囲碁・初心者専用の質問スレッド 第36局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第35局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1633708780/ つぶや棋譜2（図の投稿に便利） https://support.gokifu.net/
※一二三四五六七八九
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ ＞だからそれは両者の合意があったらであって片方が認めなかったら時計は止まらないって理解できないのか？
そんなことは勿論承知だが、重要なことは、片方が認めなかったらたとえダメ詰め後だろうとも時計が止まるとは限らない
ダメ詰め後だろうが相手がパスせず打って来たら理論上は対局続行だろう
ダメが詰まった瞬間に手が生じているかもわからない
よって元の質問
「時計を止めるタイミングはダメ詰め前？」
というのが、そもそもピント外れだと指摘するべきであり、
「ダメ詰めではなくパスで判断しなさい」
と本来教えるべきもの
これが基本の考え方であり、ネット碁ならばごく当たり前の常識だ
国内のアマのネット碁だって、だいたいはダメ詰めをすべて終える前に終局している
前スレでこぞって突っ込んできたアホ共は
「今日は株高なので傘を持っていくべきですか？」
という質問にたいして、
「はい」も「いいえ」も答えとして不適切だというのがわからないのかな わざわざ反論レスしたいためにスレ立てたのか
しかも支離滅裂な例えで関わってはいけないおかしいやつだったんだな… >>4
そもそも質問した初心者は大会で主宰側が言ってたから基本ルールの確認をしていたのであって、ダメ詰め後も打つマナー違反やネット碁とか話をすり替えなきゃいけない時点で、自分で建てた
>>1
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。
を守ってないでウンコ投げてるだけだからいい加減にしときな ＞ダメ詰め後も打つマナー違反やネット碁とか話をすり替えなきゃいけない時点で、自分で建てた
えーっ！まさかまさか、いまさら、
ネット碁と対面は違う、とか、
対局場ごと、大会ごとにルールを確認しろ、なんて言い出すの？
だとしたら、必死に囲碁規約なんか引っ張り出して屁理屈捏ねてたやつらは大馬鹿すぎて呆れるしかないぞｗ
見苦しい言い訳はやめろよクズ まさに自分でウンコ投げてる張本人の基地害だな
そりゃ皆と会話にならんわ >>9
ウンコ投げてきたのは>>7を書いたおめーじゃんよ
元の質問は「正式ルールはどうなってるのでしょうか？」だ
正式なルールではダメ詰め後も打つことは何も問題ない
マナー違反の問題に勝手にすり替えないでおくれ 正確には次の４つの命題が与えられている状態
Ａ．ダメ詰め前に合意できれば終わり
Ｂ．ダメ詰め前に合意できなければ続行
Ｃ．ダメ詰め後に合意できれば終わり
Ｄ．ダメ詰め後に合意できなければ続行
Ａ～Ｄにより言えることは、終わりか続行かはダメ詰めと無関係である
小学生の読解力テストにはちょうどいい設問だな ネット碁だって両者がパスしなきゃ時計止まらずにダメまでつめるんだから基本はダメつめまでで両者パスの合意があったらで別にお互い違うことを言ってるわけじゃないのにスレ主は何をずっと発狂してるんだ？頭おかしい？ >>10
本当に会話にならん基地害だな
質問者も納得して終わってるのを安価してウンコ投げ出したのお前だろ
質問に回答したのは３つあって質問者は１つにだけ感謝したのでなく３つともに感謝して、その上で質問者がルールを読んでそう思ったのがお前の考え方と異なるからって騒いだのお前
つまり初心者そっちのけでウンコ投げたのはお前からなんだよ https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/gamestones/1633708780/975
971でダメづめと対局時計について質問した者です。三つも回答を頂き恐縮です。どうやら正式にはダメづめ完了まで対局進行中で時計もそのままだが、合意があれば柔軟に運用のようですね。回答ありがとうございました。
質問した初心者さんは合意あれば柔軟に運用とまで理解していて一匹だけ原則は無視して柔軟に運用を自分で屁理屈（性悪説）だと言いながらしつこく絡んできて暴れてんだろうに >>12
果たしてお互いに同じことを言ってるだけなのかな
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16○○○○○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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もう他はすべて埋め終えた状態だとして、
「ダメ詰めが終わったら止めていい」という説明だと、初心者の黒さんはここで時計を止めるかもしれない ダメつめ終わったらだけにこじつけてるけど手入れも書いてあるじゃん
それに日本ルールは部分死活論なんだからセキになるのを白が気づかなきゃ黒地だしダメつめ終わったら必ず終わるわけでもなく両者パス後でも片方が対局の再開を求めたら再開されるんだから別に矛盾はない >>14
いやいや逆だ逆
質問主が柔軟に運用という結論に納得して俺もそれに同意してたのに、
基地外が正式なルールはダメ詰め後だと意固地になって絡んできたんだ
978 名無し名人 ▼ 2022/06/24(金) 16:09:36.73 ID:ufUrZCVS [1回目]
>>977
合意しなかったらダメ詰めまでさるのは明文化されているのにどんな読解力してんのさ
979 名無し名人 sage ▼ 2022/06/24(金) 16:58:31.86 ID:0XHZ/ZyO [2回目]
>>978
合意すればダメ詰め前でもいいんだけど？ ダメつめや終局とか関係なく手があるのに気づかなければ手がないのと同じなんだけど >>17
お前って本当にズルい基地害だよな
質問者の976基本はダメ詰めまでて合意あったら柔軟に運用の後に安価を先につけたのはお前
「まあいい」とは言ってるけど、質問した初心者ではないのに質問者の趣旨を微妙に違うと言ってるんだかは初心者置いてきぼりにしてるだろうが
https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/gamestones/1633708780/977
>>974
それは「地の確定」についての説明なので、この話とは微妙に趣旨が異なる上に、
結局のところは「合意次第」なので、やっぱり明確な答えではないように見えるが、まあいい つまりID:Rw04sBT1が些細な言葉の揚げ足とりをして、ID:/agVBGGdがそれに反発したってことだな
内容は変わらないのに些細な言葉の違いでウンコ投げ合ってるのは間違いないだろ
ウンコはどっちもどっちなんだし先にウンコ投げたID:Rw04sBT1が引けば終わるだけのことだな
荒砂よ うっかりスレを開いた初心者が全力で逃げ出すレベルでウンコの投げ合いが続いております 初心者の方へ
これは保守という新しいスレが出来たときに倉庫にしまわれないためわざと20レスする行為なので気にしないでください
先のふたりは終わりますから >>19
置いてけぼりだろうが、ズレた回答に対して違うと指摘するのは当然 あーあ、やっぱり粘着基地だった
ダメつめまで云々だって最初から合意あらばその前にも終局できると書いてあるのに一人言葉の揚げ足取りに必死すぎて（呆） >>16
＞ダメつめ終わったら必ず終わるわけでもなく両者パス後でも片方が対局の再開を求めたら再開されるんだから別に矛盾はない
『『ダメつめ終わったら必ず終わるわけでもなく』』
自分で書いてて矛盾してるんだが
＞手入れも書いてある
>>18
＞手があるのに気づかなければ
ことの本質がわかってないようだ
真の問題は、ダメ詰めの終わりや手入れの判断を誰もが常に正しくできるとは限らない
気づいた気づかないということをどうやって周囲に示すのか
「ダメ詰めまで終わりましたね」「手入れが必要ですか？」と相手に尋ねるのか？ 「気付かなければ…ないのと同じ」なんて言い始めたら、もはや、必要なダメ詰め、必要な手入れだのというルールはまるで無意味だね 隔離スレじゃないのにスレ立てた >>1 が本物の基地外とかなんの罰ゲームスレだ？
初心者も逃げ出すわ 両者パスするまで時計を止めないで続ける
両者パスで終局
あとは何か不確定なことがあれば話し合いで決めるなり再開するなりする
再開する場合は新たに時間の取り決めをする このスレ見てて、純碁のメリットをつくづく実感するな
両者パスならあとは石数数えるだけだもんな
デメリットもあるだろけど 初心者の立場からすると
他人を気違いとかクズとか貶めるのはやめて欲しい
自分もそう思われているのかと感じてしまうので ポン抜き30目って聞きますがいまいちピンときません
何がそんなに良いんでしょう？
仮にこちらがポン抜きしたとして、その一団をどう活かしていくのが良いんですか？ >>31
ポン抜くともうほとんど取られることのない石になる
そうするとその近くに寄ってきた相手の石を一方的に攻めて背後に大きな勢力を作れる
相手がl怖がって近寄らなければそのまま周りが自然に地になる
ということで30目の価値がある >>31
厚みとして強いのはもちろんだけど、相手の1手を最小限の手数で取ってるから手得の意味合いもあると思う。 __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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いろいろとつまらぬことを思い耽るわけだが、この配置で黒が伊に打つ価値が30(-1)目あるかと言われると微妙だな
呂はなおさら
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初期盤面がこうだったら、黒ポン抜き（白逃げ）と隅どちらを優先するだろうか
そりゃあポン抜きだ、白が逃げれば一手で呼吸点を３つに増やせるし黒も断点ができるから…？ >>34
スレ立てて書いた張本人が >>1 を守らずに初心者置き去りのウンコの投げ合いしてたらね >>36
下図で黒は、ポン抜くのと３０目のプレゼントもらってパス（相手に手番をわたす）のと
同価値ってこと？
正直どっちか選べって言われたら迷うかな >>36
下図は、白が一回伸びれば黒の断点ができるので抜きは大きい
上図は、すでにポン抜きに近い価値があるので、いまさらポン抜き形にする価値は小さい
黒としてどっちを持ちたいかと言えば当然上図 要するに抜き形が大きいというより、白を抜くことが大きい つまり周囲の状況次第ってことだね。必ず30目あるわけじゃない。
ポン抜き2目、亀の甲4目って場合もあるわけだ。 基本的には序盤での考え方で、
ポン抜きは最短の4手で相手の一子を抜いているのが強い。
抜いた状態ならほぼその4子は生きの状態で、相手から何をされても怖くない。
実質3手でその状態というのは隅の星からの桂馬コスミの三手より強い。
そういう意味でもくっそでかいよという意味での30目。
逆に逃げ出されるとその三子は完全に繋がっているとはいえず、
相手の地になる可能性も残るわけで、出入りとしても大きいと考えていい。
似た形でシチョウで一子抜く形があるのだけれど、
そちらは抜くのに5手。実質4手かかっているので、
影響はポン抜き30目より影響が小さい。
要するに似た形や逃げられた形との比較でポン抜きの形はでかいよってこと。 序盤のポン抜きは隅の３連打（トーチカとか）と同じぐらいな感覚 素朴な疑問。ポン抜き三十目の真意は「三十目しかないからやめとけ」って事じゃないですかね？例えば中央で四手かける間に隅に四つ置かれたら四十目稼がれてかえって損だと。 >>45
いや、抜くと抜かないの出入りで30目という意味 >>33
>>43
手割りの考え方は個別具体的な盤面ならば有効だが、「ポン抜き」のような抽象的な形を語るのには無意味
＞隅の星からの桂馬コスミの三手より強い
そりゃ強さはあるだろうが、空間の効率は悪い
ところで、この話はまず大前提がはっきりしてないように思うが
30目というのは一手で30目なのか？それとも4手－1手で30目か？
後者だと大したことないが、前者だとさすがに過大評価に思う >>46だとするなら、ポン抜き30目とはつまり、白の逃げ出しに30目の価値があるかどうかという問題に言い換えられる
>>43
シチョウで取れるところをシチョウで取らなかったら、それはポン抜きするかしないかと同じように大損害でしょう
手数の問題じゃない 1手の価値計算をパスとの比較で考えれば
でいうならばポン抜きは15目ぐらいかな 「ポン抜き30目」てあくまで格言であって
正確にその価値があるという意味ではないと思うの
「二子にして捨てよ」も格言だけど
毎回増やして取らせる人はいない 「二目の頭は見ずにはねよ」と格言にあるらしいけど、即座に切られると結構大変じゃないですか？まあ辺付近なら切られても取りに行けそうだけど中央では無理。ひょっとして辺限定の格言ですか？ > 「二目の頭は見ずにはねよ」
は信頼できない格言の代表格
場合によるとしかいいようがない
あるときは絶対はねなきゃいけないですが >>53
実戦的には「ニ目の頭は割と急所」くらいの感覚かなあ
ただ、中央でも全然通用する感覚だと思う
ハネて切られて困る時って自分もニ目のことが多くて
そういう時はノビる方が無難だけど
ノビは自分のニ目の頭の急所を消してるとも考えられるんで そうだね、自分が２目でない場合はかなりの確率で絶対の手かもしれない >>55
図があった方良いか
黒番
ＢにハネてすぐＡにキられて困るなら
黒Ａとノビるのは有力。
Ａは黒のニ目の頭、Ｂは白のニ目の頭。
どちらも急所。
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┼┼Ｂ○○●┼
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┼┼┼┼┼┼┼ 二目の頭について質問した者です。いくつもの回答どうも。(一つは新聞配達の時刻？)。中央でも通じる格言だけど単に伸びた方が無難な場合もあるようですね。ありがとうございました。 解説でよく聞く「ぴったりした手」ってなんでしょうか
これって囲碁用語なんでしょうか
それとも上手い人的には気持ちのいい無駄のない手みたいな感覚的な話なんでしょうか 囲碁用語ではないと思いますが囲碁でしか聞いたことないかも
心配なことを解消できる手、って感じですね 後者ですね。局面が進むごとにその状況に沿った目的があるわけで、目的通りの形になるよう打てれば｢ぴったりした｣という感覚になります。
無駄のない形を作れた、というのが一番近いですかね。 九つかそれに近い置碁について。下手が序盤で三々連発するのは邪道ですか？星の性質から言ってどんどん辺や中央に出るのが自然なのは分かります。でも早々に四隅に四十目確定させるのも大きいですよね？上手から見てこんな下手が居たら気分悪いですか？ いいえ
9子でも40目程度では少ないので、隅に閉じこもるなら辺をいてこますだけだし9子置かせるくらいの上手なら｢そうくるか｣くらいにしか思わないでしょ
作戦としてはいいと思うしなんでもためされるとよろし
そういう試行錯誤が楽しいよね >>62
一つの作戦のうち
それで下手が楽勝なら９子の手合いではないということ
９子なら固く打てばプロに勝てると級位者が思って挑むけど実際勝ててないです 置碁の三々についての回答ありがとうございます。なるほど、どう打っても自由だけど、四十目確保位ではまだまだ安心できない訳ですね。 底辺に近いとされるプロが「私に9子で打てればアマ初段」と言ってますからｗ
目の中に手を突っ込むような手を連発すれば、赤子の手をねじるように崩せますｗ 互先でも４隅をとらせてやる打ち方もあります
隅だけにこだわってがちがちだと追い込まれますね ひと目の詰碁、最初の予備知識のところで半日かかりました
いやあムズすぎるｗ 九子の置き碁
小ゲイマガカリに一間バサミされるのが
白の立場で一番嫌かな私の場合は
ちと脱線気味かも ＯＧＳってサイトのkatago-microに9子置かせてもらって勝ちました
調子が良い時は8子で勝つこともあります。
私の棋力はどれくらいなのですか？ >>71
初段というとプロのですか？(´・ω・｀) >>62
打ち方は勿論自由だけれども、9子も置くほどの上手と打つならば、積極的に戦いを仕掛けていって攻めかたや凌ぎかたを学ぶというのもいいかもしれません。戦って勝てばより楽しいし、負けても勉強と思えばそれほど悔しくもないでしょう。上手の人もそういう打ち方してくれた方が変化があって楽しいので、双方に利得があると思います。 >>75
19路盤でのテクニックと比較して、13路で違う箇所は多くないと思います。
ただAI定石以前から、相手の星打ちに対してカカリを省略した「ダイレクト三々」が有力で
それをさらに有利にするための、配石の工夫はありましたね。
つまり自分が三々に入って活きた後に、相手がどちらの辺でもさほど働かないようにと。 ３−３研究がんばります！ ほっしーさん 指導碁イベントありますか？ カツどんとか 手持ちの本探してみたけど チクン版の基本死活事典しか持ってなかったｗ すいません、「みんなの囲碁」のアプリの設定に何級とか何段とかありますが、
それは日本棋院認定と同じレベルと考えて良いのでしょうか？ 適当に割り振っただけなので信憑性は全く無い
日本棋院認定よりは辛い 級位者大会で審判が選手に質問してました。完全に包囲された地を指さして「ここは生きですか？」という風に。選手がうなずいた時つい横から「コウでは？」「攻める方がコウ材少なそうだから確かに生きかも」「でも終局は早いよ」と言ってしまいました。審判に注意されました。。個人的にはむしろ審判が続行させるべきだったと思うのですが。(結局終局)。 そりゃあなたが言うことじゃないし、進行を混乱させただけだね。
終わってから審判に質問するならわかるが >>82あ、書き方が不完全なので自己レスで補足。両対局者が「この地は生き」と合意して審判が終局宣言した直後に「コウでは？」と言いました。自分としては終局後で問題なしと思ったのですが、審判は石を崩して検討や解説が始まるまで待って欲しかったようです。 両対局者が納得したらそれで死活が確定するのがルールだから、
審判の行動はルール通りであって、何も問題ない。
手があるから続けなさい、なんて審判が口を挟んだら、それこそ重大なルール違反。 どうも、質問者です。終局宣言後とはいえ、やはり直後の指摘はちょっと不味かったと反省しています。今後はもう少し様子を見る事にします。尚微妙な局面であった事は審判も感じていたようで、その後コウ争いの一例を解説されていました。回答ありがとうございました。 審判が手続きをとって明確に終局宣言を出したあとなら良さそうに思うけどな バカ八も対局者同士の合意が取れてるなら８目の地として計算するべきで対局者から生死判定を質問・確認されている審判ではないなら無闇に横から口出しすべきではないとかそういう話か 合意できてるならいいが、合意できない場合はどうするんだ
まさか実戦解決しろというのか >>89
終局・手入れを巡るトラブルが起こらないように手続きが定められている。
1: プラスの手が無くなっても、ダメ詰めと手入れは白黒交互に
2: それが終わったと判断したサイドは「パス」と発声
3: 続けて相手方も「パス」すれば終局。 この後で手があると気付いても再開はなし
4: 相手の「パス」に対して、手があると判断すれば着手して良い
（結果的には2手連打になる）
相手に打たれて手があることが分かっても「じゃあ手を入れとくわ」で元に戻すのはできない
この方式なら「合意」は不要だ￥
>>91
「定められている」ってことだけど、定めてるのは日本棋院の日本囲碁規約の事？ >>92
1989年制定の､日本囲碁規約では終局手続きについて「プラスの手が無くなった時点で『対局の停止』
それからダメ詰めと手入れをして『終局』」という２段階方式を示しているが、
王・柳事件が勃発して、棋士たちの意見を聞いた上で､上記方式にすると「通達」
本来は憲法に当たる囲碁規約の条文ごと改正手続きを経るべきだが、それをせずに
一片の通達で変えるという無法集団ぶりｗ 2,4については異論はないけど、
1:プラスの手が無いだとか、駄目詰め手入れが終わった終わってないは誰が判断するの？
3:双方のパスだけでは死活の見解まで一致しているかどうかはわからない。パス後に生きてる死んでると揉めたらどうする？
→結局は審判に判定してもらうことになる
それに「再開はなし」とは定められていないでしょ >>94
だから1:については、日本囲碁規約では「プラスの手が無くなった時点」で『対局の停止』という
ワンクッション置いていたのを、「通達」ではそこでは何も無しで続行するという意味。 あっそうそう、追加しておくとNHK杯放送では2〜3年前まではダメ詰め前に
「○△手で終局となりました」とアナウンスしていたが、最近はこれは全く言わなくなった。
ダメ詰め・手入れが済んでから「終局」だから当たり前だが。 >>93
違う見方
むしろ通達で規約通りになったと思うのだが >>81
前は三段から14級だったのが、緩すぎるって
1段ずらしたんだよね 星合志保@shiho_hoshiai
7月10日(日)11時〜
「25局打つまで終われません配信」
https://youtube.com/watch?v=KvngK_neb18
１３路用に３−３読もうと思って、図書館で
井山裕太の碁AI時代の新しい定石 借りてきたけど、たぶん間に合わない 13路はいいことだ
19路は集中力が続かず後半に大ポカが多い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
