河惣益巳作品を語って！62 [無断転載禁止]©2ch.net

**花と名無しさん** · 2016/10/15(土) 12:30:17.79

時代錯誤なビシバシ睫毛、ピラピラの服に長い髪
｢妖艶！」「マンセー！」「天使のようだ！」「マンセー！」「床上手！」「マンセー！」「子だくさん！」「マンセー！」
マンセーマンセー兎に角主人公はマンセー!!
このままファンが続けられるか不安ですが、それでも河惣作品について語りましょう。

何処まで行くのか，ツーリングEuroエロエロ編にエロ兼ねる

増え続けるワンちゃんズと子供たち！ジェニーママと愉快な仲間達もついに完結！？
ジェニーの3人目の息子の父親は水玉王子、キャシー姉様もやっと出産したが即行あぼん！
ジェニーママは英国公爵家に無事帰宅し、キャシー姉様の産んだ息子を引き取って
赤毛犬に乳を吸わせて、仲良く幸せに暮らしていたジェニーに新たな娘、スー誕生！
狐に化かされたような玄椿最終回、真っ白だった色兼ネルを踏み越えて獺先生の明日はどっちだ！？
ディヘン、ヘニー、ナベザック、ヒャルル、水玉王子、ヘドに続く名言は生まれるのか？
関連スレ過去ログその他は>>2です。
◆次スレは>>980が立てて下さい。

前スレ
河惣益巳作品を語って！61 [無断転載禁止]
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1454951805/

**花と名無しさん** · 2016/10/15(土) 12:31:33.71

◆関連スレ

さぁて今号の別冊花とゆめ・ザ花とゆめ18号 [転載禁止](c)2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1448936662/

◆過去ログ倉庫
ttp://artemis.s77.xrea.com/gclog/kawasou/
◆白泉社公式オンライン
ttp://www.hakusensha.co.jp/
◆別冊花とゆめドットコム
ttp://www.betsuhana.com/

**花と名無しさん** · 2016/10/15(土) 12:40:58.91

>>1
乙です

**花と名無しさん** · 2016/10/16(日) 23:06:00.09

>>1
乙＆保守

**花と名無しさん** · 2016/10/17(月) 14:47:30.60

>>1
乙
保守

**花と名無しさん** · 2016/10/17(月) 19:43:59.50

>>1乙＆保守
前スレ>>999
凄いね、思い込みさんの記述　
どこをどうしたらそんな話になるのかわからないわ

**花と名無しさん** · 2016/10/17(月) 20:21:11.38

>>6
広って竜吉も私もイラつくほど開に甘かったのになんであんな解釈になるかねw
むしろジュガンあったんならとっとと開いて捩じ伏せとけよと思った

開に入れこんだ人が望もお気に入りってのも不思議だけどそれでセイ公非難もおかしいよね
「竜王君」の呼称は弟が勝手に言い出したのではなく碧国で既に定着してたっぽいし
皇帝家に警戒されて当然の家の公子なのに調子に乗って実力と人望を見せつけて
更に「竜王君」の呼称を喜んで受けてた俺危機感無さすぎ、俺の馬鹿
って作中で望自身が悔やみまくってたやん
弟君が皇帝の前で呼んじゃったのは引き金でしかない
あと望が隠棲した理由は分かるとしてその後国が乱れた後も出て来なかったのは必ずしも最善の判断だったとは言い難いよね
個人の感情とか葛藤があったのも分かるから非難は出来ないけど
その辺も作中で表現されてたと思う

**花と名無しさん** · 2016/10/17(月) 21:41:21.33

いちおつ

その人にとってはそういう解釈でも別にいいけど
せいぜい自分のサイトやブログでやってくれと言いたいよね
wikiで俺的解釈バリバリの記述書きまくられてて
誤解する人もいたパターン、他にもあったから
大多数の普通のファンはたまったもんじゃない

**花と名無しさん** · 2016/10/17(月) 22:02:39.99

>>7
最強なのに不遇なキャラ（あくまで改変さん視点で）が好きなんじゃない？

セイへの「自分の罪に無知なままだった」は、杏沙ならマジギレする暴言だな

**花と名無しさん** · 2016/10/17(月) 22:43:49.19

>>7
きっとどこか違う世界の火輪を読んでるんだなと思うしかないわ
>>8
本当、ご自分のブログで心ゆくまで妄想世界に浸っていればよろしいのに

**花と名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:27:51.53

>>1乙です

割りとファンタジーっぽい作品は思い込み激しい人湧きやすいと思う
なんとなく自身の現実照らし合わせやすいのかな

**花と名無しさん** · 2016/10/19(水) 21:59:49.81

しばらく定期的にwikiをチェックするか…

**花と名無しさん** · 2016/10/19(水) 22:19:21.18

ジュガンレベルはそうそういないが能力的に優秀なのに気の毒な人なんて他にいっぱいいるのになあ…

**花と名無しさん** · 2016/10/20(木) 12:53:22.20

例の人、キャラ名をカタカナで書くから、ジンとレンをあちこちで混同してるじゃねえか

こないだ直したつもりだったけど、さっき見たら「ジンが淡国を攻めてイシクを殺した」になってた
本当にイライラする、直しました

**花と名無しさん** · 2016/10/20(木) 12:58:06.98

いくらなんでもヤン・ジンとレン・ソンツェンを混同するって…

**花と名無しさん** · 2016/10/20(木) 15:09:44.65

ジン、レンとカタカナでしか書かないからあちこち間違ってたよ
黒韶も漢字変換できないらしく、ヘイシャオだったわ、あと橡国もショウ国とかね…

後でシーシェを直せたら直すけど、手元になくて正確な漢字わからん

**花と名無しさん** · 2016/10/20(木) 15:24:31.62

それでいて、黒韶の項目の「天宮を追放された（初期は天界・仙界追放とされていたので、設定が変更されたものと思われる」は
事実なのに削除してるんだよね

**花と名無しさん** · 2016/10/20(木) 15:34:37.93

>>16
シーシェ、自分も気になったので
直そうかと思って
ウィキのアカウント取ったんだけど
まだやってなかった

PCの方がやりやすそうなので
このスマホではやってなくて後回しにしてる…

**花と名無しさん** · 2016/10/20(木) 15:38:10.48

（連投）
ちなみにシーシェの字は
折　旭
日

かと

**花と名無しさん** · 2016/10/20(木) 18:38:11.32

>>19
㌧、直しました

あと、碧国の汎梨降嫁以降の近親婚の繰り返しについてとか、
祐のことを「広の父の弟である祐」と面倒くさい書き方しているようなところ、
いろいろ「過剰な記載」は削っておいた

**花と名無しさん** · 2016/10/20(木) 18:42:29.99

獺さんのページにあった
「画力に比してストーリー創作能力が非常に高い漫画家であり、多くの作品はしっかりしたプロットのもとに描かれている。」も
あまりにアレなんで削ってきたわ…

必要だよと思う方は編集してくれ

**花と名無しさん** · 2016/10/20(木) 19:26:05.66

>>20
ありがとう！

ほんと…例の人の思いこみや文章
ﾎﾟｶｰﾝですな

**花と名無しさん** · 2016/10/20(木) 22:11:44.99

>>21
画力はともかく、火輪やカスバ以降、プロットがしっかりしているとは思えないんだが

**花と名無しさん** · 2016/10/21(金) 13:14:54.03

長い事続いているツーリングがあの様で、
プロットがしっかりしているとは片腹痛い
ジェニーも行き当たりばったりでやっと完結したようにしか読めなかった

このスレで散々話題になった親子の確執なんて、
跡継ぎの子供が生まれたら解決みたいになっちゃったし…
最後にレッドを使うなら、もっと早くに対等なパートナーに昇格させれば良かった
単なる種馬にしか見えない扱いで、可哀相なキャラだったなぁ

**花と名無しさん** · 2016/10/21(金) 15:08:16.75

サラディナーサも「スペインにオラニェ公ウィレムとマウリッツ、新興の海軍国イングランドが挑み、
サラディナーサの成長を描いた海賊の物語」という概要を付けられてたよ…

**花と名無しさん** · 2016/10/21(金) 20:31:58.17

>>25
決して間違いではない、間違いではないんだがーーーーーーーーーー

**花と名無しさん** · 2016/10/22(土) 20:30:01.97

イングランドより先に、オラニェ公はまだしもマウリッツを出す時点でおかしい…

**花と名無しさん** · 2016/10/23(日) 11:16:58.67

皇女が産んだ下級貴族の娘が皇族として遇されていることが
「しっかりしたプロットのもとに」描かれているというなら、あれは
日本を舞台とした作品ではないのだな

あと、火輪について「中国ものを得意とする田中芳樹、井上祐美子らから
絶賛された」とも書いてたな…
ｶﾞｲｴは、「新しい王朝は東から来るという中国のパターンをよく踏まえている」とは書いてたけど
絶賛ってほどでもなかったぞ

**花と名無しさん** · 2016/10/23(日) 15:52:44.82

>>28
あれは生まれ自体はアウトでも
斎宮様の養女になったことで
皇族扱い（あくまで扱いね）なのかと思ってた

**花と名無しさん** · 2016/10/23(日) 16:48:01.17

>>28>>29
養女もだけど、あの才を外に出さない為の囲い込みもあるとナチュラルに補完してたわ

色々強引だしアレな所もたくさんあれど、それ込みでも読ませてしまう勢いはあったのにねえ
なんか勿体ないと思ってしまうわ

**花と名無しさん** · 2016/10/23(日) 17:28:08.57

無理矢理あの陰陽師の父親が、皇族の端くれだと脳内補完した

とにかく、？なことはあってもスケールのでかいハッタリと勢いで
読ませる力はあったよね、昔はね……

**花と名無しさん** · 2016/10/23(日) 17:43:40.28

ツッコミ所は多々あったけど
少女漫画としてきれいにまとまっていたと思う
きちんと自分で行動するヒロインだったし

**花と名無しさん** · 2016/10/23(日) 18:10:56.13

そのハッタリと勢いを「しっかりしたプロットのもと描かれている」と評するのは
ちょっと違うよな…
プロットがしっかりしてるなら、作中に>>31みたいに「皇族なのに陰陽道に走った
変わり者の宮様」とかにしてただろうし

**花と名無しさん** · 2016/10/23(日) 22:24:09.89

ツーリングー高校生だった頃（シシリアンのところまで）読んだのを思い出して気になりEuro7巻まで一気買いして読んだ

多分二人が結ばれたらお互いの異なる属性故に破滅するエンドだろうと心して読んでたんだけど
予想を裏切るシャルルの白痴化／ヒャルル化展開にそっちかよと……

ショックを受けて他の皆んながどう受け止めてるのか知るべくここにたどり着いた
過去スレも目を通したけどヒャルルって言い得て妙だね
シャルルのままだったらアリョーシャぐらい乗っ取れるはずなのに

**花と名無しさん** · 2016/10/24(月) 00:34:14.72

>>34
ああ･･･シシリアンで止めておけば美しい思い出で終えられたのに
よりにもよってEuroまで読んでしまったのですね･･･

**大井美季** · 2016/10/24(月) 12:32:42.04

私が１０歳の時、お父さんは「さが」さんという名字の男性の奥さんと浮気してました(^^)
野中藍に似ている感じの女性です。
私が空知に初めて浮気された相手は野中藍です。
私のお母さんも私も、似たような女性にパートナーを取られてたんですね。
かと思えば別れると言えば、私のお父さんも、空知も必死で引き留めて別れたがらない。
別れるのも嫌、浮気はしたい。の、どっちつかずなんです(^^)

愛知県豊川市　大井美季

**花と名無しさん** · 2016/10/24(月) 21:09:20.93

>>7
広は開だけじゃなくて色んな人に甘かったと思うけど
叔父に対してだけは容赦なかったのは、やっぱり相当怒っていたのかな

**花と名無しさん** · 2016/10/24(月) 21:44:49.46

>>35
1週間ほど前にツーリングexpだけ電子書籍購入して読み終わった後
しばらく感情の落とし所がなくてさまよってしまった
でも、きっと、と期待して特別編を読んだらリュシーは結婚するわヒャルルは園児というか
口をぽかんと空けたシャルルっぽい何かになっていて
それでも、とEUROも購入してしまったら大好きだったシャルルはさらにヒャるるるるるで
4巻あたりで逝ってディーンも後追いでエンドで落ちつけるかと思ったら違った

**花と名無しさん** · 2016/10/24(月) 21:45:32.79

ツーリングExpのエトランジュまでは本当に良く出来て
今になって読み返しても少女漫画としてすっごく楽しめる
ロシアンとかノルディックとかの惹きつけられる勢いは色褪せないね
取り敢えずエトランジュ以降は脳内補完出来るようになるまで少し時間が必要で
後は同人みたいなものだと割り切って昇華してくしかないのかなと

**花と名無しさん** · 2016/10/24(月) 22:42:18.05

>>35
シシリアン良かったね…
双子の関係は気持ち悪かったけどそう思う読者の存在を見越した上での作劇だったと思える
なによりエレオノーラが可愛かった
当時はああいう好感度の高い当て馬？キャラも結構出てたよね
マリアとかも好きだったな

**花と名無しさん** · 2016/10/25(火) 03:50:25.99

ジェニーシリーズとコラボするハワイデートの前ってどこだっけ？
父親に内緒で夏のバカンスが殺し屋との旅行とか、そろそろヤバいなこの2人と
片鱗が見え始めた話だったなぁ

ヒャルルは、エドに対しては罪悪感持ってる風だったけど
警察官という職種にある己れが国際手配をかけられているプロの殺し屋と
恋愛し始めてる事への苦能があったのかどうかも最近忘れてしまったわ

**花と名無しさん** · 2016/10/25(火) 11:24:05.98

>>41
シャルルからは警察が犯罪者と個人的な関係を持つという事に対しての
罪悪感の描写とかなかったような。
割と初期から、無邪気に出張先のホテルを抜け出して会うとかしていたし。
苦悩といえば、ディーンがつるんでいる他の誰かへの嫉妬みたいな感情とか、
辞表置いて行方くらます時も、「会いたいけど会えない。苦しい…」といった感じだったしね。

思えばとんでもないな、シャルル。

**花と名無しさん** · 2016/10/25(火) 16:55:32.86

シャ、シャルルはフランス人だから……（震え声

**花と名無しさん** · 2016/10/25(火) 18:23:10.70

フランの取り巻きの絵描きの別荘かなんかに行ってて、ディーン（当時）とシャルル（当時）が庭でいちゃついてたのが、たぶんハワイデートの前のエピソードじゃないかな？

確か、その時もキスマークだらけになってた絵があった気が
水玉王子の片鱗？

**花と名無しさん** · 2016/10/26(水) 10:16:29.66

メロディは今月末だよね
蜻蛉は前回、話が面白くなってきたから
ちょっと期待している

**花と名無しさん** · 2016/10/26(水) 16:18:20.76

蜻蛉は久し振りに期待出来そうな感じ
下手にエロとか出さずこのまま良い感じを保ってほしいものだ

**花と名無しさん** · 2016/10/26(水) 17:44:41.41

>>40
双子の関係は、カルロの実娘ﾚｲｰﾌﾟとの「近親相姦の対比」だと思ってた
弟＝愛してるから結ばれて当然、批判するなら神でも裁いてやる
父＝キモいから死ね

確か、カトリックのタブーである近親相姦と親殺しをテーマにしたとか
書いてたような気がする

**花と名無しさん** · 2016/10/26(水) 20:03:30.27

しばらく先生の作品から遠ざかってたけど（ヘニーの最終回なんだありゃ）
ツーリング以外の連載なら読んでみようかな
面白いってレスも見かけるし

火倫を知人のが読んだ
ストーリーは面白いと言って一気読みしてたけど、竜吉に魅力を感じないらしく
なぜ決闘騒ぎが起こるほどの争いがあったか解らない　そうだ

**花と名無しさん** · 2016/10/26(水) 20:33:00.59

私が割り切れるのはそこそこ好きな漫画だけ
ハマった漫画ほど劣化や破綻を受け入れられない

**花と名無しさん** · 2016/10/26(水) 22:18:57.49

>>49
分かる
好きだった作品ほど美しい思い出のままで取っておきたい
ツーリングもジェニーも途中まではすごく好きだったんだよ･･･

**花と名無しさん** · 2016/10/26(水) 22:56:31.83

シシリアンのときのシャルルってかっこよくもあったし仕事も出来る子だったね

ディーンは殺し屋だったけどシャルルの仕事に貢献してたり助けたりした事のほうが多かった
シャルルはそいうったディーンやエドの後ろ盾もあって頭脳明晰設定だったから結構な勢いで昇進してただろうに

**花と名無しさん** · 2016/10/27(木) 08:04:43.79

蜻蛉は弥夜より他の姫たちの今後が気になる

**花と名無しさん** · 2016/10/28(金) 19:48:50.72

サロールはやっぱり死んでしまったなぁ

このまま梨花パパ一人が悪いってことになるんだろうか
なんか小物っぽいからもっと色々出てきてほしいんだけど

**花と名無しさん** · 2016/10/28(金) 20:48:25.43

梨花自身は悪意はないアホの子設定だったな…

皇太后と叔父が知り合いなのは地味に気になる

**花と名無しさん** · 2016/10/28(金) 21:56:23.90

獺さん策謀家よりアホの子の末路の方がエグいことすると思う…

**花と名無しさん** · 2016/10/29(土) 09:30:59.19

皇太后がなんか迫力美人に変わった気がする～
前に出たときは、もっと手抜きされた絵だったのにw

**花と名無しさん** · 2016/10/29(土) 12:18:21.03

サーラのソラヤおば様もしくはエボリの姫的な立ち位置かな？>皇太后

**花と名無しさん** · 2016/10/29(土) 17:09:58.72

第一話から読んでないのだが
皇太后というからには
皇帝の母か養母だよね
先帝よりかなり年下の妃嬪だったのか…

**花と名無しさん** · 2016/10/29(土) 17:36:46.36

みんな無視する中、ひとりが説明しようとしたけど話が通じなさすぎてやっぱり止める下りがワロタ

**花と名無しさん** · 2016/10/29(土) 19:18:57.97

>>58
うん、皇帝の父の后で、皇太后の方が若いよ
皇太子にとっては義理の祖母だね
先帝は全然出てこないが

**花と名無しさん** · 2016/10/30(日) 12:00:01.72

蜻蛉、最初の頃は弥夜ageばかりで正直「またいつものパターンか」と
思っていたんだけど、
前回と今回で弥夜の成長みたいなのを感じられて
続きが楽しみになった

**花と名無しさん** · 2016/10/30(日) 18:14:16.40

>>61
蘇生させたい！って弥夜に「早く婚約者に会いたいのですって」と
泣きながら「あなたのチカラが強くて行けないから解放してあげて」って言った姫さんがいたね

>>54
後付けじゃないかなあ
サロールに「このままじゃ婚約者にまで害が及ぶわよ」って言ってる顔は
悪意に満ちてたもんな

**花と名無しさん** · 2016/10/30(日) 18:19:28.43

>>62
確認した
アマーラ姫だね

**花と名無しさん** · 2016/10/30(日) 22:39:20.47

>>62
弱ってる相手に正論吐いて追い詰めてマウントするのに
快感を感じるタイプじゃないかな
ブラック企業の上司・先輩タイプ

梨花の父親は帝国の支配を磐石にしたいとかそういう考えなのかしら
姫達は人質代わりで。
今まではそんなに支配キツそうじゃないし

非色部隊の故国は滅ぼされてるけどそれも梨花父の差し金だったりしてね

**花と名無しさん** · 2016/10/30(日) 22:43:19.12

>>64
乗っ取りを企んでるのかなあと
ふと思った
朝廷と後宮両方を自分の勢力で固めて
現帝か次代皇帝（現皇太子）を傀儡に
自分の娘を皇后→皇太后に

**花と名無しさん** · 2016/10/30(日) 22:58:08.25

>>65
乗っ取りというか操作は確実に狙ってるよね
しかし娘の力量が…w

**花と名無しさん** · 2016/10/31(月) 08:11:34.67

>>66
大きい野望があるのにその最大の手駒である
娘の教育が疎かなところは鍋っぽいね

**花と名無しさん** · 2016/10/31(月) 11:06:05.48

器じゃないのに父の期待に応えるべく必死な感じもするんだよね＞梨花ちゃん
応えられない自分には価値がない死ぬしかない
それをサロールにぶつけてしまった
ように思う

皇太子は弥夜になびいてる
このままでは負ける
全員妃ルールなら、自分は堂々とここにいられるからね
娘を無理やり押し付けてしまえはいいのにそうしないのは、
父の日にそこまでの力がない
&各国の姫を妃として人質にしておく必要があるんだろうな

**花と名無しさん** · 2016/10/31(月) 11:08:06.99

修正途中で送信になってしまった
父の日→父　です

**花と名無しさん** · 2016/10/31(月) 21:28:30.89

サロール姫、死に姿が見苦しくないようにと脚を縛ったんだね…
最後まで姫君としての慎みを忘れなかったんだ…

あのクソ女とオヤジは酷たらしい最後を迎えて欲しい

**花と名無しさん** · 2016/11/01(火) 11:10:14.03

サロール姫があまりに可哀相

あのボンクラ皇太子は未だに何も気付いて無さそうだよね

**花と名無しさん** · 2016/11/01(火) 11:17:38.31

>>71
まずは父親の所行について
最後の場面で宰相と語ってたくらいだから
その内、娘のやったことも気づくのでは？

とはいっても…
梨花はみやの呪を受けてから
更におかしくなって
サロールを焚きつけたと
自分は読み取った

**花と名無しさん** · 2016/11/01(火) 21:13:26.32

鳥や虫も寄り付かないほどの瘴気、と言う割りには皇帝も皇太子も人が良さそうな感じで
影響受けてるようには見えないんだよね
宰相もまともそうだし…いや、実は宰相が韓正敬を操ってたりして？

**花と名無しさん** · 2016/11/02(水) 06:21:35.76

>>70
武家の女性が自害する時の作法だ
切腹はできないから、脚を縛って頸動脈を切る

**花と名無しさん** · 2016/11/02(水) 14:41:21.72

>>72
梨花、だんだん感情（いうか自分の欲？）の抑制ができない子になってきてるよね
初めのころはお姫様キャラにありがちな
世間知らずのちょっとわがままくらいだったのに

**花と名無しさん** · 2016/11/02(水) 15:46:44.26

>>75
それまではチヤホヤされるだけだったのに
文化も価値観も全く違う他国のお姫様方に囲まれて
自分の常識や言い分が全く通じない状態に初めて陥ったんじゃない？
それで訳分かんないわー何なのよもう！な上に
なんだかおどろおどろしい術使われて（と本人は思ってる）
精神的に追い詰められてるんでしょうな

**花と名無しさん** · 2016/11/02(水) 17:55:29.75

>>76
また別のお姫様を訳の分からない論理で責め立てて鬱にしそう
少し霊感のある「国に返してあげて」って言った姫さんとか

**花と名無しさん** · 2016/11/02(水) 19:56:07.93

護符に触っても平気だから至って正気なんだろな、梨花
アマーラ姫は効果感じてるから弥夜の力が弱いわけでもなさそうだし
瘴気でトチ狂ってる訳じゃないだろうな

**花と名無しさん** · 2016/11/02(水) 20:50:58.83

キムチの食い過ぎ？

**花と名無しさん** · 2016/11/03(木) 06:09:29.74

光崎圭って作家さんの絵が河愡さんの絵にそっくりで驚いた
後頭部はあったけど正面顔の鼻が河愡さんより変だった…

**花と名無しさん** · 2016/11/03(木) 10:57:09.82

ハーレクインコミック描いてる人だっけ

**花と名無しさん** · 2016/11/03(木) 11:26:57.79

元々は花ゆめでデビューした人だよ＞光崎さん
その頃から河惣さんよりデッサン壊れた絵柄だったw
嫌いじゃなかったけど、脳内修正しながら読むのが苦痛だった
(少ない小遣いで買ってたから隅々まで読んでた)
こんなに生き残る人だとは、当時は思わなかったな
ハーレクインには獺さんより似合ってると思う

**花と名無しさん** · 2016/11/03(木) 17:11:52.72

昔の獺さんに似ているとは思う。

**花と名無しさん** · 2016/11/03(木) 17:33:50.66

カラー扉絵も見たけど似てるね。でも河惣さんよりずっと丁寧だわ
確かに人体は得意ではなさそうだけどハーレクインには向いてるかも
オリジナルのお話を知らないから断言できないけど大風呂敷広げて勢いで読ませるタイプではなさそう
河惣さんはそういうのは得意だもんね。だから作風がハーレには合わないんだろうな～

**花と名無しさん** · 2016/11/03(木) 18:04:36.01

2回目の投稿でちゃんと河惣になってるので、最初は変換ミスだと思うけど
「河愡」→「河惚」を連想し新たなニックネーム誕生かと思ってしまったw

**花と名無しさん** · 2016/11/03(木) 21:01:50.68

河惣さんのスレネーム?は獺さんで安定してるからなぁw

**花と名無しさん** · 2016/11/03(木) 22:28:27.48

メロスレでも獺さんで通じちゃうしなあｗ
こっちの方が書きやすいし

**花と名無しさん** · 2016/11/05(土) 20:23:20.09

スレネームﾜﾛﾀ
確かにｗ

**花と名無しさん** · 2016/11/09(水) 19:23:40.08

なんかリングネームみたいだな

**花と名無しさん** · 2016/11/09(水) 19:56:18.66

ヘニーにぬっ頃された不動産王のおっさんのモデルの人が勝っちゃったw

**花と名無しさん** · 2016/11/09(水) 20:27:58.96

ヘニーにぬっ頃された不動産王のおっさんってだれ～？

**花と名無しさん** · 2016/11/09(水) 20:41:34.78

3巻のNYでの話では
グレイスにジェニー殺害を頼まれた大富豪

**花と名無しさん** · 2016/11/09(水) 22:51:57.96

てかまるまる5番街のトランプタワー出てきてなかったっけ

**花と名無しさん** · 2016/11/10(木) 00:16:45.62

>>92
ウォルターおじさんのパトロンで
スタビオさんだかスタビアさんだったよね

**花と名無しさん** · 2016/11/10(木) 07:00:53.44

>>94
そう。名前はそんな感じだったっけ？
本が手元にないから確認できないけど

**花と名無しさん** · 2016/11/10(木) 08:45:21.39

タイトル失念したけど、「月蝕」の一つ前のエピだった記憶
＞トランプもどき登場
あの時ちょこっと出てた大尉は、ワンちゃんズ入りしなくて
後年胸を撫で下ろした事だろうw

**花と名無しさん** · 2016/11/11(金) 21:10:48.96

ところで貼ってある過去ログ倉庫のURLって飛べない？
テンプレの変遷見たくて過去ログ見たかったけど遡れない…

**花と名無しさん** · 2016/11/12(土) 20:22:51.78

過去ログ倉庫は壊れてるみたい
前スレのURL をWebブラウザで逐一飛べば遡って過去スレは閲覧出来た

ツーリングERO8巻の発売は来週の18日なのに表紙まだ来てないね
電子書籍だと保管も楽で買いやすいんだけど出す予定ないのかな

**花と名無しさん** · 2016/11/12(土) 20:28:33.76

今連載中の蜻蛉もまだ電子書籍版出してないんだよね

**花と名無しさん** · 2016/11/14(月) 00:01:07.34

蜻蛉と色兼が電書になってないんだね
電書版の売上が関係してるかデジタル変換の手数か
ツーリングシリーズはそのうち電書になると思うんだが

**花と名無しさん** · 2016/11/14(月) 07:04:23.21

>>100
別花掲載のは分からないけど
メロディ掲載の作品って
電子書籍化が早くないのかなあと思った
他作家のでもそういうのあったから

**花と名無しさん** · 2016/11/14(月) 13:24:28.29

間違ってるかもしれないが連載陣電書化こんな感じ

大奥、３１…書籍と電書が同時発売
秘密…追いついて現在は同時発売
一の食卓、花花、お伽、そこなん、王女…電書は遅れる（遅い場合は4ヶ月？）
かげき…電書無し

**花と名無しさん** · 2016/11/14(月) 13:37:54.32

>>102
かげきは遅れて発売のタイプに入るね
1巻は出てるんだけど
2巻はまだ電子化されてない

蜻蛉の1巻発売から一年経つんだし…
と思って2巻見たらもうすぐ発売なのか
もしかしたら蜻蛉1巻とかげき2巻は
次の巻が出たら電子化されるのかな
自分はAmazonに電子化リクエストしておいた

**花と名無しさん** · 2016/11/15(火) 17:33:30.93

>>102
大奥が同時に発売されるのは分かるけど、アレも同時だなんて
売り上げはダブルスコアで違うんだろうけど

**花と名無しさん** · 2016/11/15(火) 18:32:22.88

>>104
ダブルどころかトリプルではあるまいか＜大奥との売上差

**花と名無しさん** · 2016/11/15(火) 20:46:36.24

>>105
トリプルどころかそれぞれの最新刊で比べて5倍は違う
ちなみに初動のみの比較

**花と名無しさん** · 2016/11/15(火) 21:36:55.46

>>106
５倍も！
もう連載打ち切れば良いのにw

**花と名無しさん** · 2016/11/15(火) 21:48:28.50

こないだ巻頭カラーだったから、大奥の売上が異常にいいだけで、メロディの中では売れてる方なのかもね、31

私は一度も読んでないけど

**花と名無しさん** · 2016/11/15(火) 23:10:09.64

>>108
メロ連載陣の場合、新刊初動のオリコン50位常連が
大奥、秘密、花花、食卓、お伽と31くらい
他で50位までには入ってるの見てないかもここ4年くらい限定の話だけど
なのでまあ売れてる方っちゃその通り
ただ31も1巻から考えると最新刊は3分の1くらいまで下げてる
（あくまで初動　累計は分からん）

蜻蛉2巻て今週末発売だっけ？買いに行かねば
獺さん単行本まだちゃんと売れてるのかな
ツーリングで固定客結構離れちゃってそうでちょっと心配

**花と名無しさん** · 2016/11/17(木) 06:11:24.90

>>109
LaLa組強いな
花ゆめ・別花組は川原さんは音沙汰なしミーちゃんはweb移籍だし

河惣さんは文庫が電書化しただけで止まってる状態だね
現行作品もやってほしい

**花と名無しさん** · 2016/11/18(金) 18:48:31.73

「一巻四刷突破　ジワジワ人気拡大中」

蜻蛉２巻の帯でこう宣伝していたよ

絵は劣化していても話は面白かったので
今の面白さをキープするのを条件に１０巻以上２０巻内での完結を希望

ツーリングは積み重なった設定とエピソードが足かせになってグダグダ状態だけど
ゼロからキャラとストーリを作っている蜻蛉は今のところは面白いから
獺さんはストーリー作成能力はそれほど劣化はしていないみたいだよ

**花と名無しさん** · 2016/11/18(金) 21:21:45.32

玄椿と色兼ネルは、なぜあんなストーリーになっちゃったんだろう…
歌舞伎萌えは一段落したのかな？

**花と名無しさん** · 2016/11/18(金) 21:33:59.97

>>112
玄椿は金髪娘が舞子修行の話があると思ったのにな

**花と名無しさん** · 2016/11/19(土) 10:26:42.93

超大国のキュウ帝国との戦争は無理ゲーでも
国力にそれほど差がなさそうな安寧国には報復出兵は可能だね

**花と名無しさん** · 2016/11/19(土) 15:42:17.54

>>112
色恋が絡んだからかな？

**花と名無しさん** · 2016/11/20(日) 07:23:41.71

>>112
玄椿に関しては、ヘニーやフラン同様
遺産相続してからグダグダになって行った印象

**花と名無しさん** · 2016/11/20(日) 20:48:54.45

色兼の方は主人公が交代したかのように夕宵中心になってきたからなあ

**花と名無しさん** · 2016/11/20(日) 20:57:18.79

>>117
主人公までが夕宵age要員だったからね
ライバル的立場になりそうな役者は逆切れ自滅だったし
主人公の努力とか試練が描かれないまま終わってしまった

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 17:46:49.98

獺さんこそハーレクインに行くかと思っていたけど
不思議と踏ん張ってるのが意外だ

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 18:03:16.80

自分で話を考えたいんだろうね

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 18:04:47.83

>>119
ハーレじゃ、男同士の絡みが描けないしwww

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 18:05:04.82

あの絵じゃ向こうからも歓迎されないだろう…

それに、今ハーレ描いてるのって
オリジナルでは需要のない、やっていけない作家ばっかりじゃん。
（例外もいるよ）
エロ汁マンガでも、オリジナルでまだ依頼されてるうちは
ないでしょうね

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 18:16:09.36

ツーリング・火輪の功績で残れているのかなあ

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 18:24:41.84

>>123
アスカにごっそり作家持ってかれた当時
白泉に残留した人達の論功は小さくないよね

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 18:25:00.51

ハーレだと編集部の指示にしっかり従わなきゃいけないんじゃないかな
元々制約の多いジャンルだし
少なくとも今の獺さんには向いてないと思う

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 19:24:51.07

このご時世に月刊askaってしっかり生き残ってるんだね
失礼ながらびっくりした

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 19:39:08.22

>>126
RINGと風翔ける国のシイちゃんが載ってた頃は読んでたけど
すっかりご無沙汰だな、ASKA

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 19:49:16.23

私のＡＳＵＫＡの記憶はCLAMPがいた頃で止まっているw
本誌より増刊のファンタジーＤＸや歴史漫画ばかり掲載した増刊とかが
好きだった

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 20:02:09.58

皇なつきさんの中国もの好きだったな
ギシさんの姉妹葛藤ものも良作多かったし

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 20:55:57.43

皇さん絵が超絶上手いから単行本でかってたけどアスカだったのか
私が買ってた当時は花のあすか組とか掲載されてたような

**花と名無しさん** · 2016/11/21(月) 23:50:17.16

ツーリングの単行本
別花と比べて加筆や修正ってどのくらいでした？
メロスレで蜻蛉は結構な加筆やトーンの増量あったみたいって見た
昔楽しませてもらったのもあるから新刊は買ったけど
シャルルよりもリュシーやハミトのほうが気合入れて書かれているよな気がするし寂しいわ

**花と名無しさん** · 2016/11/22(火) 00:53:39.35

某ファンサイトに増ページがあった　と書いてあった
トーンは確かに増えてた

**花と名無しさん** · 2016/11/22(火) 01:13:02.94

>>128
あなわたｗ
X未登場のすばるとせいしろうが表紙飾ったりカオスだった
あの頃ファンタジーものや歴史ものを読みたかったらDXが充実していた
秋田は今も昔もいまいち垢抜けない気がする

河惣さんは他社じゃどこも違和感あって、やっぱり花ゆめ・メロディ
あるいはシルキーが一番しっくりくる
こういう作家も珍しいかも

**花と名無しさん** · 2016/11/22(火) 07:14:26.63

細川知栄子と中山星香がプリンセス系から離れると違和感あるようなもんでは？

**花と名無しさん** · 2016/11/22(火) 08:08:43.90

>>134
ゆうほも入れてあげて！！

**花と名無しさん** · 2016/11/22(火) 08:27:04.36

>>135

ああっ、ゆうほ忘れてた！

**花と名無しさん** · 2016/11/22(火) 12:23:13.80

星香はかつてほぼすべての雑誌に連載を持っていたし（震え声）

**花と名無しさん** · 2016/11/22(火) 12:28:42.63

>>137
今はなき中１時代にも、学園コメディ描いてたんだよね＞★

**花と名無しさん** · 2016/11/22(火) 14:49:11.71

しかもフルカラーだしwww

**花と名無しさん** · 2016/11/23(水) 00:56:26.05

星香といえば日ペンの美子ちゃん

**花と名無しさん** · 2016/11/23(水) 00:57:14.68

…って書いてから気づいたけど>>137のことかｗ

**花と名無しさん** · 2016/11/23(水) 19:30:29.30

加筆といえば斜め上過ぎるヘニーと赤犬の搾乳加筆を思い出してしまう
他に書き足す必要がある未消化の場面が山ほどあったのに…

**花と名無しさん** · 2016/11/24(木) 06:47:16.49

白泉で先生の作品の電子書籍化された作品の期間限定1巻無料と割引キャンペーン
アマゾンとか他でも28日か29日まで1巻無料の試し読みある

https://www.hakusensha-e.net/melodyfair

**花と名無しさん** · 2016/11/24(木) 15:15:44.48

獺さん、sugeeee！
某大手本屋さんでのコミック売上総合ランキング、ツーリングが堂々３位(少女漫画では１位)
因みに４位はシンドバッドの冒険だ

**花と名無しさん** · 2016/11/24(木) 18:31:10.18

蜻蛉も売り上げは好調だしあと数年は獺さんは安泰だね

**花と名無しさん** · 2016/11/24(木) 20:41:36.13

すごいなあ
ツーリング・ヘニーシリーズのあのgdgdを乗り越えて
コミックスを買う層がまだいるんだね…
ファンの鑑、なのか

**花と名無しさん** · 2016/11/24(木) 21:05:58.81

蜻蛉は久々に積極的に買おう！って気になれたけど
ツーリングは脱落したからビックリだわ
ここまできたら最後まで付き合うしかないって心境な人も多いかも
自分も途中まではそう思ってたしなあ
まあコミックス売れて獺さんのやる気保たれて良い作品描いてくれれば
なんだかんだファン続けてるこっちとしては嬉しい事だ

**花と名無しさん** · 2016/11/26(土) 14:36:55.54

蜻蛉の1巻終わりには、ミヤは梨花公主を呪う、とか言っていたのに、
2巻では、梨花にもお守り？みたいなもの作っているw

**花と名無しさん** · 2016/11/26(土) 17:58:21.43

ミヤの心境がなぜ変化したのかは
来年初頭あたりで一応語られはするんじゃないの

**花と名無しさん** · 2016/11/28(月) 01:05:50.58

「瘴気に参って死にでもされたら自分が呪えなくなるから」だと思っている。

自分で書いててちょっと「悪魔の花嫁」のある話を思い出したw

**花と名無しさん** · 2016/11/28(月) 08:20:17.46

>>150
>悪魔の花嫁
娘を殺された親が余命いくばくもない犯人の青年に
手術を受けさせて完治させたうえで
死刑判決を受けさせようとする話かな？

**花と名無しさん** · 2016/11/28(月) 09:11:50.89

>>151
正解w

**花と名無しさん** · 2016/11/28(月) 12:22:41.23

このスレにいると、豆知識が増えるw

**花と名無しさん** · 2016/11/28(月) 17:27:50.64

年齢層高そうだもんなあｗ自分も含めて
まあ2chそのものが若い子そんなにいないのかな

**花と名無しさん** · 2016/11/28(月) 17:54:19.15

平均年齢40代だよ

**花と名無しさん** · 2016/11/28(月) 22:07:15.72

顔本とか馬鹿ｯﾀｰは話題を探すのがめんどくさいんだよなぁ…
２ちゃんみたいな掲示板なら話題別に分かれているから楽だ。

**花と名無しさん** · 2016/11/29(火) 08:20:20.95

あの頃の花ゆめ読者は読み物に関しては
すごい雑食なイメージ

**花と名無しさん** · 2016/11/30(水) 00:38:20.14

花ゆめとか白泉系がそもそもごった煮状態だったしね
りぼん、少女フレンド・コミック・マーガレットあたりに飽きた頃
花ゆめ、LaLaに出会っていろいろ衝撃受けた記憶がある

**花と名無しさん** · 2016/11/30(水) 23:21:18.60

ごったにだからこそ飽きなかった面もあるからなあ
いわゆる典型的少女漫画がほぼなかった記憶

**花と名無しさん** · 2016/12/01(木) 08:44:33.26

ツーリング…マトラ母さんは養子のハミトをすごく愛してたんだなあ
悲痛な嘆きぶりに胸が痛む
ハミト…親不孝者！
マトラ母さんの密命を受けた刺客が…!?とか考えてみた

**花と名無しさん** · 2016/12/01(木) 14:07:06.18

刺客だとディーンに返り討ちにされそう。
マトラが４人組からディーンとシャルルの関係を聞いていれば…。
マトラ本人がシャルルに近づく。
マトラにならシャルルは気を許す可能性大。
そんなシャルルを人質にして、ディーンを狙う…なら、面白い展開になるかも。

**花と名無しさん** · 2016/12/02(金) 19:42:39.82

ていうかファラっていつの間に
肌が白くなったの？　トーンは？

**花と名無しさん** · 2016/12/02(金) 20:34:14.83

ファラ全身美白した設定とか…

ドレス姿が素敵だっただけにコレは勘弁だよねえ
そして全ての問題の根源は
結局ディーンの無節操な下半身が原因というのが何とも…ｗ
ヤリたい放題した後の始末は大変だぞｗ

**花と名無しさん** · 2016/12/02(金) 21:32:43.01

マイケル・ジャクソンへの道を歩むファラ…

**花と名無しさん** · 2016/12/03(土) 18:00:15.70

ツーリングではファラがいちばんキャラを保ってるような気がする
ユーロになってから読んでないけど

**花と名無しさん** · 2016/12/04(日) 15:11:50.74

まぁレッドも赤毛じゃなくなった時あったし…

**花と名無しさん** · 2016/12/04(日) 17:52:46.89

獺さん、スクリーントーンを忘れちゃうの？
それともアシがいないか少なくて
やってる時間が足りないとか？ｗ

**花と名無しさん** · 2016/12/04(日) 20:38:09.91

時間が無いだけだと思う
単行本に収録されるときには、ちゃんとトーン貼ってあるもの

**花と名無しさん** · 2016/12/05(月) 15:07:07.07

獺さんクラスならアシに困る事はなさそうだしなぁ
作家の手が遅れるとトーンや仕上げ処理がどうにも間に合わないケース多い
背景や小物、作者の絵とは関係ない部分がキッチリ仕上がってるのは
だいたいそのパターン

**花と名無しさん** · 2016/12/05(月) 16:39:53.82

ハミトは亡霊になった婚約者の耳飾りから、嫉妬深いキャラに転落した挙句に死亡か
ディヘンテクニックに骨抜きにされたら自滅するねぇ～
次回ヒャルルに刃が向かうのかな、ハミトの義理おっかさんは

**花と名無しさん** · 2016/12/05(月) 19:03:07.84

ツーリングは一年くらい休載
来年か再来年は蜻蛉を一巻だけ出すだけにして
獺さんの体調が回復するのを待った方がいいんじゃないの

**花と名無しさん** · 2016/12/05(月) 19:35:44.19

どこか悪いの？獺さん

**花と名無しさん** · 2016/12/05(月) 22:02:51.55

トーンの貼り忘れは単行本でフォローしてくれるならいいよ
出来れば後頭部をもそっと盛って欲しい
担当者さん観てたらさり気なく誘導してください

ハミトってどことなくあのピート・バーンズみたいでビジュアルは好きだったんだけどなあ
ディーンに執着するならそのディーンが執着するヒャルルを自ら確かめる展開でも面白かったのにって
どうせ殺られるんならね

**花と名無しさん** · 2016/12/05(月) 23:27:53.83

ハミトはクールなキャラだと思ってたのに何を今更血迷ったんだろう
と思ったけどふと考えたらツーリング・ジェニー近辺はキャラみんな血迷ってたわ

**花と名無しさん** · 2016/12/08(木) 16:32:13.38

大掃除で古いメロ捨てようとしたんだけど、蜻蛉を最初から読み返して捨てられなくなったｗ
単行本はトーン以外のお話上の加筆ありますか？

**花と名無しさん** · 2016/12/10(土) 00:02:36.43

もう見つけてるかもしれないけどメロスレでこんな説明あったよ
> 連載時にほぼ白地だった各キャラの衣装が加筆+トーンで一気に華やかで重厚な感じに。
> 集中線も描き加えられ緊迫シーンがより印象的に

確かに加筆はともかくトーンはアシさんもいるだろうから連載時に頑張って欲しいよね（ファラ…）
ツーリングと蜻蛉で毎月だといっぱいでだめな体調なの？
てか>>171の体調よくないってどこソースなのか知りたい

**花と名無しさん** · 2016/12/11(日) 23:13:29.06

まあ御歳を考えると目も腕も長時間の酷使には耐えられなくなっているだろうし
腰も辛いだろうし回復も遅いだろうな……

**花と名無しさん** · 2016/12/12(月) 20:43:59.15

【祝・緊急重版！】
11/18発売の河惣益巳『蜻蛉』2巻が早くも増刷決定〜！！
増刷分は12月末頃に店頭に並ぶ予定です。勢い衰えぬ壮大な河惣ワールド、チェックしてね

メロディ編集部が１２月７日にツィツターで増刷を報告
腐っても鯛でツーリングは蜻蛉より売れているから編集部は獺さんに頑張って欲しいだろうね

**花と名無しさん** · 2016/12/12(月) 22:45:47.04

なんだかんだと脱落者を出しつつも
新連載始まれば期待し続ける固定ファンがそこそこ付いてるベテランだから
編集部としては手堅いだろうしね
連載2本もキチンとこなしてくれるし（原稿ちょっと白いけど）

**花と名無しさん** · 2016/12/13(火) 08:08:27.15

今月末にメロでるよね　
楽しみだ

**花と名無しさん** · 2016/12/13(火) 19:30:54.53

>>176
ソース無しの絵の劣化と年齢からの推測ゴメン

**花と名無しさん** · 2016/12/14(水) 07:22:46.68

残る秋津媛の後見“天？”がいつ登場するか興味ある。
ひょっとしたらもう登場してるのかも知れないが。

**花と名無しさん** · 2016/12/14(水) 18:08:38.17

家が近ければ押しかけアシをしたいｗ
今も豊川住まいなんだよね

**花と名無しさん** · 2016/12/14(水) 20:57:43.98

へニーの全身水玉模様キスマークはアシさんが貼ったんだろうか…

**花と名無しさん** · 2016/12/16(金) 09:20:23.12

乳首トーンと呼ばれる
便利なスクリーントーンかと思った

**花と名無しさん** · 2016/12/16(金) 10:35:55.07

いくら便利なスクトンでも、自力で貼り付いてくれないだろw
擬人化で想像したら和んだわ

**花と名無しさん** · 2016/12/16(金) 19:45:29.71

>>181
取り敢えず恙無くてなにより

**花と名無しさん** · 2016/12/22(木) 01:28:01.45

ｶﾜｿｳさんにファンレター送って、ディーンの遺伝的素因による髪の毛の量が気になるからもちっと盛って欲しいと書いてみた。
早描きなのは元々だけどお年を召して雑さに拍車がかかってんだよなあ。
にしてもユーロの6巻ストーリーまでグダグダ過ぎる。

**花と名無しさん** · 2016/12/22(木) 12:31:21.19

遺伝的要素に不覚にも

**花と名無しさん** · 2016/12/22(木) 14:44:54.58

ご本人も吹いてそうｗ

**花と名無しさん** · 2016/12/22(木) 19:02:44.84

男の美学護るために、ゾフィーに育毛剤の開発頼んでるディーンとか。
｢貴方が禿げても僕は好きだよ。｣って言ってくれるシャルルとか、想像してみると笑える。

**花と名無しさん** · 2016/12/22(木) 21:30:12.78

私もリュシーのマリエのときは、抗議の手紙を出したことがあるが、、、、

**花と名無しさん** · 2016/12/22(木) 22:53:15.15

シャルルやリュシーはヒゲとかどうなってんだろうね、拉致られたりしてるのに
無精ヒゲなんてエドぐらいしか見たことない

**花と名無しさん** · 2016/12/23(金) 00:50:23.31

エドの無精ひげカッコよかったな
それをむさ苦しいとこき下ろすフランも、それにムカついて髭剃って鏡を睨みつけるのも良かった

白人男性の男臭さを表現出来る時は出来るのに主人公カップルになると、やっぱり少女漫画の記号に引きずられるのか

**花と名無しさん** · 2016/12/23(金) 08:40:50.84

>>192
奥様、その手紙、是非読みたいわw

拝啓獺先生
あのマリエ、デザインがやっつけ過ぎです

みたいなのかしら

**花と名無しさん** · 2016/12/23(金) 12:43:54.72

着せたことそのものにじゃないのかw＞抗議

やっつけについては心の底から同意するw
コンペやってまで決めたデザインには見えねぇよ…。

**花と名無しさん** · 2016/12/23(金) 21:51:22.22

シャルルとディーンの身長差がありすぎて、オカシイ事にも誰か突っ込んで差し上げてっ!

**花と名無しさん** · 2016/12/23(金) 21:59:44.89

マライヒのウェディングドレス姿には何もツッこまれなかったのになあ

**花と名無しさん** · 2016/12/23(金) 22:08:06.59

>>198
ウエスト56cmを「太っちゃって」と嘆くマライヒなら、着れない女物はないだろうからな

**花と名無しさん** · 2016/12/24(土) 00:18:19.71

自分のミストレスのマリエはいけるのかバンコラン、と思った