将棋アマ四段ですが囲碁始めました part3

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 16:11:29.95

前々スレ1

>出来れば半年でアマ初段くらいになりたいです
>オススメの本や勉強法教えてください将棋経験者の方だとなおありがたいです

前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1593241011/

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 21:49:01.27

>>680
メンタルの強弱とはまったく別の話です。
メンタル面のコンディショニングをしてるかどうかって事です。

取り敢えずその日の対局前に、超簡単な詰碁10題ぐらい解いてみるのは如何でしょう。
どんな方法がご自分に一番合ってるのかは、追々探してみて下さい。

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/19(土) 22:47:50.01

>>681
確かにそうですね。
>>682
わかりました。何か探してみます。

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 06:27:59.61

>>681
形勢判断ボタンを押してしまったから102手目から中央が大きいと誤認(実際にはほぼ互角に近い形勢)して
大事な場所を放置してそっぽに行ってしまった
もし使っていなければ左上の黒石が弱いことに気づけてそちらに向かえたかもしれないし
もし自分で地の計算をしていれば右下の傷に気づけたかもしれない
少なくともこの対局では形勢判断を使ったことがマイナスにしかなっていない

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 08:26:54.70

形勢判断ボタンは使わないほうがいい

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 10:20:31.34

私は終盤の入り口まで形勢判断より状況判断を優先する武宮流の信者

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 10:59:24.93

形勢判断などして優勢だったら緩んで負けてしまう

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 13:18:16.42

使わなくて良いと思うけどなんでデメリットしか考えないんだろう

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 13:31:06.79

>>688
自力で形勢判断出来ない人が、AIに頼ると成長阻害のおそれも有りそう
精度はともかく形勢判断の習慣が付いてれば、確認の為の使用も有意義では

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 14:14:22.37

>>687
逆に劣勢だとすぐに諦めるから良くないな

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 14:52:58.46

囲碁は段級位認定大会に一度しか出たことないが、将棋はいろいろな大会に出た
でウォーミングアップとかしたこともないし考えたこともない

結局一桁級の力がないってことだと思うよ
レベルによって見える世界は全然違う
欠け目、両当たり、置き去りのキズなどが見えてないてことはそういうこと

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 16:20:34.65

>>684
コンピュータの形勢判断がマイナスになるなんてのは例外中の例外で普通はある程度ちゃんと数えてくれるから有益だよ
そもそも形勢判断しておいて、どこが地と判定されているか見ながら計算し直すこともできるし

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 18:02:31.77

ネット初段とかの肩書が取れれば手段は何でもいいというなら別に好きにしたらいいけど
実力をつけたいんだったら形勢判断ボタンは使わないのが普通じゃない？

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 18:17:04.41

>>693
勝つためだけなら使って損はないと思うけど
力をつけたいなら形勢いいから緩むとかじゃなくて
良い手を打とうとしたほうがいいだろうからそう思う

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 18:43:25.71

使っても面白くないであろう形勢判断ボタンをなぜ実装してるかという疑問がある

暇な対局時間を減らしたいのだとしたら納得できる
投了ボタンの代わりに押して見るのが一般的に正しい使い方なのかも知れない

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 19:10:42.03

相手が正しく打たない→どんどん大差になるってのも考えものだよなあ
だってこっちがどんな風に無理やり頑張っても相手が咎めないんじゃ練習にもならないし

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 20:26:40.09

そもそもあの形成判断当てにならないからな
気付くのは大分強くなってからだけど

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 20:55:42.02

>>691
日本棋院の段級位認定大会でしょうか？
私も大昔（半世紀近く前ですがｗ）に参加したことが有ります。
確かにウォーミングアップしてる人少なかったような記憶が・・・

ですが、囲碁やバックギャモンのトーナメント前は、準備してる人が多いと思いますよ。
将棋は大会に出られるほどの棋力じゃないので、残念ながら判りかねますが。

＞結局一桁級の力がないってこと
実戦になると見えなくなるのも実力の内と言われればその通りなんですが、
かゆうまさんには、なんとか落ち着いて実力発揮していただきたいものです。

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 21:53:19.63

今日も打つと言ってたがまだかな
サブ垢でやってるのかもしらんが

**ご飯かゆうま** · 2021/06/20(日) 22:10:29.69

いえ、今から打ちます。
ドラゴン桜見てました。

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/20(日) 23:03:56.50

野狐　対9級　黒番　白4.5目勝ち
https://gokifu.net/t2.php?s=9341624197530030

相手そんなに強くなかったと思うけど、負けました。
基本のキ読んで寝ます。。

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 00:06:19.01

最初上辺に打ち込んで来た白石は小さく活かして充分黒優勢って感覚と、厚みを囲うんじゃなくて黒85から切って攻めに利用しようという発想は好感が持てるよ
ただその後の戦いは双方謎の手が多いなw
黒は戦いの最中に105とN3の１子をり切ったのはソッポだし、白も白で114で自ら欠け眼にしてるし
結局最後にミスして中央の種石取られた黒の方が罪が重かったね

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 01:01:10.28

黒91手目以降で中央の白を殺せないのはさすがにどうかと思う

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 01:29:12.33

簡単な詰碁やった方がいいね

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 02:07:45.92

なんか相手に対して強くなさそうとかすぐ言うけど、人を見下すのはやめたほうがいいね。結局その相手に負けてるわけでしょ？

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 08:38:25.14

>>701
135手目までコメント入れました
https://gokifu.net/t2.php?s=6781624231549229
中央を取りに行ったものの大きく地を損して活きられてしまったのが敗因でしたね
死活が絡むとどうしても指摘が多くなってしまいますが内容は良くなってきていると思いました

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 19:54:23.29

>>701
三連星に２線打ち込みって、以前打った人と同一人物？

それはともかく、17手目、まだ右上星は強いままですからほっといて
左上の壁を生かす為にも、左辺にヒラキか、左下星にカカリを打ちたいなぁ
勢力は有効に使いましょう。

19手目、上辺には白石が来てますのでQ17にオサエて作る勢力は働きにくいでしょう
R16と反対からオサエて、あわよくば左上壁との一通も視野に入れる方が良いのでは。

白の36手目サガリは根拠を確かめる手で、この時点での黒2子は根拠に乏しく
相対的に弱い石になってます、スソアキ嫌ってサガってる場合じゃ無く
石の強弱判断ミスに見えます。

49手目、わざわざ二立三析にさせるのは相手のお手伝い、
上下に黒壁が有り、圧倒的に黒が強い場所です、
厳しくD12と３間の真ん中に打ち込み、分断しにいくところでは。

まあ、ここ数日の中では、囲碁らしい姿に少し近づいたように感じられます。
一歩一歩9級の碁に慣れつつある途中みたいですね。
取り敢えず勝ち負けを気にするのは５級ぐらいになってからにして、
今は内容を良くすることに集中すべきだと思いますよ。きっと成果は上がります。

なお、対局心理のアヤでしょうか、対局中は相手の棋力が２子ほど下方修正されて
感じられることが有ります。
弱く見えたら同格、互角に感じたら２目上手、やるなぁと思ったらかなり格上
ぐらいに考えてください。昔からの言い伝えですｗ

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/21(月) 20:48:45.09

>>702
添削ありがとうございます。おっしゃる通りだと思います。
>>703
そうなのですか?
>>704
簡単な詰碁ですか。次打つときはやってみます。
>>705
すいません。次からは気を付けます。

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 20:57:24.15

この２線への打ち込みスベリの場合は有段者でも止めるのに骨を折る
ブツカリかコスミかai先生に聞いてみたところ次の手は本譜が最善とでた
スベリじゃないからそうなりますか

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/21(月) 21:11:18.70

>>706
棋譜添削ありがとうございます。
自分では気づけない手がいっぱいあります。

>>707
ご指導ありがとうございます。頑張ってみます。

今日は何か疲れてるので野狐やめにして、明日一局打ちます。
対局って結構疲れるものですね。

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/22(火) 21:02:24.74

野狐　対9級　互先　白番　白中押し勝ち
https://gokifu.net/t2.php?s=9161624363251051

野狐の形成判断では6.5目差、銀星囲碁では1.5目差でした。

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 21:56:29.17

>>711
白26から28の狙いは面白いね
定石的な打ち方ではないけど、今回はまあまあ上手く行ってると思う
俺なら黒29でM2にサガって分断してから左右の白どちらかを攻めに行くかな

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 22:52:40.18

>>711
序盤の少しと58手目、92手目だけですがコメント入れました
https://gokifu.net/t2.php?s=6021624369326489
自分の弱点を守ることは大体できているので、相手の弱点や断点にも気付けるようになればもっと良くなると思います

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 23:48:26.38

なんていうか上品な碁で好感が持てるな
品がいいっていうだけでなく、ちゃんと相手の薄みを付いて得してるのも上手い
こういう碁が打ち続けられたら伸びそうだね

**名無し名人** · 2021/06/23(水) 12:48:14.28

守らなくていい時に守るのは悪手だよ

**名無し名人** · 2021/06/23(水) 12:53:26.39

これが上品？
全く意味不明じゃないか

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/23(水) 19:44:18.03

横浜囲碁サロンの動画
https://www.youtube.com/watch?v=SfQhmaCa4HQ
実戦でこれ完全に憶えてたら打ってたかも。うろ覚えで実行できませんでした。
>>712
M2に下がられたら確かにきつかったです。
>>713
添削ありがとうございます。正しく受けられたら負けてましたね。
>>714
ありがとうございます。伸びたいですね。

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/23(水) 20:03:01.68

野狐　対9級　黒番白中押し勝ち
https://gokifu.net/t2.php?s=8831624446031756
なんかよくわからなかったです、どう打てばよかったか。
いっぱい石取られて負けました。

**名無し名人** · 2021/06/23(水) 21:46:16.04

>>711
白16手目ですが、左上にかかって来た黒をハサんで行きたいですね。
右上白も左下白も位が低く堅いので、さらにC14と低く構えるのでは
発展性が乏しそうです。

白20手目は、うろ覚えだからと言って継続手を打たないのなら
単に10目程度の地だけの手になり、ほぼ無意味になりますよ。

今回は両者とも縮こまった感じで、伸びやかさに欠ける碁に見えます。
もう少し激しく打ちたいですね。

>>718
15手目、この碁に限らずかゆうまさんは、なぜかこの類のヨセの手を打ちたがりますよね。
序盤で2線や1線に打つのは根拠にかかわる場合だけです。
ここはO１４にノビて白5子を囲む構えを見せるべきでしょう。
その後お互い自陣を守りあえば、右辺のほうが大きいうえ
中央に突き出したO１４のノビが光り輝き、早くも黒有利な展開になったと思います。

33手目、ここはハネて２目の頭を叩くところでしょう。
逆に叩かれては白の勢力が全局を制する形になっちゃいます。

この碁は相手のゴリ押しに対し、後退に後退を重ねてしまったようです。
無理が通れば道理が引っ込むってとこでしょうか、
反発すべきところはしっかり反発しましょう。

**名無し名人** · 2021/06/23(水) 22:00:09.84

黒9にハネた以上は白16に切られたときに責任持ってノビて闘わないと
https://gokifu.net/t2.php?s=9111624452473515
実戦みたいに黒9の１子を捨てるのはハネた手が間違ってましたっていう意思表示だから、それならはじめからノビておかないとダメだね
黒63は分かりやすく打ちたければ普通にノビか１間トビでいい
黒93も一手左辺に受けておくのが本手じゃないかな
白も左上が弱ってきてるから一手掛けてくれるかもしれないし

**名無し名人** · 2021/06/23(水) 23:56:05.34

>>718
78手目までコメント入れました
https://gokifu.net/t2.php?s=6711624459280256
はっきり大きな損をしてしまったのは15,43,53,65,67手目(要石を取られた以降は除く)で
ミスする原因となったのは33,63手目だったと思います

**名無し名人** · 2021/06/24(木) 15:25:25.81

将棋クエストR1347(4k)　235-221　14792/56482
囲碁クエストR1567(11k)　35-36　7913/39906　×○

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/24(木) 20:44:19.74

>>719-721
添削ありがとうございます。
>>718みたいな打たれ方はとても苦手です。
教えていただいた中に活路がありそうなのでもう少し検討します。

消化不良になりそうなので今日は対局はやめておきます。

**名無し名人** · 2021/06/24(木) 23:08:49.11

基本のキという本がまだ途中なら最優先にやるのが良いです
>>718の碁に限りませんが、その本に出てきそうな手を9級以降の棋譜でも間違えてますので、
実戦でもABの手を考える習慣が付けばかなり上達すると思います
何周もやってスッスッとあの本が解けるようになれば5級も遠くない
数手から10手近くが一本道でも読めるようになれば対局でも自信を持って打てますし、
碁の本に書いてるこういう進行になりますとかいう説明も理解しやすくなるからです
横浜囲碁サロンの動画も1手だけ打ってハイ終わりじゃないので理解するにはある程度読めなくてはいけません
易しいレベルの本の習熟度を上げることが次のレベルの勉強につながると思って頑張ってください

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 20:20:40.94

うろ覚えの定石や手筋も、痛い思いして覚えるぐらいで良い気がします
変化まで全て網羅する時を待っていたら、何時までたってもその時は来ません。

もう少し棋力が上がるまでは、とにかく大胆に行きたいですねぇ。
将棋と比べて一手一手のボラティリティーは低いですから
ミスしても直ちに敗勢とはなりにくいでしょう。

それにミスした後のリカバリーのしかたとか、実戦では非常に重要ですが
棋書ではなかなか学べず、経験値のみがそれを可能にします。

**ご飯かゆうま** · 2021/06/25(金) 22:31:17.50

基本のキ、読み終えるまで野狐お休みします。
読むのにあと3日ほどかかると思います。
>>725
やっぱり打たないと強くなれないんでしょうか。
悩みます。

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 22:46:54.95

なんで囲碁強くなりたいのに対局避けようとするの

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 23:26:19.80

だって対局大変じゃん

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 23:33:17.03

ただ対極数を重ねるだけじゃ強くなれないっていうのは今のかゆうまさん自身がその典型例でしょ
今のかゆうまさんにとってはじっくり腰を入れて詰碁や手筋を数こなすというのが一番必要だと思う

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 00:12:24.33

強くなってるよ

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 00:34:09.73

このスレは棋譜を上げて講評するアプローチがメインだから話題にならないけど
対局しない日は他人の対局を観戦するのがいいと思う
AI・プロ・アマ高段はもちろん、自分と同レベルの対局を見て目を慣らすのも勉強の一つ
知らない打ち方されたときに必要以上にとっちらかってる印象があるので

自分で対局する場合
定石・手筋本に近い打ち方をする相手がいいなら幽玄の間で打ってみるといい
日本人は一応「勉強」してる人が多いから落ち着いて打てる確率は上がる
無料会員で自分から申し込めなくても10k前後なら日本人の普通の活動時間帯で対局できないことはないはず

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 01:23:36.11

上達氏も言う通り、なんでも中途半端なのが一番悪いよ

毎日詰碁と手筋をする！→新しい本買ったので読みます
毎日棋譜並べをする！→プロの手の意味が分からないのでやめます
毎日対局する！→疲れるので辞めます

何でもいいから続けてみたらいいんじゃないかな

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 02:18:49.89

問題は対局が楽しくないと思うメンタルだね
始めたての頃なんて楽しくて何十局も打ちたかったけどなぁ

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 08:40:23.83

環境にもよるんじゃないかなあ
自分は同じくらいに始めた同じくらいに強くなっている囲碁仲間が沢山いたから恵まれていた
ふたむかし前のネット碁会所は和気あいあいととしてて楽しかった

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 08:51:34.95

誤解がある
初心者なら白紙のところに棋書を読み手筋とか覚えることで急激な伸びが期待できる
しかしすでに野狐で500局以上の実績のあるベテラン
ここからの伸びは難しい

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 13:44:41.20

>>732
中途半端に見えるのも学習スタイルの違いじゃないかなぁ。
毎日コツコツやるのが効果的な人も（多数派）
モチベーション上がった時に一気に纏めてやった方が身につく人（少数派）も居ると思います。
どちらかというと後者寄りだった私は、毎日コツコツでは現状維持が精一杯だったなぁ。
当時はモチベーション上がる間隔を、いかに短くするかに腐心した記憶があります。

あと対局で疲れるのは、それだけ集中力を発揮できるようになってきた証拠だと思いますよ。
ヘボ碁なりにもシビアな対局だと1日2局（午前1局、午後1局）で、
夕方終わった後に椅子から立てなくなりますから。

>>735
500局と言っても、リアルの毎局30分程度の感想戦（局後検討）付きとは
事情が異なるんじゃないでしょうか。
リアルでも、昼食時の早碁のように３０～４０分で打ち終えて感想もそこそこに切り上げるのは
1局にカウントしてないでしょ？

ネットでリアル30分程度の感想戦と同等の内容やるのは、相当な時間かかるし。
その分掲示板で沢山のアドバイスが出てくれば、少しは補えるかもしれないと考えてます。

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 17:58:23.38

いやいや、ネット碁とはいえ500局は大したものでしょ
それで思うような結果が出てないんだから勉強の方向性を変えるというのは間違ってない

正直、この棋力だと棋譜に対して複数の人が大量のアドバイスしててもちゃんと消化出来てないと思うし

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 20:59:39.27

このところ対局を増やしてたのは、
野狐15級よりは打てるはずなので実際の棋力を確認するという意味合いだったはず
徐々に昇級していく道もあったけど、上で登録しなおせばということでパラシュート降下した
苦戦してるということはこのくらいが目下のところ上限なので、当初の目的は果たしたのでは

対局を休んででも勉強をするというのは良い努力と思います
棋力の上限近くの相手と打つと相当エネルギーを使う対局になるし、検討もしないといけない
いくら打つのが大事といってもこれは毎日やるのは大変と思いますね
対局が疲れるとか消化不良になるといけないのでと言ってるのは御自分でよく理解されてます

3日くらい打たないのなんて囲碁人生全体からみたら空白ですらないので、
今はゴール間近まで来てる本をとにかく最後までやりきってしまいましょう
一冊やり遂げた達成感がモチベーションにもなりますし、
終えてからまた打つなり別の勉強すると成長を実感できるかもしれません
それを繰り返して自分が成長すると、ここに書き込まれてる感想も得心が行くものになってくると思います

**名無し名人** · 2021/06/26(土) 21:24:15.88

苦痛になる時点で向いてないんじゃないの
別に囲碁は修行じゃない

**名無し名人** · 2021/06/27(日) 05:35:42.00

野狐じゃなくKGSで打って自分の棋力を正しく把握することが第一だと思うがね。
そうすれば手合い違いもなくなる。野狐が好きならKGSと分けて打てばいい。
自分の棋力が上がったのか上がってないのかが分かるのと分からないのとじゃ天と地の差だ。

かゆうまさんが色々迷っているのは自分の立っている位置すら正確に把握できていないから
じゃないかと以前から思ってた。級位者なんて勉強して打っただけ棋力は上がるんだから
そのループに乗るだけでしょ、これまでのチャレンジャーのように。

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/27(日) 23:02:29.23

皆さん色々とありがとうございます。

確かに今9級は厳しいかな、と。
でも10級に落ちるまでは打ち続けるのもいいのかなとも思います。
さっき下から上がってきたアカウント(現在13級)で打ったら勝てました。

>>729
そうですね。基礎的な読みもまだ完全じゃないと思います。
>>731
観戦ですか。なるほどです。
>>737
そうなんです。ちょっと消化不良です。ちょっと(かなりか)時間が欲しいです。

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 20:23:02.91

>>741
＞10級に落ちるまでは打ち続ける
取り敢えずは、勝敗にかかわらず9級維持して欲しいですねぇ。
今更、遊び以外で二桁級の碁を打っても、あまり意味は無いと思います。

かゆうまさんタイプの方は、きつめの手合いじゃ無いと棋力アップしない気がします。
9級で楽に（集中が少々足りなくても）打てるようになったら、次は7級で打ってほしいかなぁ。

連続して棋力が向上する源泉かけ流しタイプじゃなく
不連続な間欠泉タイプに見えます。３～５級ぐらいまでは飛び飛びになるような・・・
まあ、両タイプとも初段の壁で合流するんですけど。

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 23:00:52.92

自己満足意識高い系がつぶしちゃうパターンに乗ってそう

**名無し名人** · 2021/06/28(月) 23:50:05.13

もし10級に落ちたならそのまま10級で打てばいいじゃない
背伸びした棋力で打ってほとんど勝てなくても楽しいのならいいけど
そうじゃないなら普通に適正棋力で打ったほうがいい
趣味なんだから一番重要なのは楽しめるかどうかだと思う

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 20:08:05.77

>>744
＞一番重要なのは楽しめるかどうか
これには強く同意します、楽しむのが絶対ですよね。

その点、かゆうまさんは>>741で
＞下から上がってきたアカウント(現在13級)で打ったら・・・
と、遊びとお勉強を上手にバランス取ってるようなので、心配ないかと。

なお、私としては、9級が背伸びした棋力とは思えません。
ただし1局ごとの棋力の上下動は激しいように見えます、
上げ潮状態を増やせれば、ゾーン自体を上げられるのではないかと考えてます。
せっかく一桁級の世界に慣れ始めたところでの10級落ちはマイナスではないでしょうか。

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 21:01:20.06

なんでそんな細かく棋力の線引きしたがるのか意味が分からんな
気楽にやらせてあげれば？

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 21:24:02.65

何かの拍子にズルズル後退して、低い所で落ち着いちゃうタイプに見えたからです。
棋譜見ても15級で打ち続けなきゃならない棋力には、到底見えませんでしたし。
ある程度線引きして、基準線でストップ掛けといた方が良さそうな気がします。
なお数字自体に絶対的な意味は有りません。気持ちですねｗ

気楽に打つアカウントも上手く使い分け出来てるようですし、
お勉強用はもう少しきつくても良いのでは。

**ご飯かゆうま** · 2021/06/29(火) 21:24:47.32

すいません。今日はオモウマい店見てたりで対局は厳しいです。
9級のアカウントは正直プレッシャーかかるけど、以前の13級の方では気楽に打てます。
>>742
10級降級まで6敗、8級昇級には6勝で、正直なところこのまま行けば10級に降級かなあと思います。また対局は週一くらいにしてせめて速攻で落ちるのをくい止めます。
>>744
気楽に打ちたいですが、他の方の多くが二桁だとあまり勉強にならないと思ってらっしゃるみたいなので、負けられないかなと思ってしまいます。ただ、しばらく本読むことに専念しても互先慣れは出来ないとおもうのでさてどうしたものかな、と。
>>746
まあでも期待してくれてるんですかね。
僕で強くなれるとしたら、他の人も頑張れば強くなれるってことですし、強くなることを諦めたくはないですね。

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 21:24:47.60

9級で4勝5敗実質2勝6敗ならまあ13級あたりです

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 21:44:53.31

今の棋力的に棋書をたくさん読むより
たくさん打って上手の人に検討してもらって
質問いっぱいするのがいいと思う

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/29(火) 22:02:21.92

置き去りの傷を探せ
ひと目の手筋
ひと目の詰碁
基本のキ

このあたりをマスターしたとして、19路の序盤から負けてたら
しょうがないなと思います。

ひと目の布石　二種類ほど
布石のベスポジ
布石の基本と急所
19路盤は怖くない
三連星の基本戦略
基礎からわかる三連星の教科書
基礎からわかる白番布石の教科書
目指せ初段　囲碁は序盤で差がつく

とりあえずこの辺買ったまま放置してあるのでやってみようかと思います。

と思ってたら>>750 。。。悩みますね。

野狐13級のほうはさっき打って順調に二勝しました。

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 22:15:58.25

>>745
もし10級に落ちたらまたアカウント作り直せってこと？
アカウント再作成を繰り返して無理やり一桁級維持させるのはマナー的にもあんまり推奨する気になれないなぁ

個人的には短期的な級の上下はあまり気にしすぎず、野狐のシステムに任せて打った方が良いと思う

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 22:23:08.14

>>751
ぶっちゃけこの思考回路がズレてるんだよなぁ
これまでの棋譜見てると、明らかに序盤より中盤の手の見え方に課題が多いし
本当にひと目シリーズが完全にマスターできてるんなら、布石は適当でも10級以下なんてことにはなってないはず

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/29(火) 22:33:09.42

>>753
そうなのですか?(自分ではよくわからないのです)
野狐13級調子乗って二局目打ったら1.5目差で負けました。

形勢判断使ってみたら、序中盤が良くなかったみたいです。

やっぱりこつこつ手筋と詰碁がいいのかなぁ。。心が揺れます。

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 22:46:53.20

>>752
ノンレーティングの自由碁とかどうでしょう？
野狐だと手合いが付かないのなら他のサイトで代替も。
そもそも9級登録で最初の10局ぐらいはレーティング無しの方が良かったと思いますが。

>>754
どんな学習スタイルを取るにせよ、手筋と詰碁だけはコツコツが必要ですね。
それぞれ朝晩1題ずつとかでも良いので、生活習慣の一部に出来れば良いのですが。

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 00:30:52.49

>>754
ぶっちゃけ今のレベルだと序盤の形勢とか考えなくていいんじゃないかな
最終的に何目勝った負けたも、上達にはほぼ関係ないと思う
それよりは、
1.部分的な読みを鍛えること
2.手抜けるところは手抜く
3.（成功するか否かは無視して）こう打ちたいってのを持つ

２については、「なんか怖いしよくわからないから、とりあえず守ってみた」が非常に多いと思うんだけど、
「大丈夫だと思ったから手抜いたけど、つぶれた。今は反省している」の方が上達すると思うよ

３については、「次に～～に打って地をひろげたい」とか「～～に打ち込んでみたい」とか
次の狙いを自分なりに考えるようにしてみるといいんじゃないかな

重要度だと1＞2＞3だとは思う

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 00:46:32.09

>>751
対局と検討は必須。（対局数は疲れない程度に）　このスレでもらったアドバイスを自分なりに消化しよう。
次に詰碁、手筋、ヨセ、定石、布石などの問題集。問題集は筋トレ。コツコツつづけていれば必ず対局でプラスの効果がでる。
次に解説書。余力がある時に読めばいい。なければ読まなくてもいい。
そして休養。

勝った負けたに振り回されてはいけないよ。良い碁を打てたら喜んで、悪い碁なら反省する。
これの繰り返しだよ。

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/30(水) 00:58:16.99

ありがとうございます。

>>755
できるだけ頭の中で盤面作るのですがまだまだです。
頑張ります。やはり手筋は重要みたいですね。
あと、対局してたら打ち込みの知識の重要性を感じます。
打ち込み読本　やりたいです。

>>756
確かに目先の勝敗よりもチャレンジって感じなんですかね。
手抜きは確かに意識しとかないとですね。

勉強法、よくわからないからやはり基礎的な努力を重視することにします。
基本のキ二周目終えたらひと目シリーズと置き去りの傷を探せやります。

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/06/30(水) 01:04:17.83

>>757
ありがとうございます。
>勝った負けたに振り回されてはいけないよ。良い碁を打てたら喜んで、悪い碁なら反省する。
>これの繰り返しだよ。
肝に銘じます。

500局位打ちましたが、ヨセ、手筋、詰碁、布石のスキルは元のままで打ってました。
ひと目のシリーズもまだ消化しきれてないです。
問題集、ひとつづつものにしていくつもりで頑張ってみます。

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 20:00:43.62

>>758
＞できるだけ頭の中で盤面作る
私見ですが、最初は実際に石並べて考えた方が良いと考えてます。
たとえば、詰碁でハネから急所へ一撃なんて図も
最初から全部頭の中で描くより、ハネた図を実物で覚えておいて
そこからからスタートさせた方が効率的でしょう。
そのうち、問題図がハネた後の図や、急所一撃後の図に見えてきますよ。

あと、打ち込み読本についてですが、最初に「打ち込みの三つの種類」
と書いてありますが、それ以前の大分類が存在します。
１．打ち込まれると厳しいもの、（これをさらに細分化したのが上記）
２．打ち込まれても代償が得られて互角に近いもの、
３．代償の方が大きく相手に歓迎される打ち込み
今の段階で必要なのは、ここら辺を見極める習慣じゃないでしょうか。

技術的な部分は、もう少しヨミの力が向上してからじゃないと
使いこなすのは難しいと思います。
結局すべてに優先するのは、詰碁と手筋なんですよねぇ・・・

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 21:34:52.44

https://youtu.be/sOmIkKwIIFA
この動画はかゆうま氏の参考になると思ったので見てみるといいです
スレのアドバイスと大差ないが、要するに誰が見ても上達のポイントはそこだということでしょう
以下は先達のアドバイス

何年やっても級を抜けられない●2年目
119　名無し名人2008/03/03(月) 08:27:06ID:CiwznRYY
全然伸びないなーって思う人は、いままでにやった本の内容が
しっかり頭に入ってるか、やった詰碁とかもちゃんとまた解けるかとか確認したほうがいいよ
本を読んでも身についてないと意味がないよ

222　名無し名人　2011/12/25(日) 21:51:12.18ID:C35rq/yu
東洋8段だが自分が級位者から3段までだった時の勉強法を公開するわ。
まず散々言われているが詰碁は絶対な。基本死活や基本詰碁とタイトルに書いているものは
まず買って暗記するまで読んでみ。
他には手筋の本。これも難しいものではなくて「一目の詰碁」から「初段（三段）合格の詰碁」
「攻防の手筋」ぐらいのレベルがおすすめ。
棋譜並べについては俺は3段を越してからやり始めたから級位者に対してはうまくアドバイスできない。（もちろん強くなるには必須）
また本屋に行って面白い棋書があったら金の許す限り買って読み込め。
最後に大事なことなんだが自分で限界を決めるのはかなりまずい。もう自分はダメだと思った瞬間上達は止まる。
目標はかなり高く持て。
以上、長文スマン。

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 12:03:11.89

スレ主は熱意が凄いし真面目だからきっと強くなると思うけど
一般論として初心者のうちから野狐で打ちまくるのって
上達に良いものなんかな？　あそこって本当にギスギスした鉄火場だし
何がなんだか方向性がわからないうちに壁にぶち当たりそう

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 12:21:46.73

>>761
基本手筋や死活は理屈でもなく読みでもなく「パターン」として
いかなる場面でも反射的に瞬時に見えるようにならないと、
なかなか厳しいよね

英単語みたいなもんで、実戦の文脈の中で身に付けられないわけじゃないけど
単語帳を使って覚えたほうが最初は圧倒的に効率が良いという

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 12:38:47.24

>>763
正にそれだわ

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 16:01:44.75

>>762
おススメの対局サイトはどこ？

**名無し名人** · 2021/07/02(金) 19:59:41.71

このスレにいらっしゃる囲碁初心者の方々は
将棋では詰将棋で棋力アップした経験者さんですよね？

囲碁も同様な手法で、詰碁に取り組まれてると思うんですが
効果（効率）が人によってバラバラに見えます。
苦手な方の場合、将棋と詰将棋、囲碁と詰碁、それぞれの関係に
何か決定的な違いが有るのかもしれませんなぁ。

詰将棋は実戦の最終盤で毎回必ず出てくるのに
詰碁は直接的な形では出たり出なかったり、出ても部分の優劣だけで
必ずしも勝敗に直結するとは限らず、モチベ維持しにくいとかでしょうか？
それとも白黒2色で字も書いてない程抽象化してるのが覚えにくくさせてるとか？

手法や個人の資質だけで無い、なにか別の要因が有りそうです、
原因が判れば対策も立てられそうな気がしますが、なんだろうなぁ・・・

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 07:34:56.45

才能を別にすれば「パターン化をする」ができてない、になるんじゃないかな
別の言葉でいえば「読むべき手を絞り込める＝読まなくていい手を省略する」

初心者ほど手がかりがすくないから、読まなくていい手もすべて読むことになる。
でもそれは初心者ほど無理なので、結局目についた手をなんとなく打つことになる。
結果、まるで意味のない手が頻出して「こいつ何も考えてなくね？」みたいなことになる。

解決方法は簡単で、「パターンを暗記する（ぱっと目につく形を身に着ける）」になる。
よって、このスレで何度もアドバイスとして繰り返されている。
詰将棋を例にすれば、「詰む形を覚える→次に詰む形を覚える」になるかな。

あとは意識の面でいえば、「注文をつける（こうなったらいいな）」が上達が早い人はできてる人が多いかな。
それがないと、検討しても「ふーん、そう打つもんなんだ」で終わっちゃう。
できてれば、「なるほどなあ」みたいな場面が増えるんじゃないかな。

囲碁だと石を攻める/攻められる場合にそういう注文が多くなるかな。
基本的に相手の石は取れないから、守らせて得をするって考えたときに注文を持ってないと何にもおこらない。

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 13:10:03.21

>>767
＞「パターン化をする」ができてない
↑これに尽きると思います、
しかし同一人でも、なぜ将棋・詰将棋では出来たのに、
囲碁・詰碁で上手くいってないのかが疑問です。

私の限られた経験では、囲碁熱に感染した将棋部員には
見られなかった現象です。

環境要因なら、大学の囲碁部・将棋部は和室を共用してましたので
疑問が有ったらタイムラグ無しに答えが得られたのが良かったのか。

時代背景が原因なら、昭和の時代は詰碁本が現在の数倍は流通していて
たとえば「ひと目の詰碁」を何回も繰り返さずとも、
同レベルの詰碁本を５～６冊以上やって、同等の効果を上げていたのか。

はたまた年齢の関係か。　大人から始めるピアノのように
未成年の練習法（この場合、未成年時の将棋・詰将棋の関係に相当）と
大人に適した方法に違いが有り、未成年時の成功体験がかえって足を引っ張っているのか。

ゲーム関連の学習経験が白紙の初心者とは、全く異なった原因がある様に感じます。
そこさえ判明すれば、もう少し改良したアドバイスを提案出来るかも知れませんが・・・

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 14:21:59.15

将棋クエストR1333(4k)　250-236　15343/56730
囲碁クエストR1578(11k)　37-38　7684/39716　×○
https://gokifu.net/t2.php?s=4841625289660823

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 15:22:36.88

まあ大抵の囲碁好きは、子供時代に夢中で詰碁本や手筋本を解きまくった経験があって
海綿のようにぐんぐんパターンを吸収して、それが血肉になってるという自覚があるから、
そういう教え方しかできないってのはあるかもね。
例えば30代で一から初めてKGS1dくらいまで到達した人ようながいたら、
その人が大人に教える方法を知ってるんだと思うけど、なかなかいないと思う。

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 15:46:34.29

>>770
なんとも絶望的な話よな

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 15:56:45.72

かゆうまさんの場合の話だけど、別に他の人と同じじゃない？
上達がとまってるって意味だけど。

解決方法としては読みを鍛えるか研究（経験値）を積むかの二択。
棋力的に読みを鍛えるほうが優先だから、問題を繰り返して暗記しようねってなる。

というかスレ民のほとんどが同じ状態じゃなかろうか。
例えば自分の場合だと今から棋力をあげるってなると、まずはそれなりの難易度の詰碁を毎日とこう、意識的に深く考えるようにしようってなるかな。
だるいからやる気はないけど。
かゆうまさんも急にやるのは大変だろうから、気長にやるのがいいんじゃなかろうか。

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 15:59:36.39

一から始めた大人を碁会所初段程度まで持っていくセオリーが確立したら、
それは囲碁普及にも意味があることかもしれないけどね
そういえば昔の『囲碁クラブ』でさ、これで故梶原九段が監修だったっけ？
「誰でも一万局打てば初段になれる」みたいな広告がいつも入ってたよね

いい意味でも悪い意味でも考えさせられる言葉だよね

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 16:08:15.72

上のはもちろん「誰でも一万局打てば初段になれる（けどもっといい方法あるよ！）」って意味ね

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 16:21:15.38

かゆうまさんも来なくなっちゃったね
あまり周りがごちゃごちゃ言い過ぎなんじゃない

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 16:43:10.08

飛田早紀や柳時熏の実況しながらの対局はアマチュアにはすごくありがたい。
死活は読めて当たり前、局面での複数の分岐図は作れて当たり前、相手の意図が推測できて当たり前で
その上で自分に有利になる選択をしているよね。
打つ前に自分や相手の着手の意図を言語化して口に出すってのはこれから囲碁を始める人にはすごくいい方法なんじゃないかと。
>>767　の言う「こうなったらいいな」は正にそういう事なんじゃないかと。

**名無し名人** · 2021/07/03(土) 18:07:12.80

単純に「一から始めた大人」と一括りには出来ないんじゃないでしょうか。

将棋でそれなりの棋力を獲得されてる方の場合
数手先を読むなどの頭の使い方自体はすでに訓練済みですし
パターン認識の重要性も体に沁みついてると思われます。
０から始めた大人とでは大差でしょう。

なお、異種ゲームという点では、森内先生が本格的にバックギャモンを始めた
初期のお姿に接したことが有りますが、読みの力と理解力はさすがでした。
ノートPCとバックギャモンブックを持ち込んで
局後検討で熱心にトッププレイヤーの説明を理解しようとされていましたね。

自分に適合した手法さえ見つかれば、大人からでも上達は可能じゃないでしょうか。
高段者を目指すのでは無く、初段を目指すだけなら将棋より簡単かもしれませんｗ

あと、モチベーション維持のためにも、ある程度の上達スピード確保も大切な気がしてます。

**ご飯かゆうま(gohkayuuma)** · 2021/07/04(日) 00:28:23.52

あ、すいません。ご無沙汰してました。
やっぱりこつこつと手筋と詰碁ですかね。。
三連星の教科書ですが、難解なこともさらっと書いててちょっと厳しいですね。
模様に入ってこられた時の対処法も全て載ってるわけでもないですし。

高齢から初段になった人、一人知ってますが、教えてもらってもよくわからなかったです。

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 05:58:30.14

千局初段というのはあながち間違いじゃないよ
とりあえず1日2局くらい毎日打ってみるといいかも
もし同ランクと戦うのが嫌なら下手と打ってみるのもいい
色んな手を試してる内に自分に合ったものが見つかるかも
実戦経験も大事

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 08:37:40.70

かゆうまさんは相手の筋の良い打ち方にはそれなりに対応できるけど、無茶ないちゃもんつけて来られた時に怒るべきか謝るべきか判断するのが苦手な印象有るよね
どうすれば直るかは分からんけど

**名無し名人** · 2021/07/04(日) 14:52:29.45

>>779
そんな数字何の意味もない