末次由紀『ちはやふる』353
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BE-LOVEにて「ちはやふる」を連載中、同誌にて「クーベルチュール」を
不定期連載中の末次由紀について語りましょう
※次スレは>>980 踏んだ人が立てて下さい
前スレ
末次由紀『ちはやふる』352
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1615547404/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 新の掘り下げが少なすぎる点には同意
福井で部活つくってさあどうエピソード紡ぐんだと期待したら
4コマで流して終了はまじ腹が立った
新のワンマンチームというか我を貫いて後輩に背中で示せ的な教諭の言葉オチで
チーム水澤と違う形も提示しようとした末次さんの意図はなんとなく感じるんだが… 部活っていっても
カルタ会の面子で大会出ただけ
そんな、がらんどうじゃ千早に負けて当然。 >>842
いろんな読者がいるんだよ
あなたはそうかもしれないけど
自分は千早や新に感情移入してるから >>849
主観をまじえないと
たいちはストーリー成り立たないからね
自分もいまだにたいちは推しの人達の根拠がよくわからない
ある程度客観的な根拠があればいいんだけどね >>853
新の部活まで描いたら５０巻越えかねないしね
自分も４コマ流しは寂しいけど
新が名人になることの意義を新の先生が言ったことは結構意味あるかも
新個人の名人になる夢とはまた違う、チームを通した名人へのモチベーションが新に生まれたから >>854
部を放り出してしまった太一も
問題だけどね >>859
三決に来たことで千早たちはわだかまりないから ちはやふるを瑞沢かるた部の物語としてみたら
たいちはがスッキリするけどな。 >>860
でも新は部を放り出してない
がらんどうじゃないし、掘り下げでそれが語られるはず かるたに向き合ってないがらんどうから
最終戦でかるたに向き合って勝つんじゃね？
チームちはやふる時代を否定、じいさんのかるたを否定
鬼化で負け、最後はなんだろうね。 新を否定したい人って粗探ししてるみたいに貶めようとするレスばっかだね
長年ちゃんと読んできたら本当にがらんどうなままずっとカルタやってたんじゃないって分かりそうなものなのに
太一しか見てない人にとっては新に感情移入できないんだろうけど少なくとも新ファンは新に感情移入してるし全体みたいに言うのやめて欲しいわ がらんどうは最新話で新が言われたことだから
最終戦でがらんどうじゃないことを証明するかも知れんが
少なくとも周防からみたら
スピード競技に特化してかるたに向き合ってないように見えてる。 なんで周防の言葉をそこまで重視するのかわからない
そもそも周防が新の何を知ってるんだと
この作者いつもわき役に意味深な物言いさせるけど結局たいした意味なかった
ことばっかじゃね この漫画はかるたの対戦で対話するところがあるから
対戦中の周防の言葉が間違いということはないと思うよ
周防自身も別に新を貶めてるわけじゃなく「君と僕は同じ」と言ってるわけだからむしろ仲間意識ありそう >>866
粗探しというか、この漫画は基本的に貶められてから立ち直るのがデフォルトじゃん？
最近だと詩暢ちゃんがお母さんに八つ当たりの暴力奮ったり
だから新も作者によって貶められるだろうと予想するのは普通だし、どこを貶めるのかなと粗探しするのも予想の範疇
最終的には立ち直るんだからカリカリしなさんな 漫画内でどう表現されようが何の問題もなくね
単なる過程
どうせ克服するんだし
これまでの努力にも意味はある 末次さんはキャラを貶めるのが本当に上手い
太一の貶めなんか上手すぎて感動した
何度も負かしたり苦しめたり、ちゃんと自業自得で言い訳できない原因も作っておくし、キャラを追い込むことに関してはうますぎる
千早もここにくるまで何度も負けたり苦しんだり
どん底まで落としてから這い上がらせるのが本当に好きなんだろうな
次は新の順番がきただけ
太一の貶めが終わってしまって物足りないから、そのぶん新には期待してるんだよね 感覚的には、千早はリア充過ぎて貶められてる気がしない
これから負ける詩暢が可哀想
ブス扱いもされるし >>868
周防さんは新のこと本当に何も知らないよね
周防さんが仲間意識持つということは
新は天才だったのかと思ってしまう
新は詩暢と一緒で努力の人だと思ってた
まあ新の内面描写のためのフリなんだろうけどね 次号は千早VS詩暢だろうから、新の描写あまりなさそうなの残念 >>877
なんとなくだけど来月と再来月がクイーン戦
次がインターバル
その後くらいかなって感じ そこまで引っ張んないんじゃないかな
次でクイーン戦4戦目の決着がついて次がインターバルじゃね >>879
４戦目は千早が勝つこと確定してるからねえ
あっさりしてる可能性もあるね そういやファンブックで「千早の心のど真ん中にいる新、そばで支える太一」とあったなぁ
新が心のど真ん中にいる状態で連載スタート、やっと太一も千早の心に「ずっといた」まできた
ここまで長い道のりだったわ 新のかるたに対する性根の話を周防はしてるのに
「新は周防と同じ天才だったの！？」は頭悪すぎだろ 新が歌の解釈や
歌で誰かを想ったりしてる描写あったっけ？
早く取るだけのスポーツ感覚かな
周防も深ぼれば深ぼるほど、
それはそれでかるた愛してるように見えるけどな 周防さんは確かに百人一首の歌の解釈を愛してるよね
あいみてのの歌の意味に拘ってたし、キョコたんの桜の歌などもそう
競技かるたより百人一首を愛してるように見えなくもない 最新話で不安定な幼少期を救ってくれたのは
兼子ちゃんとかるただとわかったし
競技かるたの取り組みはナメプだけど
かるたは大事な存在だよな。 >>884
そういう意味じゃないよ
周防さんが新とかるたのとりかたやスタイルが全然違う上、新の性格を知らないのに
新のこと分かったようにああいう言い方をした
新は周防さんと同じ天才タイプじゃないのに分かるのかという意味だよ
かるたに情熱を持った新のことを周防さんが分かるわけないから
だから周防さんと同じ人種、天才だと思って「しまう」、と書いたし
フリだと思ってると書いた >>886
周防さんは競技かるたに情熱持ってないからね
詩暢が周防さんは札とつながってないと言ってたし
読手さんとはつながってるんだけどね 作者のメタゼリフなのか
周防視点の言葉なのかはどうでもよくねーか 末次さんは時々キャラにメタゼリフ言わせるからね
周防の新へのセリフも、あれは周防の口を借りて末次さんが言ってるわけだから
周防本人が新を知ってる知らないは関係なさげ >>891
物語や構成的には仕方がないけど
ちょっと無理ある気がする 太一が見てるわけだから
太一に言わせればすんだように思うな
物語的に周防さんが言わないと駄目なのかもしれないけど
後々新が自分とは違うことを周防さんに自覚させるためかなあ >>892
そこを気にしても仕方ない
メタゼリフ多いもん
坪口さんが太一に宛てた「神様が見てる」もメタゼリフだろうし
まあ長年読んでると、どれがメタゼリフで、どれが後からひっくり返されるセリフかはわかってくる >>893
太一が言ったら読者の誰もメタゼリフだと捉えないでしょ
「新はかるたにも自分にも向き合ってない」と太一が言ったとして読者の誰が信用するよ？
新に負けたくせにと叩かれるのが関の山
対戦中の周防に言わせるから意味がある
周防はちゃんと新を見てるという証左でもある 周防は詩暢に毒を吹き込んだのが伊勢先生だと見抜いたし、千早のこともよくわかってたし、太一のこともよくわかってたし、須藤さんのこともよくわかってた
エスパーかよと思わんでもないけど、そういう役回りで観察眼が優れた人物
新のこともよくわかってても納得だよ >>895
解説役というのは基本観客の仕事。スラムダンクで負けた選手がよく試合の解説してたよ
太一は普段の新を知ってるわけだから
いつもの新と違うとか、自分と戦っていたときと違うとかいって掘り下げられる
新は太一と試合してるときは新になるからね
周防さんがあの台詞を言うと太一がますます空気になるよ
末次さんは名人クイーン戦は太一をあまりからませたくないのかも、と思う
以前だったらまず太一をからませてた >>896
詩暢や千早、太一や須藤さんは接点あるじゃん
千早はやや接点弱いか。
それでも千早は新と違って電車の中で話したり接点がある
周防さんがあそこまで新に親近感持ってたとは、個人的にはちょっと納得できないな
(物語的には仕方のないことなんだろうけど)
何よりがらんどうの人が誇りをかけて挑戦表明しないよ。矛盾してる >>897
太一は千早の試合のほうを重点的に見てるのは先月号でわかる
新の解説まで太一がやったらくどい
周防にやらせたら、周防の掘り下げと新の掘り下げが同時にできて一石二鳥でテンポがいい
今月号は周防メインだから周防に語らせた
それだけのこと
あと読者感情を無視しすぎ
あなたは太一にフラットなのかもしれないけど、新ファンには太一に悪感情持ってる人もいるし当然末次さんは把握してるはず
太一に解説させても読者が「太一が間違ったこと言ってる」と捉えたら意味ないわけよ >>898
新の「がらんどう」は何もないわけじゃなくて祖父が棲み着いてる
だから誇りにかけて挑戦表明もできる
周防が言ってるのは「誰かの皮を被ってる」ことでそれを「がらんどう」と表現してる
祖父の亡霊に影響されて新自身は何もないよねってこと >>899
それはちょっと同意できないな
太一が空気になるよりいいと思う人もいるだろうし
読者感情までいろいろ語り出したらきりないよ
物語的に周防さんが言う必要があるのは分かるけどね
太一が間違ったこといってようがいまいがそこまでは末次さん的に関係あるかなあ
だってこないだ新が調子崩したのも太一メールが原因だよ
太一は舞台装置として働くことがあるから時々そういう役割のときがある 新が祖父の影響受け過ぎな件は序盤からずーっと問題提起されてた
周防はそれをメタゼリフとして再提起したに過ぎない
「名人になることはじいちゃんとの約束で俺の夢」と新はたびたび言ってるけどおかしなセリフだよ
何でじいちゃんとの約束が自分の夢より先にくるんだ
ずっとここはおかしいと思ってたけど、末次さんによる伏線だったんだなと今は確信できたし、末次さんと自分の感覚がそんなに相違ないんだなと思った
祖父の憑依を肯定的に捉えてた読者もいたんだろうけど、自分は一貫して否定派 >>901
物語的に周防が言うことに意味があるとわかってるんならそれでいいよ
太一は適切でない >>892
新の嫉妬を読めなかった新厨が一番新を分かってないのに構成にダメ出しとかウケるんですけど >>900
おじいちゃんがすみついてるから挑戦表明したなんて描かれてないよ
千早を制して新は挑戦表明したわけだから
千早の気持ちは分かってる、俺が言うってこと
それはかるたに情熱が二人にあるって前提の話し
これは後から描かれるかもしれないからあれなんだけど
挑戦表明した新とこないだまでのおじいちゃん憑依の新は別なんだよ
おじいちゃん憑依していたのは怖かったからだと新のお父さんが言ってたし
自分のかるたが借り物だったと新は語ってたけど
挑戦表明したときの新や、太一と戦ってるときの新は新自身なんだよ
その辺りが今後描かれるのではと思うし周防さんが気づいてない新なんじゃないかな たいちは！たいちは！ってゴリ押ししてる太一厨こそが何も読めてないのにねｗ >>903
自分から見ると
太一が責められることに対して過敏に見えるんだよ。過保護というか
読者感情うんぬんに関しては自分は納得してないよ
今まで太一は舞台装置としていろいろやってきたんだから >>902
ちょっと理屈になってしまうけど…
小さな子どもは周りの大人や養育者をモデルにして成長する
自分を確立する前の子ども時代は身近な大人との同一化を通して
少しずつ自分になっていく。新のおじいちゃんとの関係がそう
千早で言うと千歳だね。千早はお姉ちゃんの夢が私の夢だったから
それはある時期まではあって当たり前、なくてはならないもので
その時期を通過して自分というものを確立していく
だから子どもの頃は肯定的で、自分を確立する青年期になると否定的なイメージになる
一言で否定と言い切れるほど単純な話しじゃないと個人的には思う
同一化は愛情が、関係があった人じゃないと生じない
おじいちゃん憑依はおじいちゃんと新の間に深い心のつながりがあった証でもあるから
千早と千歳にも言えるけどね >>905
まあそれはそうなんだけど
自分が言いたいことはちょっと違うんだけど上手く言えないからもういいや
>>907
じゃあ見解の相違ということで
>>908
自分はそういうふうに見ていない
小学生時代の新は祖父と同一化していないと思うから
あの頃の新は新自身だった
今、なぜ同一化してるかというと祖父の死を受け入れてないから
だから908が言うような子供の成長過程の話とは捉えてない
千早と千歳の関係性とは違う >>897
太一が新がかるたに向き合ってない、
がらんどうって言うのは不自然
素直に間違い認めなよ。 >>909
これな
千早「新の情熱」を知ったのは小学生の頃
「がらんどう」は祖父の死以降と見るのが妥当 自分は千早と千歳の関係と新のそれは違うと思う
ただ、周防に挑戦表明したのは素の新だと思う >>908
ちなみに新の同一化は退行のそれだからな
祖父の現実的死を受け入れられてないので祖父の「イメージ」という揺籃に浸っている状態
まあこの辺りは読者じゃなくて作家がどう新を解釈してるかの問題なので意味のない話だが
厳しい見方するなら元々新は祖父に甘やかされてかるたやってたのでかるた以外の交友関係が狭いし、自分から誰かと関係を作ろうとしてないからな
同年代の友達がいない、戦いやすい相手に逃げてる場合か、幼稚な絆
まあ、クリーンなかるたのその中で新自身のズルさを太一の中に見出したのは大きいが
「新を新の顔にした」 ぶっちゃけ新を人間的に成長させたのは祖父ではなく太一なので、いずれそのあたりも触れられるんじゃないの
「み！」を新が言ったのも単に嫉妬だけじゃなくて
本当は新は祖父ではなく太一になりたかったんじゃないか、っていうのは穿ち過ぎか >>911
私もそう解釈してる
ある意味、祖父の死がなければ違った新があったんだろうな 祖父そのものを否定する形には持ってかないと思うけどな 祖父の憑依は非の方だな
それで原田先生に負けたし
周防さんにもテンション上がらねえと言われてんだからな >本当は新は祖父ではなく太一になりたかったんじゃないか
ただしこう考えると新のあの太一への赤面とか色々辻褄が合うんだよな
千早が太一を気にするのは嫌だけど自分はちゃっかりドキドキしながらメール見てるし
BL勢への配慮かと思ったけどちはやふるには腐湧いてないからその線はないし
新の交友関係で同一化すべき生きてるロールモデルって村尾さんか太一くらいで、前者は飽くまでかるた界での立ち位置だから祖父のイメージの方が優位だし 無理やり太一を登場させる必要ないよな
人生では勝ち組だけど恋愛では負けた太一
恋愛とカルタでは勝ち組だけど人生では庶民な新と千早
著書を出版したとてマイナー競技で優勝したり連続クイーンになったとしても賞金もないような競技者は生きることに苦労するだろうね
しかも二人ともカルタ競技者w
貧乏でも好きなカルタができればいいって幸せもあるけど、金持ちと貧乏の対比をしっかりと出してくれたらスッキリする >>920
猪熊さんはセレブだよね
旦那が高給取りだし >>909
子どもの頃は誰でも親や周りの大人の要素を取り入れて成長するんだよ。
同一化の使い方が違うと思う。それ同一視じゃないの?
自分もそこまで詳しいわけではないけど、他の太一厨もたまに同一化と同一視を混同してる気がする。
ネットから参考資料
同一化とは…個人が人格を形成する基本的な機制で，他者の諸特性を自己のものとし，それに従って変容する心理的過程をいう。
同一視とは…精神分析の用語。区別のある自分と他人を混同すること。自分の好ましくない感情や性質を他人の性質にしてしまう投射（投影）と、他人の望ましい特徴や事柄を自分のものと思い込む投入とがある。 >>913
２割くらいは分かるけど８割は理解できないな
甘やかされている印象は新から受けない
新は自分で働いて自分でお金を稼いでるし
人はそれぞれ性格があるから、みんなが外交的に他者とかかわらないといけないわけでもない
ネガティブなところに目を向けすぎ
甘やかされているという観点でみると、太一の方が甘やかされてるよ
ただ太一を叩いているわけではなくて、太一も過度な甘やかしに苦しんでいるんだけどね
親の過干渉といった方が近いかな
新の同一化が退行のそれというのは、言葉としては分からない。言わんとすることは分かるけどね
祖父の現実的死を受け入れられていないというのは、半分分かって半分分からない
自分の理解では新は祖父の喪の儀式(心のお葬式)はすんでいる
ただ新の心の中の祖父、もしくは新の子ども時代の心に対する執着という風に考えるとわかる
新の今の課題は自分を確立すること。子どもから大人に変革する最終段階
おじいちゃん憑依という作中での表現は、子ども時代の象徴だからだと思う >>918
新が村尾戦でお腹こわしたときとおじいちゃん憑依は本質的にテーマは同じだと思う
子ども時代のイメージが壊れ、子ども時代の幻想から目を覚まし、現実が見えてくるという点において ちなみに自分は深層心理学的(そこまで固いものでもないけど)に考えることがあるので
書いてることが少しわかりづらいことがあるかも。そこは少し申し訳ない
子ども時代のイメージが壊れ、子ども時代の幻想から目を覚まし、現実が見えてくる
という考え方は、理屈で言うとアイデンティティの確立のことだし
良い物語は心の発達の過程が表現されるので
こういう観点からの考えが意味を持ってくるから >>926
貴方の考察は太一厨の人たちにはかなり酷だと思う
或いは理解できないか >>927
酷だとしたら自分の書き方にも問題があるかもしれない >>909
同一化は同一視とまとめて訳されることもあるみたい
同一化を感覚的に用いることもあるし 言いたいことはわからんでもないけど、こっちは心理学の教科書読んでるわけじゃなくて漫画を読んでるわけで
作者も心理学の専門家でもないし、純文学の巨匠でもない
物語の読み解きを心理学の観点から説かれてもピンとこないよ
作者がそこまで心理学の観点を重要視してる確証もないわけだし
物語の読解はあくまで描かれたことからの解釈と予想が基本じゃん？
商業作品ならそこに商業的な大人の事情も加味される
でもあなたは自分の知識をベースとして考察してる
それが悪いとは言わないけど、個人的にはあまり響かないな 929はかなり作者に信頼を寄せているようだけど、心理学の専門家でもない素人の作品が心理学の理論どおりの展開をするなんて思えないけどな
自分はあくまで末次さんはエンターティナーで描きたいものを描いてるだけと思ってるから
ある意味、整合性無視で突っ走る可能性もあると思ってる >>924
>ただ太一を叩いているわけではなくて、太一も過度な甘やかしに苦しんでいるんだけどね
それは「親が子供に外部の世界を制限してます」なら問題だが、太一の場合は部活やかるた界といった外部のコミュニティに活路があるので全く問題がない
太一母も東西戦で改心したのでその問題はとっくにクリアされてる
むしろ外部のコミュニティを築けない（築いても藤岡東のようにあまり意味がない）新の方が問題
南雲会もじいちゃん由来の内部のコミュニティでしかないので
>祖父の現実的死を受け入れられていないというのは、半分分かって半分分からない
これについては>>44で既に書いた
まあ>>931の言うように漫画キャラへの知識の照合なんて我田引水にしかならないが ちなみに「新が祖父の死を解決してない問題」は、このスレの最初の方で興味深い議論がされてたので見返した方がいいよ 周防のために単身で長崎に行けちゃう太一
新はまだまだガキだよ 一般的に親が開業医の高校生って
小遣いいくらぐらいもらってるのかね
親に内緒で飛行機や新幹線で旅行
長崎もそうだが個人で試合の遠征とか
自分の高校時代を思い返したら絶対有り得ないなあと >>935
金持ちなのにありえないとは？
家族カード使えないの？
何を基準に断定してるの？ やっぱ太一厨って頭おかしいよね
親の金で長崎に行ってドヤ顔してるのって笑うところでいいんだよね
新みたいにバイトしたお金でやるならともかく
親の金でこんな自慢気なのが理解できない バイトするのってそんなに偉いの？学生の間はバイトなんかせずに学業に専念しろという方針の家もあるよ
家によって価値観違いそう
自分はお金持ちの家の子の友達も、経済的に恵まれてない家の子の友達もいたけど
この二人価値観が違いすぎてケンカ別れしてたわ
片や親に車を買ってもらうのも当たり前の家で、片方は学校も自分で働いて学費だしてる家だもん
自分は、家の方針や価値観については一般かできないと思うし、常識で測れないと思うよ >>935
友達は小遣い制ではなくて、欲しいものがある度に親に申告してお金もらってたよ
服買いたいからお金ちょうだい、旅行行きたいからお金ちょうだい、コンサート行きたいから～みたいな感じ
月計算したら結構もらってたんじゃないかな
正直羨ましかったし >>920
そんなテーマまでこの作品で描くわけねーわ
桜沢先生も鷲尾さんと結婚したが、特に貧乏のような描写は描かれていない バイトなら千早もしてないじゃん
登場人物でバイトしてるの新だけでは 真島家は成績に厳しい制約つけてるから勉学面では甘やかしてないな
バイトしなくても不自由のない生活送れてるのは水沢みんな同じだし
むしろ成績お咎めなしの千早のほうが甘やかされてるかと >>939
だから何？
その友達が唯一の正解だと考えるあたり
かなり発達だな ほんとに太一厨って頭おかしいし話の流れも読めないんだな
「ガキの新と違って、単身で長崎に行けちゃう太一すごい～(ﾎﾙﾎﾙ 」って
先に新を叩いたのは太一厨のくせに被害者面とはなｗ >>943
その友達が唯一の正解なんて言ってないけど。
「一般的に」と言うけど、家の方針に寄るから一般論で語ろうとするのが無理があるのでは？ということ
「自分の高校時代を思い返したら絶対有り得ないなあと」と言うけど、それも主観でたまたま君と君の周囲がそうじゃなかっただけじゃない？
ぶっちゃけ真島家みたいなセレブ家庭を庶民の価値観で測ろうとするのに違和感 >>945
自分以外が書いたレスなんか責任ないししらんわ
太一厨と一括するんじゃなくて、レスアンカ付けて名指ししてくれないかな？ >>930
言ってることは分かる
ただ自分がそういう読み方をする、もしくは成立するのには理由があって
末次さんが才能のある作家であることとキャラと対話型の人だから
生きた物語が描ける人の物語は心の発達の形がでるものなので
その形がでない人の物語は私は娯楽として読むことはあっても
この作品のようにいろいろ考えたりしない
名作と呼ばれる作品はテキストとしていろいろ解釈されてるから >>932
外部のコミュニティがあっても問題がないとは限らないよ
外面が良くて家庭が問題を抱えているなんてよくある話し
母親の過剰な支配というのはそう簡単に振り払えるものじゃない
太一の盗みや人に良く思われたい精神はここから来てるだろうから
自分は漫画キャラへの知識の照合が我田引水にしかならないと思ってない
漫画は単なる娯楽じゃないと思ってる。時に生きるヒントも与えてくれる価値ある物語だと思ってる
ただ漫画はただの娯楽だと割り切れる人とかもいるし、そういう人達には分かりにくいと思うから
伝わらなくてもしょうがないかなとは思ってる >>933
読んできた。というかずっと読んできてるけどね
祖父の死を解決してない問題が０だとは言わないけど
東西戦の後の新が仏壇に勝利を報告するシーンがあったりするのを見ると
ある程度祖父の死は新の心の中に位置づけられてる印象があるんだよね 文が抜けた
950の続き
問題がある程度解決していないなら、ああいう穏やかな描写にはならないはず
新が祖父と一緒にいた子ども時代から大人へと生まれ変わっていく心の抵抗と不安が
おじいちゃん憑依として描かれてるんじゃないかと自分には思えるなあ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
