【究極の布石】天元の布石スレ Part1

**名無し名人** · 2023/01/11(水) 21:05:09.21

天元の布石について語るスレです。
活用するのが非常に難しい為、古今東西で滅多に打つ人がいません。
今後益々廃れていくのか、それとももっと打たれ出すのか。
打った人がいたら書きましょう。

**名無し名人** · 2023/01/11(水) 21:50:32.47

四子置かせて打つことになった時、初手天元に打ったことがある

**名無し名人** · 2023/01/11(水) 21:52:50.40

野狐とかで初手天元打つやつはほとんど真似碁だからなぁ

**名無し名人** · 2023/01/11(水) 22:05:47.88

ある本に、二子局で下手側が黒2天元で勝った棋譜が載ってた

**名無し名人** · 2023/01/11(水) 22:19:58.57

一月八日のNHKテレビ囲碁トーナメントで
林漢傑八段が初手天元で一目半勝ちしたよ

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 00:18:40.84

第48期天元戦挑戦手合五番勝負第1局関航太郎伊田篤史 B+R 2022-10-03
https://kifudepot.net/kifucontents.php?id=1k57Lvpu4cong%2BQS%2BKnM7g%3D%3D
第48期天元戦挑戦手合五番勝負第4局伊田篤史関航太郎 W+R 2022-12-01
https://kifudepot.net/kifucontents.php?id=HznyOO5AAhrdATYHfh%2B%2FCw%3D%3D

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 00:20:08.58

2023年01月08日第70回NHK杯3回戦第5局林漢傑山下敬吾
230手　黒番　林漢傑八段の1目半勝ち
https://www.nhk.or.jp/goshogi/igo/score.html?d=20230108

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 03:06:31.67

昨年の天元戦の伊田には度肝を抜かされた
一つの挑戦手合内で二度も天元を打った棋士なんて歴史上他にあまりいなさそう

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 04:29:53.01

第48期天元戦の伊田篤史が凄かった点
　●6年ぶりにようやく掴んだ悲願のタイトル戦なのに打つ勇気
　●第一局で打つ勇気
　●第一局で負けたにも関わらず第四局で二回目を打つ勇気

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 08:34:09.27

勝つとカッコイイ布石一位ｗ

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 09:44:47.28

日本人は他人の目を気にして人と違うことを嫌がるから打ちづらい

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 10:09:40.06

活かせなければ一手パスになるのでリスクが多すぎる布石

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 10:21:16.51

打つと相手側に失礼になりそうな意味でも打ちにくい
「俺を舐めてるな」「遊んでるのか」「本気で打ってないな」と思われるかもしれないし

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 10:40:10.66

>>13
紳士な井山が天元を全然打たないのも分かった気がする

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 11:03:45.96

>>13
相手に打たれると正直あまり良い気はしないｗ

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 11:11:11.79

俺は辺（11-3のような）に打たれたことがあるな
隅に打った手が小さく生かされて負けてしまった

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 11:47:26.82

>>1
□天元布石を打つ人が少ない理由まとめ

●活用が難解
　・中央は隅より地にしづらい
　・常に中央を見据え全局的に思考する必要
　　・卓越した思考力とセンスが求められる
　　・考えなければいけないことが多すぎて負担
　・一手パスに終わるリスクが高い
　・勝率が悪そう

●負けた時の後悔
　・普通に隅から打てば良かったと後悔
　・不完全燃焼感が残る

●対局相手に不快感を与えかねない
　・手加減して本気で打ってないと思われ失礼にあたる可能性

●周りの目線
　・滅多に打たれない布石な為、とても目立つ
　・負けると嘲笑されそう
　・日本人は他人と違うことをするのが苦手

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 11:48:56.41

天元に打つのが謙虚じゃないとか、逆の立場で舐められてるっていう感覚は
碁歴数十年にしてまったく共感できない

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 12:05:58.16

碁歴が何百年だろうと性格悪かったら意味ないからな…
そこは自慢にならないよ

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 12:44:47.05

天元専門の本はこの3点かな
囲碁の謎天元と新布石久保松勝喜代　1934
新しい天元戦法　（必勝囲碁教室3）　山部俊郎　1951
天元への挑戦　山下敬吾、相場一弘　2000

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 13:20:42.19

>>19
性格悪いだの自慢だのという結びつけそのものが意味不明ってことなんだが

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 13:27:11.13

>>17
・AIが打たないから

という最大の理由が抜けてる
AIが使わずあまり研究されてない手だからこそ使おうという逆効果も出そうだが

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 13:35:49.87

コミなしや逆コミの碁では、対称点を先に占めてしまうという意味で初手天元は効果的かもしれない

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 13:48:19.12

天元 (着点) - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/天元_(着点)
評価
布石における天元は、研究不足のためもあって利用法が難しく、プロ間でも勝率は高くない。
天元の効果は全局に薄く広く及ぶため、その効率的な活用が難しいためと考えられる。
たとえば加藤正夫は、「天元に打ってもらうとコミにして2目半ほど得した気分」と述べている。
かつて天元を多用した山下敬吾も「若い頃に、トップ棋士対策として使用した一種の奇襲戦法であり、
今後打つことはないだろう」[3]とコメントするなど、プロレベルでは今のところ有効な着点とは見なされていない[4]。

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 13:58:14.93

井山でも天元を上手く使うのは難しいと思う

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 14:17:56.39

「あいつ天元なんか打ってるよｗ」
「カッコつけやがってｗ」
「目立ちたがりｗ」
「案の定負けてるよだっせーｗ」

という被害妄想に凡人は勝てません…

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 15:39:20.19

AIの台頭後は以前よりも中央が重視されだした気がするのでもっと打たれることが増える気がする

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 15:53:26.03

世界No.1の申や井山みたいな囲碁の顔の棋士が打てばマネする人も多くなるだろうが
そういう人たちがサッパリ打たないんだよな…
だから打つ人が全然増えない

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 16:00:17.42

>>28
井山が公式戦で天元を打ったのを見たことが無い件
囲碁を見始めたのが2017年からだけども

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 16:08:45.70

伊田が天元戦で勝ってたら天元ブームきてたかも
しかし二回とも負けてしまい...orz
ただ伊田効果は絶対あるはず
囲碁棋士に勇気を与えた

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 17:12:01.33

弱い布石じゃブームは起こせないから
誰か実力ある棋士が勝って使える布石なことを証明しないと普及しない

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 17:16:53.89

>>30
伊田が本因坊挑戦者や十段になった頃は趣向凝らした布石を打って人気あったけど、真似する棋士やアマは少なかった
NHK杯の山下や、YouTubeのシクンなど趣向凝らした布石は人気あるけど、自分で打つとなると難しいだけにブームにはなりにくい

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 17:41:45.91

早碁なら十分ありだわ

**名無し名人** · 2023/01/13(金) 01:15:46.24

ヒカルの碁連載時には囲碁きっすやiGo棋院に集まる子どもたちの間で初手天元が流行ってたような記憶があるけど何せ二十年前の話だからはっきりしない

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 10:41:21.14

どうして三々は布石として打たれなくなったのか
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1395323818/
432名無し名人2023/01/13(金) 20:19:14.74ID:m+pIfJv8
初手なんてランダムでいいんだよ。どうせ先の事はわからないもん

他スレで見た意見だが言われてみればそう
もっとみんなこういう考えになればいいのに

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 06:01:39.75

囲碁は自由なゲームと囲碁関係者は偉そうに言うけど
みんな揃いも揃って隅から打つの見るとどこがだよと思う

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 06:08:11.76

隅は効率が良いから打つのであって、自由とは別の話だろ

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 06:22:03.31

将棋は序盤が暗記ゲームで自由度が低いとか囲碁人がたまに言うが囲碁だって一緒
そうじゃないというならもっと天元から打ってみな

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 06:37:23.33

意味不明なやつだと思ったら将棋民からの難癖か

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 06:38:32.85

>>1
羽根九段が碁聖獲得、８期ぶり栄冠　娘のプロ入りも刺激に - 産経ニュース
https://www.sankei.com/article/20190823-7UFVDWQLJVPRJEZEVE55LX7H2U/
囲碁界では許前碁聖ら若手を中心に、ＡＩ（人工知能）搭載ソフトを活用して研究するのが流行している。
羽根新碁聖は「まったく使わない…というわけではないが、自分に合わないと感じた着手は参考にしない」と
距離を置く。その上で、「“ＡＩが示す手が正解”とばかり、序盤から答えを探すようにＡＩに頼るのはどうかと思う。
囲碁は好きなところに打っていいよ－と子供たちには伝えていきたい」と話した。

羽根さんの言う通り
囲碁棋士はもっと自分の打ちたい手を打とうぜ
隅から打たなきゃいけないルールなんてないんだから

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 06:47:45.16

天元に打つ人が増えたら囲碁に多様性が出てもっと面白くなると思うね

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 07:05:31.96

まだあまり研究されておらず打つとどうなるか分からない布石ってよく考えたら最高
研究されまくってて展開が読めてしまう布石よりよっぽど面白い

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 07:53:56.09

山下,伊田,林漢傑みたいな開拓精神ある棋士がもっと出てきてほしい

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 08:48:56.60

>>1
強者が弱者を見下ろして打つ布石だと思うが、弱者が強者に奇襲戦法として使い負けるケースばかりだから普及しない

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 18:25:27.14

>>38
両方ともちゃんとやれば将棋が囲碁よりはるかに不自由なのがすぐわかるよ

駒組が最初から決まってるしその駒組が愚形も愚形

とにかく歩が邪魔であらゆる駒の動きを阻害してる
桂馬を初手から跳ねれない、香車と飛車の蓋をする
そもそも桂香の動きが前方のみと不自由で他の駒で世話をしないといけないお荷物
ほとんど相手にとられるために配置されてて持ち駒になってようやく輝く

最初からナイトがポーンを飛び越えて中央や四方に跳ねていけるチェスの方がまだ自由度が高い

そもそも天元とか変なところに打ってるやつなんてアマならたくさんいるし
プロでも白江がアポロとか山下が天元打ったり張栩がブラックホールとかやったりしてた

将棋厨は囲碁をやらずに想像で語ってるのが丸わかり

**名無し名人** · 2023/01/17(火) 01:43:02.57

囲碁を打てない人でも、ヒカルの碁に出てくる社清春のおかげで「初手天元」だけは知ってるという珍現象

**名無し名人** · 2023/01/17(火) 22:43:48.91

天元肯定派は自身の棋力もしっかり書け
少なくとも否定派は身をもって運用しづらいの分かってるから

**名無し名人** · 2023/01/17(火) 23:36:32.76

初手天元を打つのに棋力など関係ない
そこに碁盤があるから打つのである

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 03:57:42.06

天元布石をまともに扱ってる棋書って山Pの以外にあったっけ？

**名無し名人** · 2023/02/26(日) 20:00:26.73

2023年ミレニアム天元戦決勝三番勝負第1局韓友賑朴炫洙 B+R 2023-02-26
https://kifudepot.net/kifucontents.php?id=piSNw0f8CWLeLX9nkM1xkA%3D%3D

タイトル戦で初手天元を打つ奴が出た！！！しかも勝利！！！！！！！！！！！

**名無し名人** · 2023/02/26(日) 23:17:45.69

亀の甲とポン抜きとか面白いな
ミレニアム天元戦ってなんだ
ユースかな

**名無し名人** · 2023/02/27(月) 09:18:43.04

天元戦だと天元打ちたいのは世界共通

**名無し名人** · 2023/02/27(月) 13:33:16.81

>>49 >>20 に出てる

**名無し名人** · 2023/02/27(月) 21:13:15.62

2月12日に行われたプロ棋士ペア碁選手権・シャッフルペア碁対局
向井千瑛・佐田篤史ペア対田口美星・本木克弥ペアで、
黒番の向井千瑛六段は初手を天元に打った
結果：黒中押し勝ち

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 08:59:30.47

黒番でマネ碁で進行し、機を見て変化して有利な形勢に持ち込む、というのに特化する
みたいな事はできないのだろうか

**名無し名人** · 2023/03/16(木) 09:13:52.93

作戦としてはあるけど
白がコミ以上の悪手を打たないと
１手では良くならない

**名無し名人** · 2023/03/23(木) 09:27:58.02

初手天元ではないが、3月4日に行われた第36回富士通Japan囲碁まつりの記念対局で、
黒番林漢傑は17-4、4-16、3-4、16-16と進んだ後の五手目で、
10-9と天元の一つ隣に打った
結果は白中押し勝ちだったが

**名無し名人** · 2023/03/24(金) 19:24:15.97

第32期竜星戦Fブロック3回戦　広瀬優一七段対藤沢里菜女流本因坊
黒番の広瀬が10-11という位置に初手を打った
結果は黒中押し勝

**名無し名人** · 2023/04/29(土) 11:17:10.04

囲碁 - 第32期竜星戦本戦トーナメント　Fブロック 4回戦｜囲碁・将棋チャンネルホームページ
本戦トーナメント　Fブロック 4回戦　対局日：2023年01月12日　黒番：広瀬優一七段　白番：鈴木伸二七段
https://www.igoshogi.net/igo/ryusei/kifu.html?kifu=r32F0004
初手で天元の一路下に打つ例も現れるｗ

**名無し名人** · 2023/08/24(木) 19:18:11.50

第49期名人戦予選A　小山空也対大西竜平
黒の大西、初手11-9（天元の斜め上）に着手
そこからぶっ飛んだ着手が続いた

**名無し名人** · 2023/08/24(木) 20:50:02.29

安定の変態大西布石w

**名無し名人** · 2023/08/29(火) 19:35:38.84

>>61
あの碁の大西七段の精神状態を分析してみたい

**名無し名人** · 2023/10/12(木) 13:37:14.98

これ、びっくりする展開じゃの

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 21:27:40.15

kifudepot｜韓友賑-白現宇 2024ミレニアム天元戦決勝
https://kifudepot.net/kifucontents.php?id=xfv%2BpO%2FXnUsbSD3I5mkyUg%3D%3D
黒番が打ち勝利
決勝という大一番でよく打ったわ

**名無し名人** · 2024/02/18(日) 22:30:22.31

勇気がすごいわ