囲碁・初心者専用の質問スレッド 第36局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第35局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1633708780/ >>463
長年の疑問が解けました、有難うございました。 ２連続パスじゃなく、３連続パスで終局にしないと不都合が生じる場合なかったっけ？
逆に３連続パスにすると不都合が生じる場合もあったような 定石をちゃんと覚えたいです。
形も何も知らないので高段者にめちゃくちゃにやられます。
定石を教えるサイトは沢山あるけどその意味合いについて解説してるサイトはほとんどなく、
高段者と6子局で対局してもよくわからないまま模様制圧されて自分の石を持ってかれることがほとんどです。
部分的な読みでたまたま読みかって6子局で一発入れることともありますが、大体は序盤お作法に従わなかったら持ってかれる。の繰り返しです。(お作法の意味もわかっていないのに)
おすすめのサイト、ないし本を教えて下さい。
将棋の方は24で4段なので考える頭がないわけではないです。
囲碁は8年くらいやってまだ5級くらいで、高段者にできれば互先に近い対局で勝ってやりたいって思ってます。 今日林漢傑先生が言っていた、定石を10個でも知ってれば強くなるっていうのを聞いて覚えたいと思いました。
定石覚えるぞ！って思って検索して、こうくればコスミ、こうくれば桂馬
とか知ってる事ばっかで何も勉強にならなかったです。 今、手筋を覚えようと思ってこのサイト読んでる
https://i.imgur.com/g8tzrt0.jpg
詰碁って、その局所の終盤戦だから(実戦だとふり変わりの要素とか絡んでくるけど)
そういうのを考えるの好きだから中出の形とか覚えられるんだけど
序盤んだよね、序盤って打つところありすぎて
相手が小さいところ打ってる間に大きいところ取ってりゃいいって教えられたと思ったら
自分が打ってきた近くに急に来られて訳がわからなくなる
そういうのを減らすためにも囲碁の基本の定石を知りたい
この画像の囲碁だって、多分上のポツンといる黒がいなければ成立しない形だよね？
ここに黒の押さえがあるから白からはどうあがいても動けないっていうのはこの局面ならわかるけど、定石を外した時の外された側の立ち回り方とかが全然わからないです。 ニーズに合うかわからんけどこれが比較的簡単そうだった
アンリミ対象になってる本色々あるから何が自分に合うか色々見てみたら？
坂倉健太
囲碁定石事典 図解で身につく頻出72型
あと動画がわかりやすい
定石をプロ棋士が徹底解説シリーズ
https://youtube.com/playlist?list=PLrvKKjx5v7ADxxm60p4vHCGO6116rSdbF そのレベルなら本読んで棋理を勉強するのがいいと思うな
下の2冊がオススメだよ
同じ著者の他の本もオススメ
足立 泰彦
指導のプロが教える 初段になるための囲碁上達法
金 萬樹
有段者のための囲碁学 >>467
定石だけでなく布石もか、置碁のおすすめ本はわからない。
3連星を先に打たせてもらったと考えてもいいね。
とりあえず手軽な本で星の定石（AI以前でもいいから）をしっかり覚えて（棋書スレ参照）、
それから基本事典かな。
詰碁としてはもっと面白いものもあると思うが、きちんと読む訓練に良いと思うのが、
「芝野虎丸の双子詰碁200題」 >>469
＞相手が小さいところ打ってる間に大きいところ取ってりゃいいって教えられたと思ったら
自分が打ってきた近くに急に来られて訳がわからなくなる
そういうのを減らすためにも囲碁の基本の定石を知りたい
あくまでも個人的な見解に過ぎないが、布石を覚えた所でそれって減らせるだろうか
多分そうなるのは複数の箇所で同時に戦いが起こるけどそれについて行けてないからであり、単純に盤がデカ過ぎるだけでは？
まずは6路盤でしっかりと終局迄1局打ち切れるようにする
6路盤は小さいので、どうしても地を巡る戦いは近い所でしか起こらないし、戦いが同時に起こってもせいぜい1〜2箇所だから
まずは6路盤やって1つの戦いを確実に処理できるようにならないとどうしようもない
そしてそれに慣れたら9路盤なんだけど6路盤すらちゃんと出来ないと9路盤は格段に難しくなる
布石(ここでいう基本の定石)はまず小さい盤でしっかりと1局打ち切れる様になって、地や石の生き死にがちゃんと分かるようになってからでも遅くはない 接近戦でどういう考えで打ったらいいかわかんないということでしょ
で、定石を覚えて真似するのが一つの解決法だろうと
しかし、定石はずれたときには何を考えて打てばいいのかと
まあ難しいね
碁の手順のベースには死活があるので、ある程度詰碁をマスターするのが第一歩かな
そのあとは基本定石でなんで定石がそうなってるのか変化の含めた解説を見ることかな >>474
＞接近戦でどういう考えで打ったらいいかわかんないということでしょ
で、定石を覚えて真似するのが一つの解決法だろうと
しかし、定石はずれたときには何を考えて打てばいいのかと
小さい盤は盤自体が小さいのでどうやっても接近戦は免れないし
9路盤や6路盤は19路程定石が確立してないのでただ単にマネするって事も簡単には出来ない分、
ある程度は自分で考えて打つしかないから、「自分で考える」という考え方としてはいいのでは？と思うが
正直、まずは直感でいいから打ってみる、小さい盤なら短時間で色々試せるしね 定石は、トッププロが半目でも得しようとしてできた形なので、
初心者レベルがそれを理解というのはそもそも無理だし、
かといって、全てのパタンを丸暗記も現実的ではない。
プロから見れば互角でも、初心者から見ればむしろ偏っているように見えるのが定石。
あくまで自分の棋力、頭で良いか悪いかを考えて打つのを第一義として、
定石はガイドラインのようにとらえるくらいが方針としては無難かな。
そもそも定石から外れたからと言って、ハメ手の如きものもあって、
即悪い手というわけでもない。
上手は下手に比べて多くの可能性や変化を見ながら打てるから上手たりえている。
定石より、上手が何を考えているかを想像する方が発見も多いと思う。
まぁ初心者のうちは何やっても読む力はつくので、
色々試して自分に合った勉強法を見つけることも意識した方が良い。
詰碁でも定石でも布石でも棋譜並べでも対局でも観戦チャットでもなんでもいいから、
楽しく続けられると一生の友達になれるからな。
初心者レベルも気付いたら抜けているもの。 すみれたんがかわいいから囲碁はじめようと思ったけど
ルールが全然わからん
相手の石を取れたり取れなかったりするし
死活が意味不明 一般的な成人なら、小学生用の国語辞典に掲載されている単語の意味・語彙をほとんどを知っています。なので日本語を話せるわけです。同じように高段者の方は星・小目・高目・目外し・三々からの様々な、変化を自分なりの知識で貯えています。その量たるは国語辞典に匹敵すると感じます。。ですから囲碁の言葉で手談対局ができるのです。
ここで問題となるのは、多くの高段者は十代で囲碁を覚え実戦経験の中から積み上げて来たものであるということです。高段者の中には定石不要などと言われる方も多いようですが、その方の打ち筋を拝見すると、まさに定石書に載っている変化図そのものであり、もしくはその図は頭に浮かべ、周囲の状況に応じた工夫の図を採用したりしています。実戦の中からしぶとく正しいと思われる打ち筋を発見してこられたことには、敬服するよりありません。
しかし私のように、大人になって囲碁を覚えた人の中には、実戦だけでは無理なのが現実なのです。そこで定石書に頼るのは有力であると言えます。そして、その定石書からなにが学べるかといいますと、俗手とは、悪手とは、普通の手とは、好手とは、実利とは、厚みとは、外勢とは、気合いで切るとは、黙ってサガるとは、etc…。
ではどの定石書から手を付けるかですが、どれも大書であり挑み難い。私の知る限りではありますが、おすすめは──
『基本と筋と形に強くなる 囲碁定石事典』小林光一監修・小西泰三執筆（学習研究社刊1998年初版）
以上です。 >>478
すぐに理解するのが難しいのはよくわかる
あせらないで、479もおすすめのアプリとかでちょぼちょぼやってみそ
｢死活がわからない｣と大きなくくりだと実のとこ答えるがわもひとことでは解答できないんよ
もし可能ならわからない図を画像にしてうぷるとかしてくれればご親切な人が教えてくれますよ 基本の形や筋は死活にいきつくので、ある程度の詰碁は最初にマスターすることが必要
定石や手筋の本では、いい手悪い手の理由に、石が強いとか弱いとか、厚いとか重いとかダメづまりになるとか
という説明があるので、それはつまり死活をある程度知ってないと「なるほど」と理解できない 定石の本には「定石を丸暗記するのではなく、なぜこう打つのか考えるのが大切です」とおっしゃるが
初心者にはとうてい不可能な要求だなｗ 初段だってとてもムリ
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえば最近はあまり打たれないが このハサミの定石
16┠┼●╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白が三々にツケルと 黒がハネダシてくるが
16┠┼●○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ その時 ☆にワリコム手があるからこそ三々が成立する
17┠┼○●●☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この手は その場で思い付くのはアマにはできまい
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ >>483
定石は考えて打て、ではなく、てなるべく定石の手の意味を説明している本で勉強しろということだろう そんなレベルの話じゃないからなあ
二眼の判別がつきにくいんでしょ？ だからまあ、定石にしろ手筋にしろ、死活の理解が前提として必要
なので、定石とか布石とかやるまえに、最初は詰碁や、石取りゲームとして慣れること 詰碁やる人はすいすい上達するし、やらない人は全然上達しない ルールがわからないという人には、
cosumiに純碁モードがあるから、そちらの方が分かりやすいかもしれないな。
原点は石を多く置いた方が勝ち。だからな。 最近はスマホアプリでも定石辞典みたいなのがあって
「白がこう打ってきたら黒がこう応じれば黒よしの形」みたいな定石ハズレの対応方法とかも結構扱ってくれてるので入れてみると良いかも
まあ最初はとても覚えられないが >>467
定石の本は囲碁定石事典 図解で身につく頻出72型でいいと思います
囲碁の定石は手筋の応酬なので、意味まで理解するのが最善ですが、知るだけでも効果はありますよ
その後は適切な定石選びが問題になりますが、そこは布石とも関係するので、分けて考えましょう
部分的な形がちゃんと打てるようにまずなってください
定石を外された時の立ち回りがわからないのは、いろいろ試して失敗して経験を積むしかないです
定石の手順で相手が打たなかったところに打ってみるというのは案外有力ですが
手筋や読みの力でどうにかするよりないのです
有名な定石ハズレの手くらいは勉強してもいいかもしれません
6子だと、上手の白は定石どおり打っていると白が勝つのが大変な碁になりやすく、
こちらが定石を勉強しても定石にない打ち方をしてくることが多いので覚えておいてください
それと467さんは6子置く相手と互先に近い対局で勝つのが目標だそうですが、
定石の勉強だけではそこまで到達できないので置碁の勉強もしてください
置碁の本は、中古しか手に入りませんが基本置碁事典の上下巻(大竹英雄)の2冊を読んでみてください
定石以外の内容もとてもためになるはずです
序盤で打つところが多すぎてわからないというのは布石が弱いのですが、
置碁を勉強すると布石の勉強にもなり一石二鳥です
基本〇〇事典は段位者向けの内容ですが、基本置碁事典は級位者でもついていけると思います
改訂版でなくてもいいです
囲碁では5級あたりで頭打ちになる人が多いので、
8年もやってるとか将棋は四段なのにというのはあまり関係なかったりします
将棋アマ四段ですが囲碁始めました part5というスレが現在過疎状態なので、自由に使ってください
本来は6子で打つ相手が検討もしてくれるのが上達には一番なのですが、
そういう環境でなければ、めざせ流上達を目指すスレというスレにも行ってみてください
考え方が違うかもしれませんが、あそこにいる人は親切に見てくれると思いますよ 林海峰『簡明定石だけで勝つ方法』がちょい古いけど初心者にはいいぞ ２０級の人は１５級ぐらいに教わったほうがいいよ
その程度の差のほうが、下のもののかゆいところがわかる
そして、先生もあやふやなので、下の者が「こうじゃね？」と正解を発見することもある さすがに１５級じゃ教えることも間違えてること多いから無意味だと思うけど
教えるのうまい高段者やプロに教わるのが最善と思う 高段者やプロって、小さいときに息をするように覚えたから、２０級の人のかゆいところはわかんないよ
「形よくうて」とか「急所にうて」とか入門者には外国語を話すんだもの １５級になったら１０級に襲われればいい
１０級になったら５級に そんなこと言ってるから強くなれない
九九を小三には教わらないのと一緒 まあ棋力と教える上手さは別だとは思うわ
強くても自分の思考プロセスを説明できるとは限らないからな 囲碁を教わるならさすがに強い人で、かつ教え方が上手な人だろう。
20級が15級は無いｗ
ただ、ネット碁の対局を観るなら、「自分より3~5ランク上の人の対局」を観るのが
一番勉強になるとは良く言われている。
手の意味が理解しやすいから。
はるか上の人の着手は、意味や意図がチンプンカンプンで勉強にならないｗ プロが教え方わかってない、は偏見よ
もちろん下手な人もいるだろうが、大事なのは根気よくわかるまであせらず教えてくれることでね。一回や二回ちょろっと教わってわかるもんでもないし 石倉昇九段なんてトップ棋士ではないけどプロの九段になれる棋力あって教え方は上手だしね
ゆかり先生やら万波かなさんとかも入門ま初心者への教え方上手い
基礎ってかなり大切なのに教える側も分かってないような棋力が低い人から教わったら知識が間違ったり変な癖がついたりしちゃう プロ目指すわけじゃなけりゃ良くない？
まわりにそんな強いやついないわ 教え好きの高段者なんて手札にないレアカードの話をされても絶望しかない 教えるのが上手い下手の以前に、プロは物心つくかつかないときに
息をするように碁を覚えたので、入門者の基礎の基礎のわからなさが実感として理解できない それが偏見なんだっつーの
棋士がやってる初級教室いくつも見てるけどどこも丁寧だよ
そういう｢棋士けなしときゃいい｣みたいなのやめなはれ
まるでやってないならともかくちゃんとやってるプロに失礼だよ そもそも入門レベルでかゆいところがわからないってなんだ？
２０級とかってこのレベルの問題なのに自習でなく教わってかゆいところが出てくるか？
https://www.nihonkiin.or.jp/teach/lesson/test/life-death3/
よほど教え方下手か、よほど教わるほうが頭弱いかじゃなきゃかゆいところは出てこないと思うけど
言ってることが弱そう >>505
じゃあ、なぜ、まったくルールから知らない入門者が独学できる教科書を書けないのだ？ 俺は本で独学で野狐二段までいったけど？
そこからはグルチャとかで検討教わったり意見を聞いたりしたけど
２０級は１５級に教わるなんて思考回路だから独学じゃ学べないんだろうな >>507
その屁理屈なら15級の人なら入門者が独学できる教科書を書けるのかい？
少し強い人に教われって言ってたのだからその屁理屈なら入門者の教科書は15級とかの人が書けば独学で覚えられるってことになる チョンゲみたいに拗らせちゃったのかな
あいつのプロや高段への憎しみに似ているように見える >>501
>石倉昇九段なんてトップ棋士ではないけどプロの九段になれる棋力あって
ミスリードを誘う気満々だな 石倉は大手合九段 大手合九段組には九段の価値は全くない
初心者への教え方が上手いという点については異論は無い >>509
２０級が１５級になるための教科書なら、１５級がプロより上手に書ける可能性が高い 大手合は九段になると抜けていく 大手合九段組は現行制度下なら数十年かけて四～六段まで上がれるかどうかというところだろう >>513
バカか、お前 級位者の指導は高段者が行わなければならない 出て来んな 知恵遅れ カス １５級が２０級向けの教本が書けるってよ 脳みそ腐ってんじゃねぇか ぎゃははは 子供囲碁教室の講師は親が低段級位者で子供が親を抜いたとかで通い始めた子供にとても苦労する
低段級位者に習って５級～初段くらいになってから教室に通いはじめると極悪癖が染み付いていてほぼ見込みがない なんなんだよこの雰囲気
そりゃ囲碁やる人増えないわ いくらなんでも１５kだと終局もまだ怪しいレベルだけど、
初段あれば級位者の手ほどきは出来るだろ
もちろんアマ初段のことだからな F93は蛆茶さんという荒らしが（我々より）マシという基地豚さんです
その２匹とチョンゲという基地の３匹は現実が寂しすぎて囲碁板を荒らすことでカマチョしています プロと１５級での違いを議論されてたのに、大手合九段だろうがプロなのに読解力なく荒らすのが大好きな豚さん まあネームド基地害が現れると例外なく荒れるということだな 荒らしにではなく｢スレのふいんき｣に文句をつけるやつは大抵 >プロの九段になれる棋力あって
この間違いを訂正しただけだ 現行制度下でも九段になれるとでも？ 初心者スレで話す内容ではないよ
特にけなしたい側の527はNG推奨 豚527が何かを言ってるけど大手合であってもプロ九段になれる棋力であることは間違いではない
現行制度とか後付けの言い訳する前にほんと名持ち連中は消えてほしいね 知識がちゃんとしてないためにまだ15級なんだからかゆいところに手が届く前にちゃんとした知識で教えられないでしょ ↑
基本死活の問題を一回解いたら、終生記憶に組み込まれる人もいるが、
三日経てばきれいさっぱり忘れる奴の方が多いからなｗ 詰碁と全く同じ場面なって眼を奪えた日は興奮してなかなか寝付けなかった 詰碁と同じ形になって美しく殺したと思ったら包囲が不完全で逆にぼろぼろに 高段者に質問ですが、級や低段の棋譜を添削するのは難しいですか？ 級は難しいですね
すごく単純なミスも多いので級だと棋譜添削するよりは手筋や詰碁の勉強して欲しいくらいです
低段なら基礎は出来ているので明らかに悪手なところを指摘するだけでもそれなりの棋譜添削の形になりますけどね 級位者の場合、同じ問題を何度も繰り返して覚えるくらいになると確実に強くなります
自分も、その方法で上達しました 経験上5級くらいから棋譜を見てもらう事に価値が出てくる気がする みんなの囲碁の13路盤で13級相手にハンデ無しで勝てるようになりました
まだ19路は早いでしょうか ただいまルールの勉強中の者です
質問があります
｢先手の黒が初手をパスする｣というのは
ルール上可能でしょうか >>540
１９路を何局かやってみて楽しければ１９路をはじめてよいでしょう
まったくわけわかんなくて面白くないなら１３路でもう少しアップするとよいでしょう どっちも「打たぬ」というならそこで終局以外になにかあるんですか？ 終局は合意によります
パスは作戦によるものかもしれないので、終局の申請とは限らないのです
終局かどうか話し合い、両者が終局だと合意いなければ続きます 変なのいるけど、初手に両者がパスしてて合意しませんもへったくれもなかろ
それにネット碁では両者パスしたら終局で、あくまでもそこからは死活判定であってそれが合意できないときは再開されるだけだし >終局かどうかは両者の合意で決めます
本気で言ってるとしたらキチガイ 初心者を騙すためなら悪質なデマ パス、パスのあと、
着手点がもうないことを双方で合意
それで終局ですよ
ダメがもうなく相手が手入れが必要な時はパスするしかない、
そのときに相手もパスしても終局ではない
「終わってない」と言って再度パスして継続になります 日本囲碁規約
第九条（終局）
１、一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で「対局の停止」となる。
２、対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。
３、対局の停止後、一方が対局の再開を要請した場合は、相手方は先着する権利を有し、これに応じなければならない。 ネット碁でパスパスで再開不能になるシステムがあったとしたら不完全です 王・柳事件を受けて日本棋院は終局手続きを2005年に変更している
ただしこれは一片の通達 本来なら「囲碁の憲法」たる日本囲碁規約の改正を経るべきだが
囲碁よろしくネットワークだよ〜日本棋院終局手順変更
2005-12-19 22:06:56 | 囲碁
https://blog.goo.ne.jp/rms3210/e/97a1bbd43ce3bcda562bbf8ae8745aa9
「日本棋院、終局手順変更」今年2005年12月8日毎日新聞「天元」の記事である。
↑は「囲碁データベース」からのリンクであるが、更新されてしまうことを懸念して、
下にその全文を転載しておく。
「従来多くの対局で、両対局者が『終わりですね』と確認してからダメ詰めが行なわれていたが、
日本棋院は来年（2006年）１月からプロ棋士の終局手順を改める。
今後は『ダメ詰め・手入れを行って両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局する』と改める。
この手順が棋士アンケートで多数意見だったための措置。」 追加しておくとNHK杯囲碁を見ると分かるが、かつては「プラスの手」が無くなった時点で
司会が「○△手で終局となりました」とアナウンスしていたが
ここ10年程前から、両棋士はプラスの手が無くなった後も、交互にダメ詰めと手入れをして
それが終わって「終局」 よくわからんのは、こちらがダメを詰めたのに相手が手を入れないで「パス」と言ってきたときなんだな
「じゃいきますよ」と言って相手の地の中に手を付けて行って良いのかな？
形の上では２手連打になるし、そんなことしちゃだめだよと上手に制止されたこともある
手を入れないと行きますよと予告するのも変だしな 手が本当にあると思うのなら打っていいんだよ
パスはあくまでも着手放棄であって記録上では１手扱いなのでパスした後に打っても２手打ちにならない >>557
一方がパス（着手放棄）を宣言した場合は、相手方は当然着手できる。
2手連打になるがパスが認められるなら当然
私はこの碁をリアルタイムで観戦していた、
http://kisei.yomiuri.co.jp/column/shinan_chinji/01.htm
第３２期棋聖戦七番勝負、山下敬吾棋聖と趙治勲十段の第５局で、終盤、山下が着手放棄（パス）をした。
七番勝負史上初の椿事（ちんじ）だけに、控室は騒然となった。
日本棋院のインターネット中継「幽玄の間」はソフトの関係で「パス」に対応できず、
その後の手順を中継できなくなった。
【実戦図】 立会人が着席するのを待って、山下が「パスします」。この場合、趙にはパスと着手の
二つの選択肢がある。趙は「打ってもいいんだよね」と立会人に規約を確認してから、黒２９３とコウを取ったのである。
パスしても結果は同じだった。 記事でも棋譜でも記載されてるようにパスは一手として記録されるのだから２手連打にならないっての じゃもひとつ質問だけど
相手が手入れすると思ってダメをつめたのに、相手が全然別の所のダメを詰めたので、何も言わずに相手の地に手を付けていってもいいの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
