囲碁・初心者専用の質問スレッド 第31局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1535842765/ ここまでの流れが通常運転だというのが初心者スレの怖さ >>662
なら弱いのに強そうなふりして語るなよ
マジで 実質喧嘩売ってるわけだが大事なこと
アホは口閉ざすしかないんよ勝負の世界では >>660
こういう「棋書など読まずにネットだけで〇dになった」とか「始めて1年で初段」とか
まあ話を盛るのは野放しで、信憑性ゼロだろｗｗｗ
仮にそういうケースがあるとしても、わずか１％の秀才のケースで、99%には無縁だわなｗｗ
囲碁の入門の場合は、特に最初はネットやAIだけでなく、質疑応答ができる対人レクチャーは
絶対に上達には早道だと思うね。
それと初心者に「棋譜並べ」を勧める基地害が相変わらず住み付いているｗｗ
「特定の１局を100回並べろ」とかｗｗｗ
それよりNHK杯の放送を視聴していれば、そこそこの感覚が身に付くと思うがな。 >>666
信憑性ゼロとは思わないな
似たような話は2ちゃんでもツイッターでもチラホラ見るからね
まあ、そういうのはみんなせいぜい3〜5dみたいだから
完全独学ではそこご限界なのかなと思うが、
一方で、詰碁も棋譜並べも何もしなくても、打ちまくるだけで普通にそこまでは行けるもんだと思ってるよ ちなみに俺は3dまでケイマもシチョウも（言葉を）知らなかった 実際に誰かに教えてるわけでもなし
詰碁がだめとか棋譜がだめとか
中途半端な奴がマウント取りたがってるだけのこの流れ
初心者お断りすぎだろ 囲碁が人格形成に良いみたいなこと言う碁打ちもいるが
囲碁板のキチガイ率の高さがそうでないことを物語っている >>372
碁をはじめて俺も１ヶ月か。
ホントに初心者なんだからみんなやろしくね。 >>670
それはあやしげなエンタメの境地に昇格しているからだ
うらやましいだけだなぐはは うわさの野狐やろうとしたらスマホはダメ逃げ出してなのかー >>657
その柳澤理志のは有段者向けとか高段者向けとか言っててもリップサービス的なもので内容は易しいから 詰碁は読みを鍛えるためにあると思ってたが実は暗記がメインだったとは驚いたね 読みを鍛える詰碁は、手筋の力が相当無いと出来ない。
ここに打ったら相手はこう打つしかない、といったことが自信を持って判断できないと。 初二段レベルの詰碁までは、ぶっちゃけ暗記と言って過言ではない
しらみつぶしに読まなくても、
ウッテガエシ、オイオトシ、ナカデ、死はハネ、左右同形、押す手なし、石の下、
等のパターンから、どれが当て嵌まるかを感覚的に察知できれば大抵それで正解 saiが取り憑いてくれたら
アメリカの超能力を実証したら億単位の報奨金を出す団体に、遠隔視界者として売り込むのに >>681
動画見ながらちんちんいじってるのもsaiに見られるよ
いいの？本当にいいの？
それとも
見られるの好きな人？ リアルタイムで読んでたとき途中までサイって女性だと思ってたわ やつらは体に一瞬で入ってくるらしい
電話かカメラだ
どこかに貯蓄されてるんだな それゆえにあらゆる物事は進行さえしていない
いまやるはずのことをやるだけだな 人間と打ってみたいが（ネットでなく）、碁会所には行く気はない。
何故かというと、碁会所は有料なのに金払って俺みたいな初心者と打つのでは
気の毒だから。床屋でどっか集まりないかと聞いたら、老人福祉センターでやってるという。
そこなら無料なわけだから、暇な爺さんが相手してくれそうな気もする。
俺は老人ではないが、老人のお相手をするという形で利用できないかな。
土日だけでいい。気味の悪い年寄りばかりで嫌な思いするだろうか。
経験のある人いないか。 老人センターにいる老人は碁を打つのが目的ではなく、碁を口実に馴染みの友達と喋ったり飲んだりするのが目的なんだぞ
例えばフットサルのサークルの試合の打ち上げのときに、飲み会のテーブルに見知らぬ人が来て「すみませんフットサル初心者なんですけどー」と言ってきたらどう思う？
苦笑いしながら「あ、はい」とか言うしかないだろ？
自分が困ることを他人にするもんじゃないよ >>693
だったら碁会所の看板に｢初心者と一見様お断り｣って
書いておけよ、不親切だな 辞書的には、
【定石】 囲碁で、最善とされる決まった打ち方。転じて、物事を処理する時の、決まった仕方。 「―を踏む」
【布石】碁で、対局の初めの段階における石の並べ方。比喩的に、将来に備えて行う手配り。 「―を打つ」
こんな感じだけど、補足してみると、
定石は、天元を中心に上下左右に四分割した「星」を中心にツケヒキ定石などの黒白がイーブンになるとされる打ち方（たまにデカい定石化した四分割を越えてしまう進行もある。あんまり打たれないけど）。
布石は、定石を含む（含まない場合ももちろんある）全局的な構想や駆け引きが繰り広げられる対局の序盤の布陣のこと。
こんな感じでどうかしら。初心者の方は定石は部分的、布石は全体的、くらいの認識でいいかも。 定石もシチョウが絡む場合もあるので、部分的、というのはちょっと違うんだけどね。
布石の中の定石、と言うか。 定石は最善の変化の一つ一つ、重点は石の形
布石は定石を含めた序盤の打ち方全体、重点は構想
ってところか 碁会所
看板に「初心者歓迎」って書いてあるところなら行っても大丈夫
席亭が「ヘボでも気持ちよく打ってくれる人」をマッチングしてくれる
いなきゃ席亭が相手をしてくれる
マッチングしてくれた人なら真剣に考えていれば待たせても平気
長考して「次は黒ですよ」とか言われても「早くしろ」って意味じゃない
忘れてないか確認してるだけ
だからじっくり考えればいい
外に出て人と接するのは脳環境にいいらしいよ
いってみれ
行ったら報告しておくれ 布石はAIがやること
５５６６から始めれば呉清源が勝つ 老人福祉センターの方はやめて碁会所の方を考えてみます。
うちの爺さんは亡くなるまで菊を育てる会の会長をやってましたが会員は何だか変な
爺さんたちでした。それ思い出して嫌になりました。
それに老人の集まりに出たらなんだかんだ聞かれてプライバシー丸裸になるかもです。
碁会所は初心者でも受け入れてもらえるところもあるということですので、一度勇気を
出して行ってみます。社交性はないわけじゃないので頑張ってみます。 置碁は
勝ったら石を減らされる
、、から
たまーーーーーーにしか勝てない。
それでも頑張るのです。
みんなの囲碁の低級を蹂躙して憂さを晴らすのが吉。 https://i.imgur.com/AzmTPQu.jpg
詰碁アプリをやっています。
画像のものは、黒が青印につけるのが正解とされていますが、その後の動きが良くわからないので質問してみます。
白が左下1子取れば黒に2子取られるので、それを防ぐためにも青印の右に繋ぐ手を考えましたが、
その後白は右上の黒を切る手が良さそうな感じで生きそうな気もします。
この後の手はどう見込めばいいですか？ >>705
なんだか黒番と白番がごっちゃになってるような気がするんだけど、
もし画像で黒番ならその一手しかない
白番なら青以外にも考えられるけどそれじゃ問題としておかしいしな >>705
この問題は両アタリがわかれば正解みたいなので
白全部を取ることはできないです
詰碁の定義からは外れた問題ですね ああ意味わかった
考えてることは全部あってるよ
その問題は白を殺すんじゃなくて、いわゆる手筋
狭義の意味では詰碁とはあまりいわないけど、◯◯問題集のような広義の意味では「詰碁」に含めることもある >>706
いや、
1.黒、青印に
2.白、その右隣 つなぎ
3.黒、青印の左下囲い？
4.白、右上切り
みたいな流れを想定してみたりしました。
3手目で右上角を守っても白が上手く生きるような気配で、私が下手くそだから最善手がわからないので >>708
有難うございます。
周りの石はあくまでもアタリのためだけに並んでいて今後どの手筋で戦うとかは関係ないんですね ┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ そう馬鹿にした形でもない
┼┼┼┼┼●壱┼┨ よくある星からの三々定石の形だけど
┼┼┼┼参弐☆┼┨
┼┼┼┼肆┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ★上に伸びずに★と二段にオサえる形もある
┼┼┼┼┼●●┼┨
┼┼┼┼●○○┼┨
┼┼┼★○┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ その場合白壱から参となる変化がある
┼┼┼┼弐●●┼┨
┼┼┼壱●○○┼┨
┼┼参●○┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 問題図はこれに▲△の交換がある形
┼┼┼┼●●●┼┨ 両アタリを強調している意味として▲△の意図は酌める
┼┼┼○●○○▲┨ ただ、▲△がなくても隅の白二子は取れる形ではある
┼┼○●○┼┼△┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
最低でも上から2番目の図の時点でこの両アタリの手筋が見えているかどうかで
碁は大きく変わってしまうので、
実践的には手筋が現れる前の段階で手筋で戦っていることになる。 >>711
33からの変化は、パンだのヒカルの囲碁講座（）で学んだけど、この変化が語られてなかったかな。
囲碁ウォーズの対戦でまさにこれにもちこまれてアレレっとなったことが何回か。 >>711
この定石って2子捨てて外勢を取る打ち方だっけ 白は黒を取り込んで左辺にニ間に開いて五分の別れですかね。間違えていたらご指摘を。 >>713
間違ってはないけど何で白目線？
二段バネは黒が選択するんだから、外勢捨てて２子を取る打ち方っていう方が自然だと思う
ちなみに白はその図のように下辺に外勢作るか右辺に作るか選択できる >>715
ヒカルの囲碁講座（）ではそこの二段はねは悪手みたいに説明されてたけどこの講座は古いのかな？ 囲碁講座は知らないけど悪手かどうかってなると状況次第だ
序盤であれば白勢力が勝るという考えが普通
ちなみに後で白は取られる2子を3子にして多少の利かしを打てる >>715
話題が詰碁から定石に変わったので、白の打ち方が気になりました。^_^ 昔の本の初級者向けの本って今の初級者向けの本より圧倒的に難しくね？古本屋で本読んでて思ったけど 昔は
入門書から一気に中上級の本しか無かった
そこであらわれた「上手な初心者」
そういう本がないので書きました！って本文にも。
今は普通にある。 ┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼参●壱┼┨
┼┼┼四┼弐☆┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白弐から白四と飛ぶ手が時々打たれる
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼●●●┼┨
┼┼┼○壱○○┼┨
┼┼四参弐┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒はシチョウが悪ければ
黒壱から黒参と切るしかない
三々の二段バネ定石は、これと同じ結果になるから
部分的に黒が悪いというほどではなく
ほぼ互角の評価 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>722
そもそも黒参のノビがアルファ碁以前には場合の手だった
最新の研究は知らんけど少なくとも今までの評価は違う
あるいは白トビには黒デギリ以外にもオシで様子見てノビたら出切ることも考えられる
もっとも、普通のアマならどれ選んでもほぼ互角でいいんだろうけど ちょっと変な書き方だったから補足しとくが
＞最新の研究は知らんけど少なくとも今までの評価は違う
ってのは、黒のノビのことではなくて、下の出切った図が互角だという話は聞いたことがないという意味
だから白トビに黒シチョウ悪ければ通常は押し
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼四●●●●┼┨
┼弐○○●○○┼┨
┼五参●○壱┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒切りの時、ここで白参と取るのは利かされだから白壱
そこで黒弐のハナヅケが手筋で、続けて白参、黒四、白五が相場
参考URL
https://okao-golab.com/2018/12/12/post-5471/ >>718
その状況で二段バネすると下辺中央の黒一子へのダメージが大きいから 今はAIが台頭してきて確立された布石や定石が修正されている最中だと思うが初段未満の人はおとなしく古典的な定石や布石を覚えるべきか 定石や布石はプロの棋力で互角だったり有効だと認められたりしたものなので、
高段者入門者に限らずアマレベルでも同様に互角というわけではないから、
覚えるにしても目安やガイドラインくらいで、自分で考えるのを基本とした方がいい。
考えずに碁を打っても大して面白くないだろうし。
とはいっても定石は石の形や手筋の宝庫でもあるので、
古典的であっても勉強して無駄になることはないだろうな。 >>726
プロでは無いのだから、定石は覚えられるだけ覚えるべきでしょ。
知っているか知らないかで大きな差が出ますよ。特に相手が定石から外れた時にしっかり咎められること。 相手が定石から外れて、こちらが不利になったら大笑いだよね。 大笑いだ咎めてやろうって力むほどおかしくなったりするけどなｗ みんなの囲碁でぼちぼちCPUとやってますが、弱いCPUとやるのは時間の無駄ですね。
確率で超ヘボ手を打ってくるようで、試合としてはこちらが勝てるけど勉強としては効率悪いです。
初めから高レベルのCPUとやり、終始ヒントを見て手を進めても結果的に棋譜並べを数こなした効果が期待できますし、
自分で手を考えつつヒントも見て、自分なりの手も打ってみてその後失敗したのに気づいたら「待った」で失敗の原因まで遡って打つことにより、その時点でなぜ失敗したのか・どう打つのが好手だったのかの考察も逐一できるという
そのCPUの強さにもよるけど >>731
まったく同じやり方で囲碁デビューから1年くらいで3dくらいになってたJKがツイッターにいた
一局打つのに毎回1週間くらいかけてたみたいだけど
地頭が良ければたしかに効率良さそう 定石を打って、相手が定石から外れた手を使ってきてやられた場合、
悔しいのでどうしてそうなったかを探求する。
これをやって本当に定石が使えるようになる。 定石外れだからって部分的にすぐさま得に繋がるケースは少ない
プロだって現代では定石外れとされてるけれど昔は普通に打ってたとかざらだし、逆に復活したりすることもあるのだから、
一介のアマレベルではその差はほとんど意味がないように思える
定石書の黒よし白よしなんてのは、目数でいえば１目２目という感じのも多い
ようするに後の打ち方次第でいくらでも働かせることができる
だから大切なのは自分の実力や棋風にあってるかどうかの方にも思う
星のカカリに滑った後の二間開きを大ゲイマや三間にしたからといって負けるわけじゃない
小目のツケヒキの一間開きを二間にしたらどれくらい損なのか、
伊田の網走スベリがなんぼのもんかは段の俺にもわからない
もしも難解定石に誘導されたら相手も知ってるだろうから
不利を承知でかわしたほうが勝負という意味では得策かもしれない
ぶっちゃけ井山が打てば定石外れも定石になるかもしれい
定石は覚えて忘れろという
大切なのは自然体でいることだ
とっちめてやろうという動機が「定石外れだから」ではまだまだ未熟なのだよ >>734
定石通り打って五分の別れ、外れても変わらないならそんな定石は覚える意味が無い。 囲碁ってなんで用語がカタカナばかりなんですか？
シチュウとかアタリとか 囲碁用語のカタカナについては勉強不足のため
直接の理由は分かりませんが、
手もとの古書を見ると、囲碁用語として
「劫」「粘」「提」とあります。
順に「コウ」「ツグ」「取る（コウ取る）」
という意味のようですが、普通に分かりにくいですよね。
（坐隠談叢の相原可碩と屋良里之子の棋譜より）
シチョウも「征」だし…。
「攻め合い」は多くは普通に攻め合いと書きますが、
黒と白が攻撃し合う意味も少し含みつつ（たぶん）、
それだけではなく、眼あり眼なしなどからどちらの石が
先にアタリになるかセキになるか、という「攻め合い」
を意味します。（セメアイと書く人もいます）
つまり囲碁用語は全部が全部カタカナではないのですが、
私見ですが、漢字の意味にとらわれずに囲碁の意味を
スッと飲み込む工夫なのかな、と思います。 尖む（こすむ）なんて絶対に読めないよね
カタカナ化は良い事だと思う >>731
自分が白で置き碁ができるなら使えると思うが、ランダムかと思うような手を打つようなら人間とやった方がいいかも 難しい漢字のやつはともかく開くとか継ぐとか飛ぶとかまでカタカナで書くのはやり過ぎだと思う >>741
打ち手の解説では「ヒラキ ツギ トビ ワタリ」で良いだろう。 漢字至上主義かｗｗｗ
別に外国人に媚びたわけではないぞ。
生物学では、種の名前の表記はカタカナ。 サクラ イネ ウシ ネコで
人間 ＝ Homo sapiens は 「ヒト」 >>738
そんな難しい漢字なんですか
中国語からきてるのかなあ 一般用語との混同を避けるため敢えてカタカナしてるというのはあるよね >>740
だから強いLVのCPUにするのだし、
人相手だとこちらの都合で待ったで何手も戻して打ち直しとか時間かけて考察とかできない
>>741
継ぐ、だと日本語の通常の一般的意味での継ぐと見分けが付きにくい。 新聞の観戦記で
活字にない漢字をカタカナ書きしたのが由来と思われる
そのうち読みにくい用語がどんどんカタカナ化されていった >>731
これはホントよくやった
待った機能最高だわ >>731
定石優先モードがありますかね？
定石覚えたくて定石を使っていくときに、定石破りみたいな手ばかり
打たれると覚えられないですよね。 今の最新AIは感覚だけで打ってるときいたがマジなん?
人間も直感や感覚で候補手を絞っていくが良い手かどうかは最終的に読みで確認する必要があるのと違うなー
現局面の特徴を正確に捉えられるなら感覚だけでいい手打てるんかな >>750
打つ位置によって点数かされているから感覚じゃないでしょ。 井山の自伝みたいな本を読んだけど、感覚で打ってるみたいなことが書いてあるな。
すごく頭がいいように思われているが、勉強は得意でなかった。
囲碁ばかりやっていたので中三ぐらいで勉強にはついていけなくなり、自然に
やめた。碁でもそんなに頭を使っているわけではない。
こういう情勢になったらこういうところに打つのがよいとか、
こう打たれたらこう打っておくのがいいとか、そういう感覚というか記憶というか、
今まで打った囲碁の経験で打ってるみたいなことを言ってたな。
もちろん普通の人とは次元が違うだろうけど。 囲碁クエやってるけど地が確定してるのに無駄石打ってくるの多くて萎えるわ
早くそういうのがないレベルまでいきてー こんなに面白い 世界の囲碁ルール
https://www.nihonkiin.or.jp/publishing/books/sekainoigorule.html
日本の囲碁は、日本ルールが使われてきました。平成になると、国際戦が盛んになり、
中国ルールの存在も広く知られるようになります。囲碁ルールは主に日本ルールと中国ルールの二つがある、
それが、いまの囲碁ファンの一般的な認識でしょうか。
実は、囲碁というゲームが発祥してから現代まで、囲碁は変遷し、さまざまなルールが生まれてきました。
いま、私たちが慣れ親しんでいる日本ルールも、長い歴史の中でたどりついたものです。
中国ルールも形を変えています。
本書は、いまは使われていない囲碁ルールから、いまの日本ルール、中国ルールまで、
世界で使われてきた囲碁ルールの数々を解説したものです。
著者は、王銘琬九段。
日本ルールの素晴らしさとは何なのか、なぜ囲碁ＡＩは中国ルールを採用しているのかなど、興味深い話が満載となっています 星に対してかかって挟んできたときに33入る定石あるじゃないですか
その結果図がかかった石分断されてて石の強弱の重要性について学習した後だと違和感ある定石なんだけど有段者はどう解釈してんの その一目は取られた一目ではない。
まず上にのびたりトビでも動き出せる。
さらに厳しい手で、二線にオサエる手がある。ワタリを防ぐとそこから動いていくわけだ。
その動き出しを見て、横からツメが厳しい。
そして、相手の石が全て地を囲うために役立っているのに比べて、ツメに対して一目を制して取った時の
石の働きを見てみよう。
三間ヒラキの真ん中にケイマや一間トビで守る形はよくあるが、それに似ていないか？
その形から何手も無駄な手を打って、相手は地を囲った形に見えてくるだろう。
厚みとして働かずに攻められたら全然ダメだということだ。
しかし昔は、ハネツギを打たれた形が全く悪いとされていたらしい。（地が大きいということ）
だからあなたがおかしいと思うのは昔は普通のことだとされていたんだ。
序盤に三々に入るとだいたい悪くなるね。 それと一間ハサミの時に三々に入るのは考えられる。
三間ハサミなら、三々入りすると相手に後手で一目を制されて本当に最悪になる。普通はね。もう大場がなくてヨセで三々が大きいなら別。 捨てていい石(または生きてる石)と捨てていい石(同)に分断される→問題ない
捨てていい石(同)と捨てられない石(かつ生きてない石)に分断される→まあ問題ない
捨てられない石(同)と捨てられない石(同)に分断される→やばい >>759
分断されるだけでマイナスなんだけどな。繋がってるということはかなりのプラス。
よくあることかもしれないけど、小さく生きると周りが全部敵の石になるだろ。そういう場合はまずい。
三々入りした石は、小さく生きてるわけじゃない。
もしトビを打たずにオサエられたらこれは最悪。
だから生きるにしても主張がないとあかん。 >>756
その一子を犠牲にすることで隅で大きく生きられたんだから
一子は十分に活用できてる（カカったことの元を取れてる）し、
しかも一子の味を後で活用できるから
流れ的に損はしてない
と解釈してる パターンも手順も演算によって確定されたものについて
解釈のしようがないだろ
な？ 終盤、どこまで打ったらいいのかわかりません。
例えば黒が一目しか残らない形ではあるけど一応囲っていたとします。
その場合、そこは死んでいるわけですが、白はその一目のスペースに打って、囲んでいた全ての黒石をとらなくてはいけないのでしょうか？
例えば、黒側が「ここは生きているんだ！」と主張する場合も相手が超初心者ならあるわけでw
もしその一目のところに律儀に打ってしまうと、白は1目損することになりますが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
