことには単なる保守に陥ると思いますよ >>42
でもあの抑制された描写だからこそ逆に想像が果てしなく広がって萌える側面もある
確かトーマの同人誌がけっこう出てたんじゃなかったっけ
ユーリとサイフリートの話
竹宮作品にはその意味で萌えがないんだよね
もう全部作者が描いてるからお腹いっぱいっていう >結局責められるのは女の消費するポルノばかりよねという視点もないことには単なる保守に陥ると思いますよ
…こういう極論こそが一番やっかいじゃないでしょうか
性的搾取には男も女もない、それで傷つく人がいることを前提に節度を持つのは必要だと思う
性的嗜好そのものは、あることを無いことにはできないのだから、代替的に楽しむの自体はアリ
ただ、そんなにおおっぴらに出来る趣味ではないという自覚はもってほしい >>50
男性の消費するポルノはおおっぴらですよね
女性のポルノみたいに隠れて消費しろ、常に罪悪感を持て、女性を搾取している自覚を持てとうるさく言われることもない
そういう非対称性も念頭に置かないとただ女性の性欲を抑圧する保守思想に陥るという話です 大泉に書いてたけど社会的に男の方が動かしやすいから男にしたっていうのがBLとの決定的に違いな気がする
一般的なBLはブロマンスの延長みたいな同性ならではの親密さがベースの秘密の性愛みたいな雰囲気あるよね
萩尾さんのはカップルに元々の友情や親密さが無いせいかヒロイン格の男子が女だったとしても違和感なく読めそう >>49
腐同人誌作る人は一般作品を「腐らせる」のが好きなのであって
BL作品原作の二次をやる人は少ないと聞いたことがあるけど、それと似たような感じかな
萩尾作品はそういう面でもBLとは別枠感がある >>49
コミケが始まったのは1975年で当初は一次創作がほとんどで
コミケの主催サークル迷宮の会誌にはポーの一族のパロディが載ってたけれど
二次創作がさかんになるのは1970年代末くらいからだから沢山と言えるほどトーマの同人誌が出てたとも思えないけど
あるところにはあったのかな トーマなら今もピクシブで二次創作のネタになってるよ
ttps://dic.pixiv.net/a/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%81%AE%E5%BF%83%E8%87%93 >>55と>>56 は何を競ってるんですか
「公式が最大手」では不満なんですか？ >>57
トーマは萌えがあるから二次創作が多くて竹宮作品は萌えないから少ないということはないって意味 はぁ？？？
昔トーマの同人誌が作られたっていうから
今も二次創作は続いてるよと言ってるだけだが >>59
二次創作の数じゃ何かの証明にはならないって言いたかったんだけど
単なる雑談のつもりならごめんなさい 野次馬としては竹宮側の反論本を期待せずにはいられない
コロナ不況だし出版業界も竹宮にけしかけるだろうな〜
泥沼になればなるほどベストセラー間違いなしだもん >>54
コミケ初期の二次創作ってヤマトやガッチャマンなどのアニメが主流で、その当時から健とジョーとか古代と島に萌えてた元祖腐女子はいた >>62
萩尾側はこの先は一切シャットアウトするって言ってるから
竹宮側が一方的にタコ殴りにする形になるな
盗作疑惑もアレだけどその後に城さんと佐藤史生さんに責任転嫁した話もやばい
竹宮さんどんだけいろんな人に濡れ衣着せて歩いてんのっていう
これが萩尾さん側のウソか記憶違いだとしたら反論・弁明しないと収まらないだろうな >>35
あまりにご都合主義な解釈に呆然とするけど竹宮が病んだとしたら何なの？
トーマも小鳥の巣も偽物だという増山の主張を受け入れて萩尾が筆を折ればよかったの？
そうすれば増山が「仲介役」としての責務を果たせてめでたしめでたしなの？
萩尾の描く「偽物」に竹宮以上に腹を立てて「描くな」と言っている増山が何に巻き込まれたっていうの？ >>32
何度読んでも気分悪い。こっちこそザワザワするわこの理不尽な要求
こいつらの偽物だの本物だのという勝手な価値基準になんで萩尾が従わなければならないのか
少女漫画家をランク分けしていたという話も引いた
佐藤史生が増山と一緒にそんなくだらない真似をしてたのが更にドン引き 萩尾先生は自己評価が低いって言ってる信者多いけどアレこそブラフだよね
しつこいくらいごめんなさいを繰り返して、信者をファンネルにして竹宮にぶつける意図が読めて気持ち悪い
竹宮先生は家族もいて大学学長になってて、かたや自分は過去の作品しか残ってないという老婆の恨みをぶつけてる気がする >>67
何言ってるの？
萩尾はいまだ現役バリバリの作家
かたや竹宮は完全にオワコン
もう学長も辞めて一漫画家に戻りましたと言ってるけどエルメスの話くらいしか描いてない
すでに風木の終わり頃から時代について行けなくて焦ってたじゃん 別に大学学長は羨ましくもなんともないんじゃない？
竹宮さんは誇らしいと思ってるかもしれないけど
「風木」の冒頭部分が性愛シーンから始まるのでなければ意味が無い！
って、「穏当に始めて、途中で入れるのは有り」と提案した編集を突っぱねたエピソード
確かにインパクトは重要だけど、テーマを表現するのに必ずしも必須ではない
けれども竹宮さんがソレに強い拘りを持つのは、他人に対しての印象
「最初に自分がそれをやった」という主張のためじゃないかと思う
「少女マンガ革命をやった！」と現在あちこちで言ってるように、パイオニアであることが肝心
だから「最初に」男子寄宿学校を描いたのは自分でありたかったんだろうね
萩尾さんにはその拘りがわからなかった
寄宿学校の映画を一緒にみる
萩尾さんが「トーマ」のラフを見せる
竹宮さんが「風木」のクロッキーを見せる
竹宮さんとしたら、「昔から描きたかった」といっておけばわかってくれると思ってた
萩尾さんはテーマもストーリーも違うから別に先に描いても問題ないと思ってた
萩尾さんは自分の言動については自己評価が低いと思うけど、作品については低くないと思うよ
だから最初は自分の言動が問題で絶縁されたと思って弱気だったけど、作品に対する嫉妬とわかったら作品を守るために強気になったんじゃないかな さすがに家族や学長の地位に関してはなんも思ってないだろw自分の妄想を投影するのはよくない 仮に地位や名誉に拘るタイプだったとしても紫綬褒章貰っとるしなぁ…
少女漫画家初やったっけ ジル本のp158に
ヨーロッパ旅行で行ったゲーテハウスで見つけた飾り時計を
のちに自分で購入してマンガのなかに描いた、とある
大泉本の城さんのページには
萩尾さんは見たものをぱっと覚えてすぐ絵にできる、とあるね
例の手紙の内容を見るに
その飾り時計も先に描かれたくなかったんだろうなと思った 「大泉が解散したのは城章子と佐藤史生のせい」というのはどういう意味だったんだろうね。おそらく二人のせいではなかったんだろうけど、全く無関係な傍観者でもなかったと思うんだよね。だから城章子もキレたんだろうし。
単純に、城・佐藤と増山の折り合いが良くなかったのかなと思ったり。 あれは簡単だよ。
イケダさんの原作の話が前振りなんだよ。
原作名がでて佐藤さんは喜んだ。友達だもの嬉しいよ
でもこの時期増山さんの変奏曲はノンクレジットなんだよ。
竹宮さんは増山さんが出させなかったと言ってるけど、同時に増山さんの
立ち位置を説明できず辛い思いをさせた。と書いてる
佐藤さんは増山さんの将来を案じて助言する、たぶん「あなたの才能は搾取されてる」
位の事言ったんだろう、で自分を守れない増山さんは動揺する。
竹宮さんはそこが気に入らなかった。で敵認定で解散の責任を押し付けるような
発言がポロっと出た。ってところだと思う。 >>62
そもそもはジル本で言及している『ホットミルクはいかが？』『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』
を読んで察してくれ、ということだった思う。
自作解説でもう少し詳しく語ってもらえたら嬉しいかもしれない。
最近のインタビュー
https://ddnavi.com/news/293595/a/
「あまりにもコンプレックスというのが作品に叩きつけられちゃうみたいな状況になっていたので、不完全な感じが恥ずかしくって」
「それがもっとも現れていたのが、弟の才能にコンプレックスを持つお兄さんが主人公の『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』（73〜74年『週刊少女コミック』に連載）でしょうね。
フィギュアスケートを描いた物語なんですが、それが一番そういう感じだったかなと思います」
『ホットミルクはいかが？』（1972年週刊少女コミック52号）40p読み切りは、年末の缶詰旅館で助っ人の伊東愛子さんの前で涙を流し描いてい作品。
当時の大泉への気持ちが反映されてると感じる。
『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』は別離後の連載。 設定から、いろいろヤバい。
父親が弟の方を後継者と考えてる、弟が失明、弟は田舎へ幽閉され５年間放置、弟は心臓疾患を抱かかえてて余命５年 スケート演技後半でバテる、
兄は弟に点字を教えさせず、新しいレコードも聞かせず、友人との交際禁止のうえネコも取り上げる…
などなど黒く歪みまくってる。
佐藤史生さんがアシで参加してたはずで、この頃には竹宮さんの「嫉妬」を察していたと思う。 ロンドの最後って、弟も淡い想いを抱いてる幼馴染のヒロインに「天才よりも努力する人がいいわ」って兄を選ばせるオチじゃなかったっけ？
当時の萩尾さんへのコンプレックスから描いたと知ったのは最近だけど
自分のコンプレックスに正面から向き合って克服するのではなく
安置に天才サゲするのってどうよ？と思った
まあ、自身でも良い作品ではないといってるみたいだけど >>68
扉本で「機能マンガ」を教え始めた話を書いてる。
学習マンガ・実用マンガ・啓発パンフレット、いろんな解説紹介するマンガの総称で、そっちにも市場はあるだろうということらしく、
エルメス社史もその延長線上の挑戦だろう。 市場はあるだろうって、そりゃ学習漫画なんて50年くらい前からあったし
80年代に入るころには「まんがで解説する〇〇」とか本屋に並んでた記憶
カタイ本でも、漫画版マルクス資本論まである今日この頃
雑誌で一線級にまではなれない人とか新人さんとかがそういう仕事をやってきたような
（石ノ森版日本の歴史とかもあったけどね） >>74
竹宮さんがＭくん、Oさんに言ったのは
「あの二人がアシスタント・ブレーンとして参加した萩尾さんの作品は素晴らしかった。
すごすぎて萩尾さんから離れなきゃいけなくなった。
あなた達アシスタントは、あの二人のように頑張ってほしい」
「Ｍくん、Oさん、あなた達の力量は城くんと佐藤史生さんには到底及ばない。もっと修行しなさい」
という言外の怒りが感じられたので、そこはスルーされて、結果的にすれ違いが拡大しちゃったと妄想してる。 皆さんの考察がどれもおもしろい！
どなたかに「スラン」「佐藤さん」「あそび玉」あたりのことを
考察して欲しいと思ってしまいました。 個性ある創作者が手の内明らかにして交流していたために起きた不運な出来事とも言えるんだけど
その交流があることを前提にしないで盗作してないか？って問いただした訳で
それは竹宮先生と萩尾先生と増山さんの間のモツレなのに
アシスタントしていた人のせいにしたのはどうしてそんなことに？って疑問になる 萩尾スレで言ったことの繰り返しになりますがこちらでも
お目汚しすみません
■小鳥の巣事件について
・同じ資料を提供されたからネタかぶりしてもおかしくない
・詳細の類似点についても萩尾さんが大泉本で言った通りなのだろう
・なんにせよ深夜に萩尾さんを呼び出しての対応や手紙の対応は感じ悪い（萩尾さんの記述に従うならばですが）
・ショックで目を悪くしたことで萩尾さんが傷を負い続け二人を悪く思い続けたとしても仕方ない
でも萩尾さん自身も普通でなく敏感な人なので、目を悪くしたことについてまで竹宮増山が責められるのは酷
・でも寄宿舎物を巡って竹宮増山側が大事に温めていた構想があるのは萩尾さん知っていた模様だから
萩尾さんにも気配りが必要だったのではと思う余地もある
・漫画でなく他の分野の表現者・創作者のファンで、その人にとって作品がとても大事で
一方一目置かれるこの人がよくパクリを試みられたりネタを真似されたりすることが多い
いう事情がある身としては
大事にしていたものを巡っての竹宮増山の怒りはわかる所もある
（増山の「あなたのは本物の少年愛じゃない」の糾弾には共感しないがｗ）
そういうわけで「排他的独占愛」という言葉で括って相手を裁断する萩尾さんの姿勢については
私は否定的な考えです ■今回の大泉本全般について
・竹宮さんが自分に都合よくことを押し付けてきたと感じられ、「そう思い通りに行くな」と怒ったとしても仕方ない
萩尾さんが怒ったかはともかく
・でも竹宮さんが下井草のことなどを省いたのはそれを書くと増山さんにも迷惑がかかると思ったからかもと思うこともできる
・24年組と括られること、竹宮増山と一緒にされること、大泉伝説を強要されることについて
萩尾さんが否定する気持ちも理解できる
・ジル本を受けてあれこれと働きかけられた萩尾さんが
「大泉関連で深い傷を負ったことがあったので絶対に応じません」といった意思表示をするのも理解できる
・でも増山さんと佐藤さんの誉めあいの件で城さんが激怒したエピや
真相不明なのに竹宮さんやその周辺に嫌疑を与えるような感じで語られている盗作の噂事件など
関係者が悪く思われるようなことをわざわざ書くことはなかったんじゃないかな
・創作過程の話や出版過程の話は面白かった
■大泉本での記述について
巧妙だと思います
・竹宮さんの嫉妬は玄人評価の高い萩尾さんの才能への嫉妬なのに
「排他的独占愛」という風にすり替わっている
・排他的独占愛単体で主張するのでなく、竹宮さんが抱いていたことがはっきりとしている「嫉妬」と結びつけて
ネガティブな印象を与えている
・小鳥の巣問題はどっちにも言い分のある微妙な所があって
そこに関わることになると「ピュアで鈍い私だから理解できないわ」って具合で
もしかすると自分に不利になりそうなことを回避している感がある ■その他
・萩尾さんにとっては大泉サロンについて否定的な気持ちを表明することはいいことっていうと語弊があるかもしれないので
「悪いことじゃない」としておきます
・一方で大泉時代が楽しかった人達がいるのもまた事実
人それぞれいろんな思いはあるということで
・私は子供時代に姉の持っていたポーやトーマを毎日のように読んでいて「11人いる」も読んで
ほか精霊狩りや残神ほかいろんな萩尾作品を読み
特に（ドギツイ部分を抜かして）メッシュやバレエ物が好きだけど、ものすごく相容れない面も感じていて
それが萩尾スレで指摘されていた萩尾作品や大泉本に見られる「残り続ける少女性」なのかなと思いました
・「ローマへの道」や「青い鳥」は好きな作品だったのだけど
優等生や王子様型ダンサーに嫉妬される感受性豊かで演出家から贔屓される天才＝萩尾さんだったのかな
と思うと微妙
それを言うなら竹宮さんの「ロンドカプリチオーソ」もアレですが
でもいずれも作品もそれでもいい所があるのであくまでも「微妙に思う所もある」くらいですが これ前も書いたけど 20代前半辺りの女の子同士の関係の中で
誰を真似したのしてないので揉めるの
よくある話でしかなくない？
非凡な天才たちによる凄まじく平凡なよくある出来事だなとしか思えないんだよな
ただそれを希代の大作家が情感たっぷりに物語にしたってだけで
もちろん当人の受けた傷を矮小化したい訳じゃないよ
ただ出来事そのものは凡庸だなーって >>1
スレ立てありがとうございます
大泉本については>>10に同意
ジル本について>>13や>>18に同意 >>86
それは同感
同人作家さんですら、似たようなことで仲間と絶縁したりするよくある事案
ただ、名もない人達なら色々人間関係くすぶっても、自伝本が沢山の人に読まれることもないし
ドラマ化の話も持ち上がらないし、インタビュー依頼がしつこく来ることもないw
少女漫画の世界では伝説クラスの二人だからこそ、こんな面倒なことになったのよね 加害者の方は忘れたり、そんな大したことじゃないと思ってても
被害者側は生涯忘れないことってあるからなあ。苛めとか >>10
同意。
萩尾のほうがタチが悪い。
若いときに竹宮が距離を置こうとしたのは正しかったと思った。
どちらのマンガも好きで読んでるし
それは変わらないんだけど
萩尾望都、これまで大泉のことは語らない、という形で
節度を守ってたんだろう
それが決壊した 自然な雪解けなら
その後春が訪れ花も咲くが
地球温暖化により永久凍土が溶けだしたら
有毒ガスやウイルスが地中から吹き出てくる
それと同様の自体が萩尾大泉本では起こっている
はやく一段落して
マンガだけが話題になるようになってほしい >>90
そりゃあ竹宮さんが自分に都合のいい内容の本を書いて、周囲もそれを信じて
萩尾さんにもドラマ化許可だの(竹宮本前提の)取材だのが来たから書くしかなかったんでしょ >>86
よくある話だけど吊るし上げられた方は筆を折るかもしれない
教育の現場に片足突っ込んでる竹宮さんが
軽く扱っていい話じゃないと思うけどな 漫画や文章といった分野ではありませんが、別の表現分野で
作品をとても大事にする側の気持ちに共感し
またいろいろときな臭いことも世の中ではあるのを見てきた側としては
大泉本によって「排他的独占愛」という..言葉が一人歩きしないことを願っております
小鳥の巣事件は竹宮増山側の対応にも非があるとはいえ
この二人にも言い分がありそうな微妙な所があって
そこを「無邪気で鈍いキャラ」を持ち出して「私にはわからない」とし
更に相手に対しては「排他的独占愛」という造語でレッテル貼りをする
竹宮さんの嫉妬を本来の内容と違う、排他的独占愛というものに解釈し
そうやって嫉妬と結び付けることで排他的独占愛によりネガティブな印象を与える
狡いなーと思います >>90
わかる
モーツァルトとサリエリというよりも
紫式部と清少納言だね
でも、内向きにこもってるからこそ人物描写が深かったりするから短所=長所だ
萩尾さんの本は全肯定はしないけど、共感はする
今まで封印してたものを開けたとたん止まらなくなってしまったんだと思う
真夜中に書いたラブレターばりに、感情の抑制が効かなかったんだろう
落ち着くまで熟成させるのも辛い作業だろうし、オファーがしつこかったから急を要しただろうし
まあ、でも城さんが健在で側に居てくれてよかった
そういう生き証人がいてくれたから、この本はまだ救われてると思う 口止めはしていただろうけれど
当時状況を知らない村田さんあたりにもペラペラ話していたのはいただけないな。
編集者の山本さんに私より萩尾さんを贔屓したいのでしょう、みたいなジトっとした駆け引きの言い方もね。
当時、増山さんを入れずにそれぞれ漫画家同士として話さなかったのも
全体的に自分の感情優先で言いっぱなしのまま放置して後になってから勝手に当時の出来事を括ってるのもスルー？
ケーコたんの事もタグ・パリジャンも好きだけれど、本の構成や語り口とは別として抑えの効かない情動や感情的な人だと思う。 Amazonのトップレビューが700超えの共感を呼んでるくらいだから、萩尾さんの立場のほうが弱いんじゃないかと思う
自業自得とはいえあれは公開処刑みたいなもんだね >>96
村田さんも「信用できない語り手」だと思うけど
村田さんのブログを貼っておくわ
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b ふと思い出したんだけど、「バルバラ異界」の明美さんは渡会さんに自分の夢を覗かれたくなくて離婚したんだよね
渡会さんは当時夢見の能力をコントロールできてなかったと言ってるから、実際にそういうこともあったんだろうけど
明美さんの言い方も「泥棒とは暮らせない」とかいちいちきつくて一方的に離婚を告げられた渡会さんは傷つく
見たものをすぐ書けちゃう萩尾さんと、自分の私物を書かれたくない竹宮さんと重なる部分があるような 竹宮さんの嫉妬は自己申告だから、あの自伝も計算されて書かれた
青春小説だから、そのままかわいそうな天才におびえた秀才の話
なんてとると大間違いする。
某中野さんの本は年代調べに便利なくらいだけど
唯一重要な発言が出ている
「あなたを萩尾さんにとられたくなかった」と聞いた増山さんの言葉」。
萩尾望都がただの嫉妬ととらえず排他的なんて造語作ったのは
こっちが本命だと思ってるのかもしれない
少なくともミネコさんも「二人の関係に精いっぱい」と言ってる。
この二人の関係こそ問題で、萩尾望都の才能云々は後つけかもしれない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
