囲碁・初心者専用の質問スレッド 第31局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1535842765/ そこまでの超初心者ならまともに打って勝とうというほうが間違い。
そしてそんなところに打って石を取り上げようものなら、弱い人いたぶってたのしいか？等と絡まれてもつまらないので相手の好きにさせとこう。
まあそこはその相手の性格にあわせてだな。 >>763
分かっていると思いますが、そこは二眼でないので生きていませんよ。と教えてあげれば良い。 >>765
厳密なルールとして、二眼できてなければわざわざその石をとらなくても生きてない扱いでいいんですか？ 次に相手に打たれたら困る（つまり生きられてしまう（取れなくなってしまう）または取られてしまう）のでなければ、
着手は常に必要最小限でよい >>763
対局者でない第三者の裁定無しで、終局時の「死活」を解決できないのが
「日本ルール」の欠陥の一つ。 不要な「手入れ」をすると損になる。
（苦し紛れに「死活確認ルール」を作ったが）
中国ルールなら、自分の地の中に手を入れるのは損にならないから簡明。 今の技術だと、スマホのカメラをかざしてパシャとやれば次の瞬間どちらが何目差で勝ってるかがわかるようなアプリもつくれるはず >>769
それは中国ルールでの話かな？あるいはごくごく簡明なケースについてだろうか？
厳密な話をするなら、日本ルールでの死活判定および計算はコンピュータにプログラムすることはできない
囲碁AIはしょっちゅう自陣に無駄な着手をするし、セキや複雑な形が絡むと自動計算機能はあてにならなくなるのが実例だ
だからこそ、ネット碁では自分たちで死石を指定する だからといってすぐに欠陥呼ばわりするのも賛成できない
>>768
「不要な手入れ」であるならば、それが損になるのはゲームとして理にかなっている そもそも>>769は方策として根本的に間違っている
このスレでは死活の朧気な初心者がCOSUMIで打ったけどなぜ負けなのか納得いかないというレスはよくある
いくらAIが正しく答えを出してくれるからといっても、それが納得できなければ意味がないんだよ 小隅
あれは確実によまれているからな
俺のような初心者は諦めてくれるのを待つしかない プロの柳澤さとしさんがネット動画で「半目勝負は最後にダメに打った方が負け」と解説されてました。361目の碁盤で6目半のコミで交互に打つと計算上そうなるとか。でも途中石を取ったり取られたりしてるのに、100パーセントそうなるのでしょうか？ >>775
ダメ詰めが終わったときに
セキがあって両者の地でない空点の数が奇数だと逆の結論になる
セキがない場合にはその結論で合ってる >>776
ちょっと訂正
途中でパスがあったりした場合も結論が違ってくる
（パスの数）＋（地でない空点の数）が奇数だと勝敗が入れ替わる 日本ルールだと、整地をする時に取った石であるアゲハマを地に埋める作業をします。
つまりとったとられたがあったとしても、打った石は最終的に全て盤上に埋められるので、
361-石の数（打った手数） が黒と白の地の合計になります。
黒番が最後にダメを詰めて終局すると奇数手で終わるので、
361-奇数
となり、地の合計は偶数です。
偶数ということは黒と白の地は、偶数+偶数 か 奇数+奇数 になるので、
その差は絶対に偶数になります。
逆に白がダメを詰めて終局すると、地の合計は奇数となり、
黒と白の地は、奇数+偶数 か 偶数+奇数 になります。
これの差は絶対に奇数になります。
このことを使って、コミ6目半での半目勝負の場合、
黒がダメを詰めて終われば偶数差だから盤面6目。よって黒の半目負け。
白がダメを詰めて終われば奇数差だから盤面7目。よって白の半目負け。
つまり最後にダメを詰めたほうが負け。と判断できます。
こういう原理なので、>776のいうセキや、置き碁、コミなどで、
石の数や空点の数が変わると結果は変わります。 半目勝負について質問した者です。む、難しい・・。ただ「取った石は最後に盤面に埋めるから途中の取る取られるは関係ない」の下りには納得しました。回答ありがとうございました。 中級者くらいだけど定石の勉強が辛いわ
理解して覚えろ言われても細かい疑問点が多すぎて結局暗記メインになる
本が悪かったのかな >>768
中国ルールで永遠に手入れされたら相手をする方に長パンかまされるよ。 >>780
その細かい疑問点を解消してこそ本当にその定石を理解したと言える
丸暗記してるだけのやつは相手が定石通り打ってくれないと怒り出すからなあw 普通の定石本よりも大竹英雄の星の基本定石後の決め方みたいな一緒に布石や石の方向も学べる本の方が良いよ 初心者すぎて申し訳ないんですが質問
◯◯◯ーーー
●●◯◯◯ー
ー●●●●◯
◯◯◯ー●◯
こういう状況で、次黒が陣地内のどっちに置いても、白は黒を全てとってしまうことができますよね？
でも、白が先に打ってしまうと、逆に黒が白を全部取れ、結果絶対黒は二眼作れる
こういう先に打った方が死んでしまう場合、結局どう処理したらいいんですか？ あ、ごめんなさい
この場合は白から打ったら黒は二眼作れませんね
例は悪かったんですがとにかくそういう状況の時の処理方法を教えてください >>786
頭が悪いから意味が分からないけど、「せき」の話をしているのかな？「せき」なら両者打たない。 俺も初心者だから言いたいことがわかるが、地を数えるときはどうすればいいの？ってこったな https://ja.m.wikipedia.org/wiki/セキ_(囲碁)
wikiのセキ
このように、石を取りに行った方が逆に取られてしまうために両者とも手が出せない状態をセキという。セキは両方の石が生きていると考えられる。また、この図のようなaやbは白黒どちらの地にも数えられない。 A 左端と下端が黒でダメ無く囲われ、その外側を白がダメ無く囲われていて
その白が生きている状況なら、セキなのでどちらも手を出せない
B 左端と下端が盤端なら特殊な状況(白から隅の曲がり四目に出来る)なので
黒が死んでいるとみなされる
多分Aの状況が知りたかったと思うんだけど、図がBに見られる表現だったのでニ通り書きました
尚、隅の曲がり四目については相手がそのルールを知らない場合、コウになってしまうので相手を納得させる為に取りきるには事前にコウザイを全て潰しておかないといけない。これは日本ルールでは自分の地を減らすことになるので初心者同士では問題になる事がある。 ごめんなさい
図も悪かったw
そか、セキとして考えて、どっちの陣地でもないとすればいいんですね
難しいナぁ 囲碁の次の着手を決めるための思考法について知りたいんですが局面の状況判断をする、それに基づいて候補手を生成する、複数の候補手を読んでひと段落した局面で形勢判断をしてみて一番評価の高い手を選ぶみたいな将棋指してるときと同じ思考プロセスでも大丈夫ですか？
あと形勢判断の基準はウィキの通り石の働き、石の強弱、
模様と確定地で判断するのがいいですか？ 形勢判断は一瞬一瞬
出だしが悪ければ結局そのままだ
あてにならん 将棋は子供のころに覚えたから比較にならんけど囲碁のほうが将棋よりも面白さがわかるために必要な基本知識の量が半端なく多いと感じる それオセロだと思うわ
あれは本当にどうやって考えたらいいのか謎 シンプルさに比例した奥の深さという意味では囲碁より上かもしらん
やりこみ度が低いけど オセロは戦略よりも読むのが辛いわ
一度に石が四方八方にひっくり返るし オセロに関して何かで学んだことは一切ない俺流のオセロの考え方としては、
隅の2×2の4マスの角を除く3マスに、どうやって相手から着手させるように持っていくかが作戦のキモだと思う。
つまりその3マスのさらに隣には自分の色を持ってくるように仕向ける。
自分からつかなければならなくなりそうな時は、そこについても角に打たれないような色配置を狙っていく。
角を取られそうな場合は角を取られてもあまりひっくり返されない配置を狙ったり、どの角を取らせれば他の角を自分が取って行けるかに着目と
序盤はあまり自分の色に染めずに片側からすこしづつ偏った感じで相手の打ち手を狭める打ち方をするのが基本。 戦略的には難しいだろうけどとっつきにくくはないだろう
選択肢が限られてるから
囲碁は打ち始めの選択肢が多すぎ
AlphaZeroの最初の頃の棋譜を見ると笑える オセロはとっつきはいいけど2手先を読むのすら大変
囲碁は先に打った石が取られない限り変化しないし、
一手の影響力が割と局所的なので深く読める
将棋は局面の変化、局所性とも、その中間という印象 たいしてわからないのに俺は一回だけ自力でコスミの１９盤で勝ってる
オセロも一回だけ難しいAIに勝ってる
怪談なのかもな コスミに
８０ポイント差つけて勝ったやつはなんなんだ？
AIソフトでも５〜３０ポイントの僅差じゃないか ホンモノがニセモノを露呈させる
それがいまのトレンドだったな
そういうテストがあるがなんなんだおまえは 囲碁ウォーズで、序盤早々に三々以下の二々や一々に放り込む人がいます。バカバカしくて放置しますが、突然急所の一手に変身する事が。もちろん大石が死ぬようなミスはしませんが、４手かけて取らされるだけでもしゃくです。実は有力な地雷戦術なのでしょうか？ 初手2の2だったら19路で一応棋譜があるけどまあ三々に2の2はねぇ… >>816あ、三々に対する二々じゃなく、「三々以下の価値しかない二々へ序盤早々に着手」という意味です。具体的には隅の確定地への放り込みとか。普通は相手の陣地を囲んでから放り込むけど、先に一見無意味な形で石１つ置いておく戦術です。 他に大きい手があればそっちを打てばいい
相手がもう一手いれるのに適切な手がないと考えられる
二の二の石は取りに行くと小さい >>817
目外しくらいに打って外取れば良いじゃん 一の一でも相手の地になったら一手と一目損だからほっとけばいい 回答どうも。そうですね、他の大きな所に打てば得なのは分かってるけど、周りに石が増えて来るとなぜかいつの間にか急所の一手になってるんですよね。そうさせないように常に油断なく意識しようと思います。 複雑計算だな
計算なのか微妙だが
コスミのAIを把握できるやつはもうAIなんだ
あらゆるものが急所になっていた 一般人の実力なんてしれてる
ネットで見たからわかっている
ネットでだ 急所でやられた試合いっぱい見ないといけないが
それでもまったく足りてない 棋譜並べ大事とか聞くけど初心者には早すぎるだろJKと思ってます
おすすめ棋譜は？多分高尾の１局の基本がいいのかなとおもいつつ手元にある大竹英雄の序盤感覚と梶原の石心にも目移りする 開始早々ゲームセットになる特殊な並びがある
まずそれからだ やってはいけないパターンをまず収集する
ネットでヒントを見る 純碁アプリからやり始めたのですがレベル8のCPUに勝てません。何か定石とかありますか？ AIソフトでも勝てないときは勝てない
その原因を考えればいい
実は簡単だ
でも正解が見えるやつは限られている
９段でも呉清源のようなやつは少ない 呉清源はどこかでデータをしたためていたのか
そのようには見えない ガラスの碁石を持っているんですが、白はつるつるで触ってると気持ちいいのですが、黒はツヤのない曇りガラスのような質感で、碁笥に手を入れるとゾワって鳥肌が立つような感覚になります
ガラス製だとみんなこんなもんですか？ 古くなると分かるけど、ガラス碁石の分厚いのは、ガラスの上に樹脂が被せて
あるんだよね。ちょっと傷ついたりするとそこから矧がれてくる。
うんと薄いのでは黒いガラスのがあるけど。
樹脂だから碁笥の中を掻き回すと摩擦で静電気が起きるんだろうね。
碁笥がプラスチック製だとなおさら。
だが俺はぞわっとしたことはない。
あなたは静電気に感受性が強い人なんだろうな。 追加。
樹脂が被せてあるのは黒だけ。
半透明のガラスに黒い皮膜。
白はガラスそのまんまだよ。 >>835
俺は黒いガラスの碁石のコスれる音がゾワっとして好きじゃない
白はなんともないんだけどどうにかならないのかな 囲碁の形勢判断するタイミングはお互いに弱い石が無くなってからするのがいいのかな？
弱い石ある状態だと地や模様が大きく変動するので正確な形勢判断できないと思った レベルにもよるけど初心者の碁だとあっちにもこっちにもごそっと取られそうな石があってどういう結末になるのか予想がつかないような
手をつけて生かしてあげたり 弱い石があるときでも地が足りないなら弱い石はほっといて稼がないといかんと思うと
弱い石があっても形勢判断すべきなのかも 最近囲碁クエはじめてみたけど、お互いパスからのコンピューターの地計算がおかしい感じですがなにかポイントはありますか？
相手の石が死んでいるような部分まで手をいれて仮の目が無いように完全に崩さなきゃならない感じなのかな？ >>839
形勢判断は現時点でどうかだから弱い石があろうとなかろうと関係ないよ
これからどう打つかを決めるためにするんだから
形勢判断ってのはどこをどこまで自分や相手の地として数えるかなので石がたくさんあっても地になるかどうか分からない所は未確定の空白地として数えなくてもいいし最低でもこれぐらいは確実だからでもいい 形勢判断なんて簡単
碁盤を半分に切って石数を数える。二つ以上多かったら強気に攻める。
具体例
https://book.mynavi.jp/blog/igo/2013/05/29/3614/
30秒でわかる! やさしい局面判断』 溝上知親八段・著 でした。 >>847
宣伝文句ふうに書いただけだ
こんなこと書いたって宣伝になるわけないだろ
越田じゃあるまいし馬鹿が >>842
囲碁クエストは計算が苦手なので全部石を取り切っているよ。 まるで囲碁だな
https://i.imgur.com/6v13HXG.png
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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これ下手同士の互戦ってことでいいのかな？
上手がこのスレ見てるか分かんないけどこの盤面だとどっちがいいの？
あと黒番だけど
１．左上隅にカカる
２．右下隅にカカる
３．右上隅何とかする
４．右辺に一手入れる
５．下辺に一手打つ
こんくらい考えたんですけどどれがいいですか？
３は急場のような気がするけどどうすればいいか分かんない
４は突き当たられてる星の石から立てばいいのかな？それとも下がったほうがいいのか… >>853
普通に答えるなら、次が手番である黒が良い
自分で言ってる通り、急場の右上を打てたら有利
ただし、黒がそこ逃したら、逆にかなり白が良くなる
というわけで、ある程度強い人の実戦では右上隅みたいな変な形はできない
あと、右辺打つなら立つ方が良いとおもう
これもかなりの急場だけど、右上が酷すぎるからそっちを先に打たないとね >>854
右上は逃せない急場だけど、だからって黒が打っても形勢が良いわけではないでしょ
黒が右上打ってほぼ互角だよ
LZも同じ判断 >>854
左下の黒２子が
残りすべてより強いように見える
（もと画像が何か分からないがふんいきで） 賢者の孫だろ
コーヒーカップの並びが囲碁っぽいって話
なんだよこのマジレスの流れ >>854
>>855
素人ですけど打つのはP4でいいですかね？ 量子コンピュータができて囲碁が完全解析されるという話があるけどさすがにまだまだだよな
囲碁最近覚えたばっかりなのに完全解析されましたはさすがに萎える
コンピュータに人間が勝てないのは気にしてないけど オセロや将棋が解析されるのが先
オセロは6かける6も解析されてない
4かけ4はされてる 、、ってから調べたら66も解析済みだってさスマソ
最近かなあ？
組合せ爆発ってあるけど
爆発するのはCPの性能も似たようなものだからね、、 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
