囲碁・初心者専用の質問スレッド 第31局
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1535842765/ >>552
囲碁は本で覚えましたし、人間と打ったことは一度もないので、地の数え方の
実際のところなど全然知りませんでした。
アゲハマは相手の地に埋めて、その後に地を数えるものとばかり思っていました。
五路盤問題集も終局図までの表示と言われればそうなんですが、何せ
こちらには考えるだけの材料も経験もなく、思考停止になるだけでして。
アゲハマが多すぎて埋めきれない場合もあると言われば、本当にそうだと納得できます。
自分一人では絶対理解不能でした。
質問してよかったです。有り難うございました。 >>554
ありがとうございます
今度から切られたらどうなるかをよく考えてから打ちます NHKは、初心者に難しい講座なんかしたら誰も見ない。中級者になれば自分の勉強方で勉強するからね。しちよう、打って返しとか中目とか本当の基本をやればいいんだよ。 まったく質問の意図に答えられてないのでわかりません >>558
そういうことですよ。それ以外どこでやってるの ネットも消えたし。 >>557-558
囲碁フォーカスというテレビ番組
558はNHKの教育番組にはおなじみのテキストで、必ず買う必要はない
その雑誌とは別に講座が変わる(講師が代わる)たびに講座の内容をまとめたものが書籍化される >>558
ちとリニューアルして、コラム、お便りコーナー プレゼントコーナーなど少し？変わってる 2間開きはこの形だと手を入れないと死ぬとか、星に対して33は桂馬で締まってると入れないとか、そういうのが分かるともっと楽しめそうなのですが、そんな感じの本ありますか？ そういう風にパターンでなんとかしようとするのが将棋指しの悪いクセ
そう言う本、あるにはあるけど載ってることは一部 星にコゲイマ２つで三々に入った石は死ぬらしいけど（ケイマした石からコスむ）
すごく味が悪いのでプロもめったに打たないし、アマならなおさら
というわけで全部の変化が載っている本とかないと思う
もっと頻出する形でも本に載ってないのはざらにあるし >>567
将棋みたいに長い定跡手順のコースを記憶していればいいというのは無いんだよね。
碁のほうが状況に応じて自分で読むしかない範囲が広い。
将棋用語で言うなら最初から「手将棋」状態なんですわな。
パターンとか格言とかも、実は覚えただけじゃ役に立たない。
（入門書とか商売物にはいかにもすぐ役に立つみたいに書いてあるけどねｗ）
それら雑多知識は覚えるよりも使いこなし方が肝心で、こういうことは自分で思考して使えるようになっていくしかない。 実際のところは周囲の状況次第で変わるとしか言いようがない
石が一路ずれるだけで、ダメが一つ詰まるだけで、結果は変わる
碁盤の反対側の石もシチョウが関係する こう来たらこう
ああ来たらこう
みたいなのを沢山やってくと
「すると、これはこうなるのか？」って自力で気づくようになる
それが多いほど強い人、、って見方も ヒューマンAIはそういうプロセスを必要としないように感じる 正直囲碁も最初は覚えゲーだよ
特に布石なんて何が良いのか悪いのかよく分からんけど形で覚える感じ
棋書等での勉強と実戦を組み合わせて徐々に徐々にただ覚えてるって状態から考えて打てるって状態になれる アルファゼロ以外無理だ
やつらに通用しない
エリートアルファマスターさえ通用しないように思う 覚えゲーだとこっちが破綻するんだよ
まだわからないのか！ 逆ついて抑えたり組み合わせたりするんだろう
まさに得意分野 パターンって言っても、表面的な配石パターンだけ真似てもすぐに限界がくる
それを突破するには、もうちょっと抽象的な理屈のパターンとでもいうのかな
囲碁というゲームが生まれたばかりの頃はすべてが手探り状態だった
それが先人たちの積み重ねによって、ある程度の布石や形のパターンを見出し、
書物に残すことで、後人たちが無駄な時間を省けるようになった
でも本来、なぜ最初に隅を打ち、カカリにシマリ、安定は二間ビラキに一間トビ、攻めはケイマがいいのか？
といったことは、「本にそう書いてあるから」ではなく、体で納得できなきゃならない 石を閉じ込められるのは良くないと習ったんだが33入りは例外なの？ >>567
570さんや573さんが言っている通り周囲の状況次第なのでそういうのはあまり意味がないと思う
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●●┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
4つの隅で黒が星からケイマにシマっているけど白が三々に入った場合
右上は手なし
左上はコウ
左下は無条件活き
右下は極端だけどここまで周囲が白石だらけだと黒が死ぬ
でも対局者の棋力次第では右上が手になるかもしれないし
左上が無条件で死ぬかもしれないし
左下では隅の白が死ぬ代わりにそれ以上の利益を白が得るかもしれない >>583
先手を取れる
スソがあいている（相手からのおさえに手を抜ける）
相手に傷が残ってる
といった場合は、単純に「閉じ込められた」とはいわないかもしれない 何か見返りがあるなら閉じ込められても問題ない
だけど、特に序中盤においては、相応の見返りがあることは滅多にない 推測だけど３３はアルファゼロが可能性を残したいからだと思うな
アルファゼロ以外のAIだと３３の使い方がわかってないみたいだ コウの取り合いがどこで何回発生するか全パターンリサーチ済みだよな AI（ディープラーニング）はほとんど読めてないよ
Leelazeroだとプロレベルの強さになってもシチョウがわからなかったり、
アタリに突っ込む手を評価90%の第一候補に挙げたり、
意味のないセキのダメをつめたりする
さすがにアルファはもっとマシだろうけど、根本的な弱点は変わらないはず
三三を好んで打つのは変化が少なくて分かりやすいからと見ている人が多い 一般人は開眼してもしょぼい
おまえらは違うだろうがな >>592
仮にコウの取り合いが２つ予定されていて
その後のルートが確定しない場合おまえはどっちを選択するのか？
貯めた定石を使うだろうか？ 時間稼ぎ用のコウの取り合いとアルファ式定石を
どうやって同時に考えたのか >>593
そうかも知れん。俺は大器晩成だから開眼するのをゆっくり待つよ。 囲碁初心者の俺がコスミってのでやってみたぞ
負けたみたいだ
https://www.cosumi.net/replay/?b=You&;w=COSUM
I&k=0&r=w80&bs=9&l=0&gr=ccfggcfdgegdhdcgggghgffc
fbebecgbcehcegehdgefdfffeefebgchedbfafaebeagbbdbd
cadcaabbhcfdedhhhihichgcbbdgifhttcdddbcbaaftttt&ds=
bacabbcbccdcecddedbecedeeedfdgegfbichdgegfggbgbhhhgi&bm=ggbhgbjhhmfendh ちょっとマシになった！
でもマダマダだわ
https://www.cosumi.net/replay/?b=You&;w=COSUMI
&k=0&r=w35&bs=9&l=0&gr=ccdfgcgfcgegggfgfegehfh
eieidhdifcecfchbfefdeddfdedgdeedgfcbefhehffhccdab
gbhbgahaghhgfibgebbdecbccbbbcabaibicgihhcieibhah
hiiibidifhghtttt&ds=ibcgbhchbicifh&bm=ecejbf >>598
上手くのゴールは何処なの柯潔と同等の強さですか。それとも何段以上は上手いカテゴリに入るとかあれば教えて下さい。 初段が碁会所に入れてもらえる下限だから
そこまで上達しないと勉強もできないかと思ったけど
今は碁会所でなくても人間と打てるからそうでもない気がする >>601
パAからパｂに移行できる
イリュージョン
美的感覚
AIには勝てなかった 将棋もそうだが囲碁も形勢判断するタイミングが難しい
将棋と同じように囲碁も形勢判断するタイミングはある程度局面が落ち着いた一段落したタイミングでやるのがいいらしいけど厳密ではないよな >>607
形勢判断は迷ったときにしてる
ここが別れ道だなと思うところで
自分が打ち込むかどうかどの程度無理するかとか、相手が打ってきた手に受けるかどうか守るか攻めるかとか
勝ってるか負けてるかでどっちの方が勝率が高いか変わるからね ネット碁初段って碁会所じゃ上位数名に入りそう
下手したら一番強い客になる >>609
碁会所によって違うけど５〜８段ぐらいじゃないか
ネット上で低級者相手に俺は○段だから置き石好きなだけ置いていいよとか言ってたやつがいたんだけど、ネット碁初段にすらなれないでワロタ事あるわ >>553
やられた時の対策なんて練っても仕方がない
もしそんなものがあるとしたら、コウ材を常に多くすることしかないけど、碁の打ち方が制限される
碁によってコウ材が白に多かったり、黒に多かったりするのは当然
だからコウ材の数を意識して打ち方を変えて、もし少ないなら緩めるしかない
だが問題はコウ材の数を数えるのが上級者にも難しい問題であること
コウになりそうならとりあえず全部緩めろ
実戦は二回逃げる手があるが、それでも危うい
実戦はそれ以前の感じ
黒のコスミに受けた時、ここに打ってこのように殺すことができる
(;AB[cj][da][ea][eb][fa][ec][fc][dd][ce][bi][ai][bj][di][ef][fh][hc][ic][jc]AW[bd]
[be][cb][db][fd][gd][gc][gf][hh][fb][ga][hb]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[cc]
(;W[cd];B[de];W[dc];B[bb];W[bc];B[ca];W[cc];B[bg])
(;W[bc];B[bb]
(;W[ba];B[ab];W[ca];B[dc];W[ac]
(;B[ae];W[bf];B[af];W[bg];B[ag])
(;B[aa];W[cb];B[ae]))
(;W[cd];B[ca];W[cf];B[de];W[bg];B[af];W[ag];B[ac];W[dg];B[eg];W[ch];B[dh];W[df]
;B[bh]
(;AW[ee])
(;W[ee]
(;B[ab];W[ad];B[bf];W[ae];B[bf];W[af];B[ci])
(;B[ad];W[ab];B[aa];W[bf];B[ab];W[ae];B[dc]))))) COSUMIに5子で20目勝ったぞ
ヨセが酷いと言われるまで黙ろうかと思ったけど誰も指摘しなさそうなので言うとヨセが酷い
https://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&;w=You&k=0&r=w20&bs=19&h=5&gr=qfndfqdnfcfocodockofcnfdgdfedcecebgcedhddegbqn
gepjnplqmoiqcpqcpcqdcmbmclblellhonogmqnflplrlekfkepldkcjnlrpqqdgrqnriolkrornqpklerfreqkpkoesiljpdsfscrqbpbpaoaqanbjfsnsmsorlb
pbnpfpggheifjfigiejekimjmjlhljnkmjolminhonkqereperffphqmlmkgpgqprmrknomolpmokojfbnnooecnmjejdmemdlfkdqospornemfefdfjkkijijh
ihighghmgmoqiepqqskjifgnhnglfmjgkklliipkmmaoboanapfagaeadjdinqegfgfheettosnspstthpipopttpnpotttt&ds=ddglgnnn >>611
そんなもんなのか
まだ野狐の級位だけど地元に支部があるうちに行ってみるかな >>612
なんだそのいい加減な図はｗ
黒のコスミには白２２が急所で、それでも取りに行けば根本を切られて大変なコウだぞ
急所は直接黒２２だ
とはいえその先もコウすら許さずに全取りとなると、高段者でも早碁じゃ読み切れないような複雑な変化がわんさか
恐らくおまえは石の下を見つけたからひけらかしたかったんだろうが、その後の黒一線の目欠きが成立しているかどうかはかなり怪しい
そんなことを初心者スレで語っても意味はない 「やられたときの対策は？」と聞かれたら、
普通は黒一線のおさえに白二線を切られて劫材がない時の話だろう
質問主の言うとおり無難な対応は３３で何も間違ってない
ただ白はさらに２２に飛び込む手はあるが、それはしょうがない 白22とは？
さっぱりわからん
ハネとかコスミとか言ってくれないと 7子で勝った。
大ヨセで飛び込みを打てなかったので5目弱かそこいら損して、更に小ヨセで手抜きするという大失敗をして3目ほど損した。
ヨセ以外だと左上で損したが右下が黒は最悪だった。
自慢するところがここぐらいしかないから許してくれ。
https://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&;w=You&k=0&r=w22&bs=19&h=7&gr=ncpffqdnphneqlokrflerokdmqobqcrdqdfoqfrqqjqirirjqk
pirhqhpcnbocmcbpcfdqhoclelijiiekfkdkbmejcqcpcrdrcoepbodogmfjfgdigkndcjgjeihifijkikhjhkjiihkjpgcibjcgbidfdgegdhchehcccedcefgcoej
higjgifjpjfjnfbfchqoqqpqrrrpnprpqqqorqsnljririqkrhrjqisopichbebecmdbdibiajahajbpbimjmmjmhmlmmhcgblllmnkoambpokslrblcncmendma
oeobnolnmbegefrerfsqolilhhdfekilgngnhohqeniospsomckklingpgocdgqfpdleedespjokoiosqsrqgnapalsmsjsljmilkmkplrpsokfaeafadheagbf
gfesdsiledjlkmhhjjgdkkamggghmfkhkgnfhplfmgipmepeodffgipkhfanhgfdtttt&ds=ebfbrdagcgchcidirjencqcr 味悪いところを突いてこないからほったらかしにするのがいいようだ
気づいたら打っといたらいいし 囲碁用語って意味あるのか
どっちが縦でどっちが横なんだ
こだわるわりには破綻してる cosumiというのをやってみたんですが、
https://i.imgur.com/jx2wYxn.png
こちらが白で終局、圧勝かと思っていたら37目負けと言われました。
なんででしょうか？
https://www.cosumi.net/replay/?f=w&;b=white+shade&w=You&k=7&r=b37&bs=9&l=1&gr=
bafcdfegeffffgehgggfecfdebfbeeedddfehghfdgeadbdacbfachighhfhihifceghdcdhdecibhdigbhchbgcidiciebiahcabbhiibiihgggihhhcftthaaigibgaacgttagchbdbhacbfahchaeafbctttt >>622
プログラムが何か間違えているんでしょう、最後の方の打ちまわしもおかしいし
その棋譜をみんなの囲碁で読み込めば白47目勝ちになります >>623
有難うございます。プログラムのミスですか。
みんなの囲碁で、
左上の地はどちらの地にもカウントされないですね。
この1手前の段階では白にカウントされますが2三白の瞬間にノーカウントになります。
みんなの囲碁のヒントでも2三ですが不思議です。 >>624
形勢判断プログラムは割とどこもざっくりしてる
何手も先を読んで死活判定してるわけじゃないからね
コスミの判定は明らかにおかしいけど >>624
そりゃ2五に白が打たないなら黒がそこに打って万年コウだからな
つっても黒もパスしてるから決着はまだついてないってことになる 囲碁は盤面広いから将棋に比べると手をたくさん読まないみたいな話きくけど初心者目線だと囲碁のほうが手をたくさん読んでるようにみえる 9子置いたら218目勝ちになった。
https://www.cosumi.net/replay/?b=You&;w=COSUMI&k=0&r=b218&bs=19&h=9&gr=cmgqemdndmcnenckhnkmhlgkqnglonnqbnblbmbpnm
qofcfedbcchcgdjbgcgbhbfbiccbbceceancndmdmepbnenkrnniqlohmlpoqplnlpnlliqhpgphqgrjrimmllqirhqjpkgmimmcmjhaibiahdjcmgkdkeqc
fpreoglelfjeldidiejdjflcifhcnorfrgbbabocedqdekodpeoeoflekfsgshsfbaqfpfqedcldfdpcacdaaaebcatttt&ds=eaohphqhqiqjrjninknlmmnmhlbmcmdmembnengmhnlnonqnpo 初心者ながら詰碁を解くの楽しんでいたのに詰碁は答えをみて形をどんどん覚えたほうがいいという意見をみてがっかりした
考えて解くものではないのか？ 数学の成績を上げるのに、答えを見て解法と公式を暗記しろ！と言われて、東大京大に行けると思う？ｗ
答えを覚えろと言ってる奴は地頭が悪いアホだから相手にするだけ無駄 初心者なんだから、四則演算の答えを覚えて当てはめるのと一緒
まさか貴様らは小学校低学年にヒントなしで素因数分解を解けと厳命するのか？ うちの子はこの春から小2だが、和差算とか鶴亀算は自力で解いてるぞ
もちろん公式暗記じゃない
親が必死で教え込んだわけでもない
その証拠に九九も覚えてないのに、比の計算とか約分やってる
>>632とは生きている世界が違いすぎる つまり「生まれつきの天才であり、世界を統べる才能を持っていること」を前提に囲碁を教えるということか >>630
形を覚えるのが一番大切なんだから答え見て覚えるでいいと思うよ。
実際、そっちの方が効率がいいことが多いということが、
現在の囲碁教室では主流になっている模様。
答えを見て覚えるの場合、繰り返しやらないと意味がないとは思うけど、
特に基本的な死活は形を覚えることが重要だから、答え見てでも形を早く覚えたほうがいいと思う。
ちなみに最近は将棋界でも、初心者には詰将棋は答え見て覚えましょう。
と教えている人が増えている。理屈は同じだと思う。 で、お前は「初心者はすべて生まれつきのアホであり、暗記の機械的適用以外何もできない」ことを前提としてるんだろ
そんな調子で単純作業の強要ばかりしてるから初心者は逃げていくしお前もいつまでも弱いままなんだよ ちょっと自説と違うことを言われると真っ赤になって中傷をはじめるおっちゃんが多すぎるんだよなこことか普及系のスレ
もちつけよ ああ、要するに荒らしが来て初心者を見下して性的興奮に浸ってるのか
「荒らしにかまうあなたも荒らし」ってことだね
うん、撤退するよ ただ635の場合
囲碁界では主流とか将棋界では増えているとか
別にリサーチしてるわけでもないだろうにえらく目線が高いんだよな
何ヵ所くらいの例知ってんの 数学（算数）でいえば、
九九を暗記みたいな感じ？
それ暗記して使っていくうちにこんなのは無意識に計算できるようになる。
俺で言えば高校の数学も例題を黙視して応用問題を頭の中で解法当てはめるだけでどんどん進めたな。 そうだよな
思考力を鍛えるなら、学コンやZ会みたいなちょっと難しい問題をノーヒントで1週間ぶっとおしであれこれ試行錯誤しながら考える、
みたいなやり方のほうが最終的な伸び代はでかくなるよね
解法暗記だと、一見効率よく勉強できるように見えても、
実は自分の頭を何も使ってないからね
問題をひと目見て解けない→「解き方を覚えてないやつだからできるわけねーわ」と即諦め→頭の使い方を知らないまま人生終了
という底辺日雇いコースまっしぐらになる >>635
碁にさわりだしてまださわりだけど、
「下手な考え休むに似たり」という言葉もあるが、深く考えずにどんどん打ってミスをすることではじめてそういう手がダメだと気がつく方法もあろう。
これは試行回数がモノをいうのでやはり「下手な考え」的にとにかく第一印象でどんどん打つやり方。
一手15秒以内で打て！
これに合わせて、どんな手をでも必ず1手1分以上考えてから打て！
という打ち方の、両方から攻める形で打つのが良さそうだと思った。 >>641
東大目指すならそのやり方がいいかもしれないが、そうでなければ暗記の方が効率いいんじゃね？
囲碁も同じ
プロレベル目指す人でもなければ、暗記で十分だしその方が楽で早いと思う そもそも初心者は「楽で早い」なんて望んでないだろ
自分がゴルフ初心者だとして「まず300ヤード飛ばせる筋力をつけるために、毎日腕立て100回を丸一年やったほうが楽に早く上達できるよ」とアドバイスされたらどう思う？
囲碁民のそういうところだぞって心底思うわｗ ゴルフ未経験かつ全く興味ないので返答しようがない
ただ、ここでのやりとりを見てると「囲碁アマチュア初段取得と東大医学部入学は同程度の難易度」だと思えるね
別にプロで頂点を極めたいとは思わない
ただ、ネットの対戦なんかで勝ったり負けたり楽しめればいい >>644
ちょっと何言ってるのか意味不明
「楽で早い」を望んでないなら毎日腕立てすれば？ こんなん人それぞれだろ。丸暗記が楽な人もいるし、自分で考えた方が楽に覚えられる人もいる。 >>644
いや、初心者だからこそ「楽で早い」を望むだろ
だって「どれほど辛酸をなめて苦痛のどん底を這いずり回って絶望のさらに向うをスキップ」しなければ上達しないか
なんて知らないんだから
俺だってそうだけど
仮に格闘技の世界チャンプを目指す子供に「チャンプになりたいなら一日１５時間は血反吐を吐くようなトレーニングを
３６５日休みなく続け勉強など完全に捨てて高校生になっても掛け算すらできないほどのバカを貫いて一撃で
象を倒せるほどの筋力を手に入れチーターを追い抜けるほどの脚力になってはじめて学生大会の県大会で
善戦できるが、それだけ全てを犠牲にしても格闘家になりたいか？」と聞くのと一緒だな >>645
どうでもいいが、さすがに初段で東大医学部はねーわ
プロ入段は東大よりも難しいって言われる程度
あと自分で考えるのがいいの究極は、既存の棋書や棋理を一切断絶してアルファゼロのように上手くなってくってことでいいのかな プロはともかくアマチュア初段は東大医学部と同等でしょ
つまり公式かどうかはともかくアマチュア初段をもってる人は、その勉強を学問に回していれば、東大医学部に入学できたってこと
卒業して医師になれるかは別だけどな >>650
はいはい、理三のヤバさをわからない低学歴はそのへんにしとこうねｗ アマチュア初段＝野狐5〜7kくらいでしょ
棋院免状に至っては10k以下で取ってるボケ老人を見たことあるしｗ
せいぜい英検3級かアマチュア無線3級くらいの難易度だよ 初心者が求めるものは千差万別でしょ
詰碁を見て覚えろって言われてがっかりする初心者に対しては考えて解くスタイルに合わせた詰碁との向き合い方教えてあげるだけでいいじゃん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
