将棋アマ四段ですが囲碁始めました２

**名無し名人** · 2020/06/27(土) 15:54:43.14

※前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1587279192/

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 23:06:11.71

https://gokifu.net/t2.php?s=3281597241024575
vs8k 白番　負け
全局的に集中力を欠きました
右上はハサミツケでこちらがよくなるやつだと思いましたがうろ覚えでハサミツケる方向を間違える
その後も白それほど形勢悪くはなかったようですがかなり悪いと錯覚して左上で一発逆転を狙い、最後の攻め合いも何かありそうでしたが時間に追われダメにしてしまいました

**名無し名人** · 2020/08/13(木) 05:32:18.49

すごい熱心だね

自分は将棋は五段だけど
囲碁は全く手が見えん
囲碁は10年ぐらい基本手筋や棋書読んで
棋譜並べも大分したが20級ぐらいだわ

**名無し名人** · 2020/08/13(木) 07:49:09.39

20級てあるんかと思ったら下は30級や50級としてるサイトもあるな
でも20級て初心レベル手筋とかの基本理解してたら10級はあるしょ
ここのサイトひとケタ級でも基本できてないから

**名無し名人** · 2020/08/13(木) 07:59:55.16

手筋なんか知らなくても自分の石を取られないように守ってつなぐだけで
5級にはなる

**名無し名人** · 2020/08/13(木) 08:23:17.30

>>744
ここのサイトってどこのサイトよ？

**名無し名人** · 2020/08/13(木) 11:43:10.23

ここで扱ってるサイトは一個しかないだろ

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/13(木) 16:32:04.09

>>731-741
詳しくありがとうございます
ご期待には添えかねますが詰碁は全局的に求められる力だなと感じるので頑張ります

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 01:14:09.86

https://gokifu.net/t2.php?s=291597335120346

vs9k 白番　
中断されちゃいました　ところどころ石の形や目の向く場所が変でしたがまあ全局的にはうまくいきました

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 07:14:32.21

>>749
ところどころじゃなくて全般の話だけど、下に潜り込んで地べたを這うようなの好きだね。
辺や隅に地をつくるとか、つくらせないということしか意識がいってない。
「地は勢力争いの末に最終的にできるもの」ということがわからなければ永遠にヘボのままだ。

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 07:17:10.06

あごめん、黒かと思った。白番だったんだね。失礼しました。

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 14:14:54.30

ここの上手の方達の言葉は厳しいな。ミスを指摘する位でいい気がする、こんだけ厳しい事を言われて良く続いている。

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 14:49:22.49

厳しいのは特定の人間だけだと思うよ

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 15:04:05.67

余計な言葉は自らの未熟さから出るもの
主は大人だしそれをスルーすることも出来るだろう

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 16:58:12.49

将棋のソータは現役最強ではない市場最強

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 18:13:03.33

>>749
相手の人、布石とか大場感覚とかはあんまりだけど、サバキは上手いのかな
白模様の中であっちこっちにツケられて大分翻弄されてるねw
56手目のツケとか応手に迷ういい手な気がする
30手目のツケも似た雰囲気の手だけど、これは白31でP3の方からハネて分断する方が良いね
弱い黒石を繋がらせるのはちょっと悔しい

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 18:38:50.71

この黒基本のキができてない
38手目はｍ2ら抱えるのがキ　まると2子取られる抱えよりツギだな

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/14(金) 21:52:38.73

>>756
わかります、自分もどんどんツケが飛んできて厄介なので焦りました
白31は確かに分断して左側を孤立させるほうがよかったですね

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 00:17:29.99

https://gokifu.net/t2.php?s=2371597418192451
vs7k 白番　勝ち
右辺がっつり荒らされたのは良くなかったです　あと上辺消しに行くのが遅かったりとか

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 02:58:58.68

>>759
黒51とか79とか、相手から裂いて下さいとお膳立てしてくれてるのに……
先のことは読まずにとりあえず裂かないとダメだね
あと黒135の瞬間はいかにも何か黒地を破る手が有りそう
考えても分からなかったけど

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 07:49:56.06

ここって個人スレ？
初心者スレを使えばよかったのに

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 09:25:31.33

棋譜添削スレが動いてないし初心者スレはあくまでも初心者側からここが分かりませんと質問するスレだから。

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 10:58:17.67

棋譜いくつか見たけどあんま石捨てないからどこかで無理が出る感じだね

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 11:22:08.46

>>760
51は出たくなるけど79は小さいな
それよか白88、90とせっかく上辺にプレッシャーかけてるのに、
その後お互いそっぽ向いてる挙げ句、結局黒111で守られてるのが残念すぎる
黒からすればそこを飛び込まれたらひとたまりもないところ

もっといえば、白88、90で直接J17等に打ち込むのが一番鋭い
それが、「厚みを攻めに利用する」ということだ
白88はいわゆる厚みを囲う方針であり、目数的には10目程度しか増えてるように見えず小さい
黒からすれば89で普通に上辺受けても、10目以上の地を確保しながら両側が繋がるので大満足

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 12:00:58.96

79で裂いて出る手はさすがに上下どっちかの黒に利いてない？

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 12:32:16.79

考えてみたけどコウで殺す手は残ると思うからほぼ先手でいいんじゃないかな

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 12:37:12.40

勘違いでした
やっぱり利いてないみたい

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 12:48:22.10

>>765
うん、利いてるかどうかは微妙（少なくとも無条件はない）
そしてこの局面では上辺がとにかく急ぐので、主の判断はあながち間違いじゃないと言いたかった
けど小さいは言い過ぎだったわ

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:32:50.62

>>742
強いと思ったのに右上の間違いはなんなんだ
こんな間違いするってことは一手一手の意味が全然理解できてないってことだな

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:34:05.63

Q11のノゾキはS12のツケを消していて悪手

見る気にもならないもっと頑張れ

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:36:13.70

あーもう全然ダメだ話にもならない
さよなら

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:42:50.95

才能あるのかと思ったけど、わざと下手に打ってるのかと思うぐらい下手だね。
もうこのスレ見るのやめる。一生ヘボ碁打ってればいいんじゃね。

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:44:16.42

こういうのが囲碁人口を減少させていくんだよな

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:46:23.03

わざと下手に打ったらそいつはもう二度と強くなれないんだよ
本気出せ本気

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:49:37.88

追い抜かれちゃったのか？
人は人よ

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:53:16.76

>>772
もうこのスレ見るのやめる、が本当ならありがたいんだが、
こういう嫌がらせ君に限ってすぐ帰ってくるんだよな。

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:57:34.00

>>742
オスのはいいと言ってもオシて要石取られたらだめだろ
どうせなら筋悪でもいいからC5にカケツギ打て
簡単なことだろ
H5にハネたのも筋悪
黒の石は鉄壁なんだからツケて打つ必要はまったくない
白に断点が残るだけ不利
またアテてオシてるしアテるのは筋悪だっていくら言ったらわかるんだ

ほとんど1kぐらいの実力はあるのに筋悪だから10kぐらいになってるやん穴を開けて飛ぶのも白に断点を残すのでダメ
相手が切りから手抜いたのが非常な悪手で、切りは筋が悪いことが多いがこの場合も黒は筋悪だった

ここですでに決着しているのに、黒がいい加減な手を打ってまた形勢が元に戻った

いちいち言う気にもなれない
自分でわかるでしょ？

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 17:58:57.02

そういうことだ
言いがかりつけてくる人がいるから添削し直したよ

でもやっぱりマグレだったみたいだな
弱い　非常に弱い

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:01:56.70

まあ、スレが延びてなおかつ雰囲気のいいとなるとこういうバカも寄ってくるのはある程度仕方ない
1は取捨選択できる大人だし大丈夫だろ
物言いも赤さもわかりやすいからNGしときゃいい話

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:06:27.94

ちゃうちゃう
ご時世に合ってない
手数がしょうぎの倍、盤が4倍

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/15(土) 18:09:45.10

教えてもらう側が要望つけるのも変ですが、打ち手に対するフラットな指摘をして頂けると一番ありがたいです

将棋でも強くなるために徹底した検討・対局・研究などを出来る方は見てきましたが、どうも自分はそこまで厳密にできるタイプではないようでかなり感覚的な成長をしてきました

どちらかというと囲碁を楽しむのが大目的で、強くなるのはその手段のひとつという感じなので、徹底した棋力向上を望む方は自分の緩さとあまり相性が良くないかと…

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:11:15.33

アテるのは筋悪ってのは本当のことだよ

アテる前にアテていいのか考えよう

ツケて渡る筋は何のことかわかってるよね？
味消しになる手は極力控えようね

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:12:41.86

相手の鉄壁の石に向かってハネるのも筋悪
筋が悪い

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:14:52.45

それにね
はっきり言うけど強いから打つのが楽しくなるんであって、強さと囲碁を打つ楽しさははっきり因果関係があるんだよ
アホはほっとけ何を言ってもあいつらは弱い
負け犬だ

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:15:47.87

残念ながらここの級位者は基本のキができてない
黒嘉嘉のビューティフルシェイプを猛べんすべし

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:22:22.64

黒嘉嘉のビューティフルシェイプ

あれはいい講座だよ
打ち方のムチャクチャな級位者に丁度いいね

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:22:34.59

>>783
確かに自分の弱い石を作るだけで相手に対して脅威にならないですね
少しでも陣地を広げようとする短期的目線で打ちたくなることが多いですが、中長期的に考えると攻められる隙を作る損の方が大きいのだなと

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:24:05.13

石が完全につながってるのかってのは常に問題になる

相手を切断して逆転することもできるし、逆もしかり
ケイマでつながったつもりでも切られてしまうこともある

俺も最近似たようなことをやられた

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:26:48.86

>>742
G4まで打って、黒は自分の強い石からまた一子取ったよね
これが非常にまずくて、かけられて逆転した

強い石から一目取るなんて最悪だ

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:30:44.20

穴を開けてトビを打つ手が何手かあるね
悪手だねこの場合は

黒石を捕獲した手は良かったけど、普通良くなることはない

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:48:25.17

>>742
J15につないだ手でH12に包囲されてたら白はあっけなく死んでた
出切っても一目をつがれて手数が短すぎて攻め合いに勝てないし、黒はつぐ必要がなかった

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 18:57:38.51

あ、ごめん間違えた。
すまん正直なめてかかってたわ
黒がセキ崩れで死んでしまうね

ここのやつはみんなヘボだから間違えたらそのままになるからな
気をつけないと
まグッとオサエダメを詰めずにH11にコスミに打てば出切りもないしG11のツケコシから切ってもJ11のツギで一手勝ちだね

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 19:37:59.09

>>781
え、緩めの向上って感じだったのか
半年で初段はかなりきつめの設定だと思う

あと質問だけど、初段達成したらどうするのかな？囲碁やめようと思ってる？

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 19:52:29.20

>>793
正直「半年で初段」と初めに言い出した頃は上達速度の相場感があまりわからない状態で「とりあえず目指すなら初段だよね～」くらいの勢いだったので、どうもこれ相当大変だなってのは後から気づきました

初段達成したあとは興味ある別のものに手を出す予定なので、趣味のひとつとして気が向いたらやる(今よりはかなりペースダウン)くらいの勢いになるかなとは思います

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 20:04:00.48

>>794
ふーん、そっか
まあでも囲碁より面白いものなどないから、続けてみてね

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 20:05:59.82

緒方先生こんなとこで何やってんすか

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 20:18:00.94

初段でやめるのはおかしいだろ
やめるのは中国のトッププロといい勝負になってからでもいいんだぞ

どうせ初段でしょ、って言われて悔しくないのか？

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 20:25:15.18

>>797
まあそれを悔しがる人ならそもそも将棋に専念してる気もするので…

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 21:03:58.86

俺は将棋も囲碁もやってる
まあ普通のやつには無理だわな
でも初段でやめるぐらいなら初めからやらない方がずっとマシだ

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 21:06:02.93

なんでかって言うと囲碁で頭がよくなるとか何とか言うのは副次的な効果としてわずかに存在するが

どうせ囲碁も将棋も何の役にも立たないからだよ

どうせ他に応用できる技術じゃないなら極める以外に役立てる方法はない！

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 21:27:47.01

初段が2ｋとしてもあと5子弱ぐらいだろ。スレ主ならあと半年もかからずになんなく到達すると思うけどな。

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/15(土) 21:35:29.37

とりあえず初段まで頑張って初段になったらペース落とします、以後この議題は返信しないです

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 21:53:55.49

https://gokifu.net/t2.php?s=9931597495967004

vs3k 黒番　勝ち
3kの方に初めて勝ち
ソフトの評価値的に危ないところはなかったようですが、個人的に35手目くらいから方針が分からなくなったのがよくなかったです

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 22:51:55.04

>>803
前から思ってたけど模様を囲うと決めた時の何がなんでも地にしてやる感が強いよねw
荒らされても他で得すれば良いって視点は常に持っとく方が良いと思う
例えば黒68ではQ10から切断を狙う手とかも有りそう
白がP9に繋がれば黒Q11と裂いて出て右辺の１子を取っちゃうとか
あと白75とサカレながら中央を囲いにいってるのも大分酷い形
サカレそうになったらケイマで外す手を意識してみたら？この場合は黒74でF8とかね

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 22:57:54.74

あと話題蒸し返して悪いんだけど一つだけ教えて
このスレの一応のゴールってKGSで初段なの？
>>801に書いてるみたいにリアルで初段（KGS2～3k位？）なの？

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/15(土) 23:38:28.32

>>804
模様を囲うのは他に手が見えなくなってしまった時に少なくともプラスになりそう(それ以上のプラスの手がわからない)って感じで打ってしまうことが多いです…
白75のあたりは自分もいい止め方がわからず苦労してたのですが、早めにケイマがいいんですね焦ってて見えませんでした

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/15(土) 23:39:17.53

>>805
ゴールは棋院認定初段の予定ですできれば段級位認定大会で取りたいのですがいつ復活するのかよくわからないのが難点です

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 00:04:27.40

https://gokifu.net/t2.php?s=5771597503796553

vs7k 黒番　勝ち
序盤は少し地を与えすぎたか？という感じ
中央の大戦争で何とか石を取り切って勝ちになりました

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 00:17:24.68

宝酒造杯スレで kgs○kが○段戦でx勝x敗みたいな報告してるけど
リアル大会で初段免状を取るならkgs3kはあったほうが良さそう(スイス式5戦中3勝以上が必要）

ちなみに意地でも実際に免状を取得したい場合
幽玄の間の有料会員だとそこでの段級位で免状申請できる
http://u-gen.nihonkiin.or.jp/mypage/menjo_step1.asp
棋力相対表スレによると幽玄1d＝kgs1k＝棋院認定三段らしいがレスの日付が2012年なので今でもそのままでいいのかは不明・・
一応参考まで

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 00:27:41.22

>>808
おめ
白92で中央を一手備えられてたら殺せてたか怪しそうだけどw
本気で取りに行くなら黒91で穴を放置したままK12辺りに襲いかかる手もあったね
白に穴からデて来られても頑張ってその辺りでは眼を作らせない感じで

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 01:13:07.66

>>803
真ん中に出来た地って大したことなくて右下、左下を黒から打った方がめちゃくちゃデカイ。ちょっと隅の陣地を過小評価しすぎてる。一番地になりやすいところを両方打たれるのはつらいね。

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/16(日) 01:52:07.76

>>811
ソフトにも中央の戦いに行く前にコスミツケなどで右下・左下を強化すべきと指摘されました

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/16(日) 01:53:09.70

>>810
自分もこれ一手備えられると危ないな…とは思いましたが出られる形もよくわからず、ひとまず封鎖する方を選びました
確かに本気で取りに行くなら目ができそうなほうから邪魔すべきでしたね

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 06:15:36.01

分かってやってたなら要らないアドバイスでした
デられた上で活きられたら碁が終わるからね

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 09:35:38.25

スレ（というかネット）だと大会認定以外は本物じゃないみたいな風潮があるが、
それは問題として出された図なら解けて当然という意味？
それとも実戦と問題はまた別物という意味？
なんだかんだで認定問題にコツコツ挑戦することも無駄ではないと思うので

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/16(日) 10:14:05.04

>>815
自分は後者かなと
これは将棋に関しての話ですが、将棋に長く関わっている人ほど実戦や勝ち負けにこだわりがある人(自身のプライドと直結している人)が多いので、実戦以外認めん！ということになりがちで、それが囲碁でも起きているのかなと
どんな形であれコツコツ取り組むこと自体が価値あることだと思います

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 16:51:36.52

意味不明なに言ってんのか沸かねえ
問題と実戦とは違うのはあたりまえ
問題として出題されれば解けても実戦ではごく簡単なことでも
見逃すのことは多々あるんだよ
だから大会でもネットでもいいけどが棋力は実戦が基準だよ

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 19:36:56.78

>>808
左下
二目の頭をぶつかって後手を引いている
ツギが正しい
A9は全く無駄な手
俺に言われてもアテるべきところできちんとアテてるのは偉い

いくら形勢判断できないと言っても中央の石取れば勝ちだろ
早く投げろと言いたい

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 20:01:45.65

先手を取るってのは囲碁で最も大事なことの一つ
ツギで白はつながる必要があるので、先手が取れる

まだまだだね

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 20:03:58.91

あれ
左上の白死んでるんじゃね？
ハネたら死にだろ　ハネてハネて三目中手

受け方間違って死んだな
ここでリードすれば何もしなくても勝ちだろう

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/16(日) 22:36:22.35

また明らかな勝局を中断されました…
負けそうになるとこれで逃げるのずるくないですか？

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 22:40:45.33

KGSで中断はまれでなくされる
一応中断は一定期間過ぎると先に落ちたほうが負け扱いになったような気もする

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 22:41:00.33

逃げるのは負けを認めたってこと
認定エスケーパーになれば即棄権負けになるので問題ない
逃げた相手はＢＬに入れておく

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 22:46:18.25

自動対局にはエスケーパーが多いので一応そのつもりで

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 23:00:30.26

今どんな勉強してる？

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 23:03:26.34

まぁ「敗走ざまぁww」って思うしかないわな
将棋でも同じだろうけど
KGSだと相手が常習のエスケーパーなら後で棄権勝ちに変更されなかったっけかな

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 23:04:31.88

>>825
ついでにどの勉強が好きかも教えて

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 23:16:08.84

エスケーパーが規定の条件を満たせば「棄権」による負けとして処理されていくらしい

ttp://www.gokgs.com/help/faq/escapers.html

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 23:48:55.63

https://gokifu.net/t2.php?s=1701597589276064

vs7k 黒番　負け
こちらにミスが多く出た碁でした…

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/16(日) 23:49:35.32

中断の件について詳しくありがとうございます
ひとまず放置します

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/16(日) 23:52:40.54

>>827
今は

・メイン学習
KGSで実戦→局後にスレとソフトで検討

・サブ学習
kindle unlimitedで中盤に関する本を多読
紙書籍では依田ノート読み進め

という感じです

好きな勉強はやはり実戦と棋書(特に布石～中盤の理論に関するもの)ですね将棋の時と全く同じです

あと将棋では棋譜並べも好きなのですが囲碁ではまだ全然やってないです

**名無し名人** · 2020/08/17(月) 01:03:03.53

マイナーなｋgsでいつまでもやってるからエスケープされるんだわ
世界標準の野狐ならモウマンタイ

**名無し名人** · 2020/08/17(月) 16:35:41.20

詰碁をやらなきゃ強くなれないぞ
にしても、二目の頭ぶつかって後手を引いてみたり酷い手が多いが

**名無し名人** · 2020/08/17(月) 17:13:41.04

初段なんかどんなアホでも到達できる最低限の棋力だろ
プロの初段がな

**名無し名人** · 2020/08/17(月) 17:35:29.59

おまえはつまらん

**名無し名人** · 2020/08/17(月) 18:16:55.32

>>831
詰碁はやり続けたいね。定石後の死活でもいいから生き死にを考える癖は必要。
あとは棋譜並べは主のキャパ次第だけど今やってる内容をならべてみるのはどう？
将棋の棋譜並べより囲碁は簡単だと個人的には思ってる

**名無し名人** · 2020/08/17(月) 19:51:05.34

>>836
将棋は棋譜見れば脳内でいけるけど囲碁の総譜とか見ながらでも並べ切る自信ないわ

**名無し名人** · 2020/08/17(月) 20:00:34.82

>>837
自分は頭の中で駒が動いてくれないから視覚的に理解が出来ない。だから対抗型になるように指してる。
囲碁は並べてるうちに間違えると明らかに不自然な形になるから意外と簡単

**名無し名人** · 2020/08/17(月) 21:35:33.66

対抗型ってなに？

**名無し名人** · 2020/08/17(月) 21:45:44.87

居飛車対振り飛車のこと

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2020/08/17(月) 21:57:17.59

>>836
詰碁の本は「初段突破の死活」が家にあるので読み進めていきます
棋譜並べは「今やってる内容」というのは自分の過去の棋譜のことでしょうか？

将棋アマ四段ですが囲碁始めました ２

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