囲碁・初心者専用の質問スレッド 第31局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1535842765/ >>453
二眼活きは分かる？分からなかったらさすがに検索してほしい
とりあえず相手の石を取りに行って逆に自分の石を取られたら元も子もないので、守りながら攻めるというのを意識してみて
攻撃が最大の防御という言葉があるけど囲碁では防御が最大の攻撃という場合も多々ある >>454
検索しました。
穴が２個あれば取られないっぽいのは多分分かったと思います。
守りながら責めるって何をすればいいのですか？ >>455
なかなか口で説明するのは難しいので実際5路盤で打った棋譜貼るわ
https://www.cosumi.net/replay/?b=You&;w=COSUMI&k=0&r=b5&bs=5&gr=ccdcddcbbcebbbeddedabacabeeccdeetttt
ポイントとしては5手目で急いで相手の石を取らずに中央の石を強くする手を打つ、同時に陣地を広げている意味もある
そうすると白が一方的に弱くなるので相手も守らざるを得ない
もし相手が無理して攻めてきたら弱点を突いて攻めればいいけど今回は相手も硬く打ってきて10手目で白が二眼作って活きたのでこっちも無理せず安全に陣地を囲いながら活きて5目勝ち
一例だし最善手というわけでもないところもあるけど参考までに・・・ https://www.cosumi.net/replay/?b=You&;w=COSUMI&k=0&r=b6&bs=5&gr=cccbdbdcddbccddaecabbdbaadacebcaeatttt
もう一個
これも7手目で急いで右の白石を取らずに中央の石を守るのがポイント
この後10、12手目で白が自陣を守る手を打ってるのは詳細は割愛するけど
そうしないと白がピンチになる手が生じるから白としては守らざるを得ない ヒカルの碁読んで
適当な囲碁アプリ落として一番弱いcomとやってみたら
どうやったら石取れるか全然分からず負けた
簡単な指導してくれるアプリとかない？ >>456
色々やってみましたが、やっぱり負けます。
https://www.cosumi.net/replay/?b=You&;w=COSUMI&k=0&r=w23&bs=5&gr=ccbcbbcbbddcaccdbcdaddedceebeedecabaaacdcabedbeceaceaedattcbttdbtttt&ds=aacabbacbcccbdae
石を強くするとか、守るとか、どうすればいいのか分かりません。
教えてもらえませんか？
他の人はググレカスとかチラ見して分からないなら素質ないとか言います。 >>458
みんなの囲碁の「ヒント」を活用しながら打つのもいいよ >>459
13手目まではgood
15,17,19手目が自分から取られに行ってます
15手目は斜めじゃなくて真下に下がると良かったです、サガリといいます
カケメと眼の違いを理解しないといけないですね >>459
https://i.imgur.com/gPzl4Uu.jpg
この時に一子取ってたけど天元の石をツグと相手もツがないと全滅の可能性も出てくる
守ることで次の攻めを睨むってこと >>460
まずはそれやるかと思ってやってみた
どう打てばいいかわかるかなーって
で、comが投了したけどそもそも何をもって勝ちなのかすらわからんかったわw
投了オフにして相手がパスになったからよっしゃと思って石ひたすら置きまくったら負けてポカーンてなった
とりあえずつべの動画見て勉強します >>461
すみません、真下に下がるとかカケメとか。
もう少し具体的に教えてもらえないでしょうか？
>>462
ツグって何をどうすればいいのですか？
何をどうしたら「守る」になって、何をどうしたら「攻め」になるのでしょう？ >>463
自分で置き場所を考えた後にヒントを確認してみるとか、
たまに地確認をしてみながらやると地の囲いかたの感覚が見えてくるよ。
置いてからミスだったのに気づいたら、「まった」でその手順まで戻してヒントを参考にどう打つべきだったか >>464
あと、パンダネットのヒカルの碁講座を見てみるといいよ。
「ヒカルの碁」なんてのはタイトルだけだけど役に立つ。
最後の方の定石は見なくても空で打てるように何周も見るといい。 >>465
動画見てるだけだと退屈だからちょいちょい打ちつつやってみますわ
ところで、つべで見れる伝説の試合って何かある？ >>463
＞投了オフにして相手がパスになったからよっしゃと思って石ひたすら置きまくったら負けてポカーンてなった
声出して笑ったわ というか、本屋行って入門の本買って読めばたいがい分かりそうなもんだが・・ 本どころか入門までならネットでも事足りるしね
サイトもあるしニコニコとかにも色々入門向け動画アップされてる 質問した>>451 は知能が低くて何も分からなかったようだけど
回答のレスは分かりやすくて勉強になった。 爺いどもが碁会所にきた初心者バカにしてる図と一緒だな
451がんばれよ >>467
言われたとおり、ツグというのをしましたが、負けました。
なぜでしょう？
https://www.cosumi.net/replay/?b=You&;w=COSUMI&k=0&r=w30&bs=5&gr=ccdcbccdcbdbbdddcabeaddaaeabcedebebbeeedecttebttbattacttaatttt&ds=aabacacbacbcccadbdaebeceebec&bm=bdbece 2019/4月からのNHK囲碁講座は、9級～初段向けらしい
自分みたいな本当の初心者には縁がなかった >>477
五目中手
https://yasashiigo.com/basic/basic_3/3_7.html
前よりは自分から取られに行くような手は無くなったけど今度は守り過ぎて攻めに回れてないので五目中手を防ぐ手を打ってたとしても陣地で負けてるね
守る時と相手を攻める時を見極めないといけない、最初は難しいかもしれないけどまあそこが囲碁の醍醐味
コツとしては自分の石があと何手で取られるかを数える癖をつけるといいよ
1、2手で取られるときは危険信号なので守る、3手以上なら攻めを考えるという風に（例外もあるけど） >>478
そんなのあるんだ
いい機会だから俺もやろうかな >>481
見ましたが、全く分かりません。白が黒を取ったのに、どうして白が取られなきゃいけないんですか？
あと、ツグをすれば負けないのではないのですか？
何をすれば攻めるで何をすれば守るなのか分からないのですが。 >>483
二眼作れないと最終的に取られちゃうからです
ここが分からないという事はまだ基本ルールを把握出来てないということなので入門サイトとかを一度読むといいと思う
こことか
http://playgo.to/iwtg/jp/ NHK杯の読み上げのお姉さんは横から見てて何で即座に何列目の何段目か分かるんですか？棋士の背中に回って立って真後ろから見るならともかく。現実には結構離れてる盤を座って横から見てますよね？？ ID:Nw1soO/dがネタにしか見えないんだが
テンプレの入門サイトくらいはひと通り読んできて欲しいわ
初心者スレつっても、ゼロから手取り足取り教えてあげる囲碁教室じゃないだろ >>485
モニターしてるんだと思うよ
そもそも対局者と同じ部屋にいたら解説丸聞こえになっちゃうし >>486
そう思うなら自分は答えないで終わらせてよくないか？
テンプレにリンク先にあることは完全に理解し実践できていることが絶対条件なのでそれ以下なら質問するなとは書いてないし >>488
なら君はこれから頑張ってどんな質問にもとことん付き合って答えてあげることだな
だがもしも今後みんながスルーし始めるようなら、今此処で俺が問題提起しても問題ないでしょ
黙って見ているのは事なかれ主義
それに「書いてない」からといっていいわけじゃなくて、これは常識の話だよ
説明書も碌に読まずにあれもこれもわからないって、そりゃ当然だ
５路とはいえ、基本の基本も知らずにいきなり実戦はじめて
負けたのなんで？死活って？ツギって？って喚かれても困るでしょ？ 最近ここに来たばかりの人だけど、ここってホントにこれなんだな。
>>391 >>487
それは解説部屋のことでしょ。
質問は、棋譜の読み上げのお姉さんのこと。 >>487
そんなことぐらいプロにとっては何でもないことだろうな
俺にはできないけど >>484
やってみました。
ですが、４２級でできなくなりました。
分からないので左上から順番に置いてますが、いつも失敗扱いです。
どうすればいいのか教えてもらえますか？
このサイトだと、こういう時はこのようにしよう、という例示がないので、突き放されて理解できません。 囲碁の中級者向けくらいの本を読んでるけど弱い人でも理解できるように単純化して解説してるせいか囲碁が簡単なゲームと錯覚するわ >>494
「プレイ」するだけなら簡単なんだろう。
ただし勝ち負けは度外視。 つべの動画とかサイト見てみたけど
全然打てるようになれる気がしない
分かるようになれば囲碁ってめちゃ面白そうなのに辛い >>497
打ってもいるんだけどまじでわけわからん >>493
打って返しは相手に石を取らせて次に丸ごと取る手筋
という事でD-7のアタリに突っ込んでみよう 打って返し
追い落とし
石の下
アタリの応用形だけど、たかがアタリされどアタリで、
そういうことかなかなか深いな、と初心者時代に思った
誰もが通る道ですゆっくりまたーりやってね >>497
他人のランクをまず理解するんだな
簡単だろ？ >>496
他人のランクをまず理解するんだな
簡単だろ？
ロジック無視してやってもいいそうだ
イセドルはその典型らしい >>499
取られた場所ってまわりが白石だけの、「窒息点」なので置けないのですが。 碁って位置関係だけのゲームだから、どうしても石の動きに名前つけないと意思疎通できないんだよね あ、passいるんですか、このうｐローダー
1777 >>510
ダケさんが黒なのでその通り白が中押し勝ち >>512
僕、初心者なので、一見しただけでは全然分からないのです
詳しい解説よろしくお願いします >>513
右辺の黒の6子が完全に取られてて、右上と左上の黒は小ぢんまりとしてて黒にまともな地が下辺しかない
白は上辺と左辺を堂々と構えてて、右辺の黒石を取った所が地としても馬鹿でかい上に中央への影響力もあって白大優勢
何よりこんな状況になる過程で手合い違いの棋力差を思い知っただろうからこの後打ち続けても黒勝てそうに無いので投了もやむなし >>514
ありがとうございます！
黒が「本因坊修策」と言ったくらいの力の差があったということですね 変わった修作だなと思った。このまま名前が変化して行くとエロゲの主人公になってしまうのかと心配したのは俺だけか。 >>517
懐かしい名前ですなｗ
臭作…
本因坊臭作… 九子ハンデで、「初手星にケイマ」への最強の対応は何でしょうか？元々挟んである訳ですから工夫したら取れそうな気がするのですが。 520の質問に追加です。個人的には上から帽子で押さえて何とか取り切れないか思案中です。 アグレッシブでいいなあ･･･
あなたはたぶんすごい上達するよ
とりあえず答えとしては｢本気で逃げられたら取れない。取れた時は相手が不要と判断したから捨てた｣です >>520
さすがに取るのは無理、攻めて小さく生きさせて得をしようくらいに考えた方がいい 互先ならコスミつけて立たせて一間が最強だろうけど、それど取れるわけでもない
無理に取ろうとしないほうがいい 最強の対応は諸説あるでしょうが、初級の講座でだいたい言われる、星からコスミツケて一間飛びが一番厳しいんでないかな。要は隅や辺に、横に白石が延びないようにして二眼がすぐにはできないようにする。攻め方としてはひとつのコツになります。 おー、５分以内に回答が4つも！感謝感謝。そうですか、取るのはちょっと無理で攻めながらポイント稼ぐ訳ですね。ネットで試してみようと思います。 初心者だけど、
相手の石を全滅させるような考え方ではダメだ。
手数あたりの地の獲得期待値で考える。
そこの石を完全に殺せるけどそれで得られる地とそれにかかる手数。
そんな石はほっておき相手が手をかけてわずかな地をとる間に、他の大きな地に対しての期待の1手を打つのが得策。
という考え方でいいんですか？ >>527
正しくもありそれだけでも無いって感じかな
相手の大石をぶち殺しに行く棋風の人というのは高段者やプロにもいる
ただ直接行ってもそうそう取れるものでは無いので周りの石を強化したりあれこれ根回しした上で狙って行くことになる
要は最終的な地が多けりゃ勝ちなのでそれに至る構想は一つの考えではなく色んなやり方がある >>508
前に試してみましたが、置けませんでした。
一個取られたので相手の一個を取ろうとしても、クリックを受け付けてくれません。 >>529
コウだったんじゃない？
入門サイトのコウの説明読んでみて >>527
初級者くらいの勝負なら、大きな石取れるなら普通に取ってしまうのがたぶん一番でかいよｗ
殺せるのに殺さないのが良いって状況は、お互いにかなり強くならないと現れない
結局、そういう判断も含めて、局面次第で読みと経験から自分で自然に悟ること 臭作ってエロゲだったのか。知らんかった。一時アキバのあちこちに置いてあったな。
何なんだろうと思ってたわ この記述は、すべて
「どう打つと勝てる」、 「どう打つと強くなれる」という記述ばかりであるが、
その90以上は、嘘である。まるで心理詐欺。
もしそれが真実なら、ゲームとして成立しない。
「碁の方程式」が重要でこれしか真実でないと断言できる理由は、
上達するには
① 碁のルールから生まれるゲーム特性（法則）を知る。
② その法則を理解するために、問題を解く
③ その法則を活用するために、対局する。
これしか上達できないゲームである
このことを悟らないと、何を勉強しても
勉強そのものが時間の無駄になり、悪い癖になるだけしかない。
碁の方程式 五路盤問題集というので次の問題があります。
問題が分からないというより地の数え方が分かりません。
（問題）
※一二三四五
01┌○○┬○
02├●●○┼
03├○○┼┼
04●●●┼┼
05├○┼┼┼
（答え）
※一二三四五
01┌○○┬○
02○●●○○
03├○○●●
04●●●●┼
05├○┼┼┼
黒地７目、白地６目で黒１目勝ちです。
というのですが、どう数えてもそうならないと思うのですが。 >>535
アゲハマで相手陣を埋めるから
黒：4目 白：3目 で黒1目勝ちとするのが正しいのではないかということかな
この問題集は正確に打った場合に「どちらが何目差で勝つか」を判断するという趣旨だったと思うので
相手の死に石は自分の地2目として数える方が早いためそのような表記になったのではないかと思う
出来るだけ早く結果を出そうとすると
黒1目勝ちという結果は同じでも計算ステップが多い分4-3の方が時間かかるでしょ？ どう数えてるのかはこちらにはわからないので、
具体的にどう数えたか言ってくれると答えやすい。
もしかすると、石を打ち上げなくても取れているということが理解できていないのかも。
05二の白石は黒が手を入れなくても死に石扱いでアゲハマになる。
┌○○┬○ これが終局図で
○┼┼○○ アゲハマを把握していればこの時点で
○○○●● 黒地6目＋アゲハマ1→7目
●●●●┤ 白地4目＋アゲハマ2→6目
└○┴┴┘ で、黒の1目勝ちと数えることができる。
整地でアゲハマを埋める作業をすると
┌○○┬○ → ┌○○☆○
○┼┼○○ → ○┼┼○○
○○○●● → ○○○●●
●●●●┤ → ●●●●★
└☆┴┴┘ → └┴┴┴★
↓
┌┬┬○○
○○○○○
○○○●●
●●●●●
└┴┴┴●
こんな感じになって黒地4目。白地3目で黒の1目勝ちってなる。 ご返答有り難うございます。
自分は本問の場合、０５二の白石は死に石で取り除けられるので、この時点では黒は六目。
この死に石は白の地に埋められるので、白の四目マイナス１で、この時点で白は三目。
白は抜いた黒石二個を黒の地に埋めるので、黒は六目マイナス二目で四目。
結局、黒四目・白三目と考えました。
死に石やアゲハマを相手の地に埋める作業を考えないと
黒地6目＋アゲハマ1→7目
白地4目＋アゲハマ2→6目 ということで解答のとおり、ということになるわけですか。
そういうことでしたら理解できます。
ただ、こんな風に数えるということは全く知りませんでしたので意外な感じがします。
以前から、例えば相手の石を抜いて抜き跡が自分の地になる場合、さらに相手の地に
埋めて地を減らすのは二重の利得のように感じることがありました。
しかし抜いても結局地にならない場合もあり、そういうことを考えると
抜き跡が地になる場合は「抜き跡＋アゲハマ」、抜き跡が地にならない場合は「アゲハマのみ」と
いうふうに埋める前の状態で数えるようにした方がいいのかも知れませんね。
（自分でも言ってることがよく分かりませんが・・・） 別の初心者はだけど、俺的には
>>535の（答え）で左上の黒の2石を取った状態で終局していないのかなと。
そもそも問題から黒石が3つ、白石が２つ増えていることから次の番は白と考えますが、であればなおさらなぜその黒石2石がとられていないのか。
02一に白石おいたときにとるでしょ？
もしくは他の複雑な手順でそうなったの？ >>541
実際には2子はちゃんと取り上げられてるけど
手順図として残ってるだけじゃないかな 囲碁が難しいのは、せこい陣取り合戦があるからなんだよなぁ
将棋の方が分かりやすいのは玉を殺せば勝てるから
でもガキの頃から囲碁やってたら全部見えるんだろうな
残念ながらガキの頃は家には将棋の本しかなかった
ただ、囲碁が強いっていうのはかっこいいとは思う ただ、リアルの世の中じゃそんな論理は通用しないからな。
リアルで行われている資本主義社会は一見公平に見えてその実、
囲碁に例えると強い側になおさら有利なようにたくさんのコミがあったり、
互い先のつもりで交渉に臨んだら既に相手の置き石が大量にあったりとかだからな。
その上黒が2手も3手も連続で打ったり 囲めば取れるというのはあくまでも着手ルールの一種であって、囲碁はもとより陣取りだからな
それから囲碁ではすべての石の働きや価値が本質的には等しく平等だ
故に、一手打たれる度に大切な石と要らない石は時々刻々と変化する
（将棋では王＞飛＞角…＞歩なのは言うまでもまい）
これも囲碁の難しいところであり、醍醐味でもある >>544
突然そんなことを言い出す意図が分からないんだが。 他の問題で確認してみました。
※一二三四五 ※一二三四五 ※一二三四五 ※一二三四五
01┌┬┬┬┐ 01┌┬┬┬┐ 01┌┬┬┬┐ 01┌┬┬┬┐
02○┼○○○ 02○┼○○○ 02○○○○○ 02○○○○○
03●○┼┼┤ 03●○●┼┤ 03●○●┼┤ 03●○●┼┤
04●●●┼┤ 04●●●┼┤ 04●●●┼┤ 04●●●┼●
05└○┴┴┘ 05└○┴┴┘ 05└○┴┴┘ 05└○┴┴┘
※一二三四五 ※一二三四五
01┌┬┬┬┐ 01┌┬┬┬┐
02○○○○○ 02○○○○○
03●○●○┤ 03●○●○┤
04●●●┼● 04●●●●●
05└○┴┴┘ 05└○┴┴┘
「黒１（０３三）のアテを先手で決め、３（０４五）とひかえるのが正着。
黒地に手はありません。
白４（０３四）に黒５（０４四）で終局、
黒地６目、白地５目、黒１目勝ちです。」
死に石を取り除いた地に、その石をアゲハマとしてプラス１目とするようです。
相手方の地は、アゲハマを埋めた後の地目ではなく、埋める前の数のようです。 子供の頃からやってればよかったって言うのは
子供の頃もっと勉強しておくんだったって言う大人と同じだな
大人の武器は子供より忍耐力があることや、どうすれば効率よく覚えられるか地道に考えられること
地道な努力が実を結び、時に才能に勝つ 終局処理後の話ではそれでもいいけれど、
終局処理は勝敗を決めるための目数差を出すためで、
4目と3目が数字として正しいということではなくて、
1目差である。ということが終局処理で行われる。
例えばだけど、すごく長いコウ争いで石が足りなくなったら、
アゲハマを同じ数だけ交換して打ち続けるとかもある。
その対局の終局処理後の地は正しくないか。というとそうはならない。
アゲハマが多すぎて埋められない事すらあるしね。
問題も終局処理後じゃなくて終局図までの話だし、
数え方はどうあれ、重要なのはあくまでも目数差だったりする。
だから終局処理後までを想定せずに省略した形で数えて構わないというか、
多分大半の人がそうしている。
五路くらいだとそうでもないけど、
目算や形勢判断では終局処理後までなんか想定しないというか、
その終局前にわかるためにやってるんで、
ここ何目ここ何目って足し算していく中で、
アゲハマ分で引き算するのは思考的につっかかるんで、
アゲハマは地として加算して考えるのが普通かな。
終局処理メンドクセ。が今の日本ルールの元みたいなところもあるんで、
慣れてくれば問題と同じように終局処理前で数えるようになってると思うよ。
それに中国ルールだと終局処理での数え方自体が違うしね。 囲碁を始めて1か月ぐらいの初心者です
COSUMIに挑み続けて、初めてこれは勝てそうだと思ったのに、
146手目でやられてボロボロになってしまいました・・・
145手目でノビていれば良かったと思うのですが、
もし146手目みたいなことをやられてしまったときの対策を教えていただければと思います（147手目で３三コスミですかね？）
他にも致命的なとこがあればご指摘お願いします
https://www.cosumi.net/replay/?b=You&;w=COSUMI&k=6.5&r=w14.5&bs=19&
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hlpooohmpnrnplhdkdggghnnnonsmsosmrnmomlnkohjdjseqitttt&ds=kanfofngnh >>553
まあ1線にオサエた石は捨て気味に打って被害を最小限に抑えるしかない
コウ有利なら3-2のアテとかもあるがどっちにしろこちらばかりが損やリスクを背負っている酷い状態なので
打たれた時の対処法よりそう打たれないように事前の手を吟味する方が大事かな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
