0001名無し名人
2018/09/27(木) 15:14:30.33ID:CQeX3Lgd【禁止事項】
同意のとれない価値観について強要したり、自分の価値観の正当性を主張したりするのは禁止です
どうしてもそういうことがやりたい人は別スレを立ててください
例:
・囲碁のルールは世界で統一されるべきである
・古いルールこそ正統であり、新しいルールは不当である
など
探検
囲碁のルールについて語るスレ 2
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【禁止事項】
同意のとれない価値観について強要したり、自分の価値観の正当性を主張したりするのは禁止です
どうしてもそういうことがやりたい人は別スレを立ててください
例:
・囲碁のルールは世界で統一されるべきである
・古いルールこそ正統であり、新しいルールは不当である
など
0002名無し名人
2018/09/27(木) 15:41:43.28ID:xG2CXI8p0003名無し名人
2018/09/27(木) 16:09:51.46ID:CYgPovN+https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/zenbun.html
「囲碁ルール博物館」
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/
「中国ルールの勉強」
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/
「日本囲碁規約を解釈する」
http://don.my.coocan.jp/kiyaku_kaisyaku/
「囲碁ルール試案」池田敏雄
http://qitailang.small.jp/go/rule/ikeda/j_menu.html
「日本囲碁規約（1989）の問題点」
http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.html
「囲碁ルールの研究」
http://igo.main.jp/jp-rule-cn.html
「Go (Weiqi, Baduk) Rules」Robert Jasiek
http://home.snafu.de/jasiek/rules.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:79b7e0206b0fd5ffcfddd514fa488d36)
0004名無し名人
2018/09/27(木) 16:25:40.05ID:CYgPovN+「◆隅のマガリ４目◆」
https://game.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1034343097/
「なぜ将棋に比べて囲碁のルールは難いのか？」
http://yuzuru.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152189295/
「【統一】囲碁のルールを一つにまとめよう【ルール】 」
https://www.log soku.com/r/2ch.net/gamestones/1127962284/
0005名無し名人
2018/09/27(木) 18:00:29.64ID:CYgPovN+１．テクニカルな致命的欠陥（undefined）が存在するか？
２．１には問題ないが、導き出される結果が判例や慣習あるいは直感に合わないだけか？
３．終局手続き等の盤外の規定
４．国語表現の問題
0006名無し名人
2018/09/27(木) 18:29:47.68ID:CYgPovN+> ┼┼┼○○○○○○┤ です。セキでもありません。
> ┼┼○○●●●●○┤
> ┼┼○●●ＡＢ●○┤ ルールで生死を定めるなら、本図を中手や
> ┼┼○●Ｃ○○●○┤ セキと区別できなければなりません。
> ┴┴○●ＤＥＦ●○┘
塚本氏はこう述べているが、現行囲碁規約であれば条文通りに解釈してきちんと一意の判定をくだせる。
白は黒先でも取られないことは明白だから、白先で黒の検証をする。
白Ａには黒Ｃ
白Ｂにも黒Ｃ
白Ｃには黒Ｅ
白Ｄには黒Ｃ（またはＥ、Ｆ)
白Ｅには黒手抜き
白Ｆには黒Ｃ
これで、白が黒を取ろうとしても不利なコウにしかならない。
そして規約七条のコウルールを適用すれば黒死にはなりようがない。
よって、黒は生き。
そしてこのように死活が判明すれば地の計算ができる。
黒も白も生き石だからＡ～Ｅはダメであり地はない。
ここまでなにか間違っているだろうか？
0007名無し名人
2018/09/27(木) 20:18:16.52ID:CYgPovN+＞「双方譲らなければ」なんて言い出したら、ごく普通のセキでモメてる場面なんてネットでいくらでも見てきたわｗ
＞ただのセキを「これは俺の地だ！」と双方が言い合うパターンなｗ
＞お前が言ってるのはそれと一緒
↑こんなのはただのルール無視でしかないんだが、
それと物事の区別ができてないのだとしたら恐ろしい
でも実際にはちゃんとルールが決まっているからそういうことは起きない
仮に双方譲らず折り合いがつかなければ運営や審判等に勝負を預けることになり、
そうしたらちゃんとした結果が返ってくるはずだ。
まさかその内容が、
「生きにも死にもなり得ます、合意次第です」
なんてふざけたものってことはありえまい
0008名無し名人
2018/09/27(木) 21:42:34.74ID:VAsk+Ww/0009名無し名人
2018/09/28(金) 18:45:24.20ID:nS7fUGlP├●┼●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
https://twitter.com/J_S_Bachko/status/951101899947761665
巷ではこの形は規約上手入れ必要だという結論になってるぽいけど自分にはそうは思えない。
なぜなら白先で黒がセキを選ぶことができるのなら、それで生きのはずだからだ。
一方、白の死活では黒先だからもちろん死石。よって手入れ不要。
死活判定においては規約上は「生き」か「死に」かのどちらかしか存在しないはず。
そして「セキ」というのは、お互いの石の死活が判明した後になってダメの有無により生じる新たな概念なのであって、
それは死活ではなく「地の問題」だ。
とはいえプロも規約上は手入れ必要というからには、自分が間違っているのかな？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0010名無し名人
2018/09/28(金) 19:05:00.45ID:nS7fUGlP├●┼●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
あ、自己解決。
セキを選ぶと▲は死石になるんだな。
0011名無し名人
2018/09/28(金) 20:46:38.09ID:Mmr3pkvV大橋プロの言ってることがどうも奥歯にものの挟まったような言い方で理解できない
規約上手入れが必要なケースがあるのは当たり前だ
このケースはそれにはあたらないというのか
じゃそれだけを断言すればいいんだ
規約上手入れが必要なケースにあたるけれど、規約を作るときにこのようなケースを想定していなかったのでこれは手入れ不要だとでもいいたいのかな？
石田プロも言ってることは理解できるんだが、いまだに不完全な状態を放置しているのか？
だから「日本ルールは欠陥ルール」なんて言われてしまうじゃないか
0012名無し名人
2018/09/28(金) 20:51:41.16ID:Z9k54vzdあらゆる問題の根っこは実戦解決のできない日本ルールにある
0013名無し名人
2018/09/29(土) 00:44:42.61ID:P++SMgSsこの問題については死活や死石取り上げルールの問題だ。
たとえば>>10について解決するには、死石は例外なくすべてハマに加えてしまえばいい。
黒▲も白のハマになるが、そこの黒地も増えるので意味はない。
死石であっても地の中にない石は取り上げられないというのは訳がわからない。
0014名無し名人
2018/09/29(土) 10:13:57.84ID:ZxglbQkoそのまま終局したら死活判定により黒地が0目になる
したがって黒は手入れして7目の地にするのが正解
黒が手入れを拒否して終局しようとしたときは、白が手入れを主張して白の主張が認められ、黒が手入れをするのが正しい手順となる（はず）
0015名無し名人
2018/09/29(土) 10:31:27.31ID:pK3uQdW/手入れをしなかったら黒地0目になる、その死活判定のロジックはどんなものなのか？
そこを説明してもらわないと中身がないよ？
もっともレスしたとおりすでに自己解決しているのだけど
0016名無し名人
2018/09/29(土) 10:51:06.07ID:LN5nzpXjスルー推奨
0017名無し名人
2018/09/29(土) 10:55:36.47ID:pK3uQdW/はいはい気に入らないレスはみんな荒しってことね
自己解決したって書いといたのに中身のないレスされたんだもん
多少ねちっこくなるのもしょうがない
0018名無し名人
2018/09/29(土) 11:05:33.88ID:pK3uQdW/こういう自演するのがやつの十八番だった
なんつってな
コンピュータースレ・前スレを崩壊に導いた荒らしのせいで妄想と不信が蔓延している
ほんといい迷惑だ
0019名無し名人
2018/09/29(土) 11:06:21.41ID:ZxglbQko正しい死活判定はこのまま終局した場合は全ての黒石も白石も生き石であり、かつダメを有する生き石であるからセキ石となり黒地も白地も0目
0020名無し名人
2018/09/29(土) 11:06:56.53ID:ZxglbQko>>14じゃなくて>>10ね
0021名無し名人
2018/09/29(土) 11:09:26.77ID:X4BcMDDt"パスをせずコウを取り返してはいけない"とそのまま解釈する場合は手入れが必要になるんだな
両コウ生きの場合、コウが発生している場所は別なのだから、
★○┬○┬●○┬
├●○●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
ここから死活確認において、
1の2に白が打ったら黒は3の1に打てるように改訂しなきゃならんと思う
「パスをせず、"取り跡の"コウを取り返してはいけない」かな
と、思ったんだが改めて第七条死活第二項目を見たらちゃんと
>"同一の"劫での取り返しは、行うことができない。
と書いてるじゃないか
0022名無し名人
2018/09/29(土) 11:23:35.53ID:pK3uQdW/>>19
白は死石だろう
生きというのなら、その理由を説明してほしい
>>21
同一コウ禁止ルールがあるから黒は★には打たない
手抜きでコウパス
すると白はセキにするしかなく、それはつまり全体の黒石が生きだということ
ところが黒▲だけは死石となる
すると、自陣中に自分の死石があることになるので、規約により地にならない
よって白石も死石だが取り上げられない
>>9の本質は、生石同士のセキではなく、死石同士のセキだ
0023名無し名人
2018/09/29(土) 11:28:27.40ID:X4BcMDDt┌○┬○┬●○┬
├●☆●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
★の一手前はこの形
同一コウ禁止ルールには抵触しない
即ち両コウ黒生きで手入れ不要の黒地8目
0024名無し名人
2018/09/29(土) 11:32:03.57ID:ZxglbQkoもう一度規約を読み返した
「黒が手入れ不要を主張した場合」、白の手番から死活確認が行われる
その場合、今現在アタリになっている黒石「のみ」は死に石と判定される「可能性はある」が、
他の黒石や白石は「相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方に取られない石」であるから
「生き石」である
なお、アタリになっている黒石が死に石であるとしても、ダメを有するセキ石の中の石であるから取り上げられることもない
遡って、このまま終局した場合は双方ともセキ石であり黒地は0目となるから、黒は手入れが必要となる
0025名無し名人
2018/09/29(土) 11:33:14.69ID:pK3uQdW/＞手入れ不要の黒地8目
あのね、規約上は手入れ【必要】になるということを議論しているんだけど
0026名無し名人
2018/09/29(土) 11:33:58.51ID:ZxglbQko修正
「相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方に取られない石」
↓
「相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方に取られない石を生じうる石」
0027名無し名人
2018/09/29(土) 11:35:44.96ID:X4BcMDDt規約上でも手入れは不要と俺はみてるんだが
どこの条文か引用してくれません？
0028名無し名人
2018/09/29(土) 11:37:08.47ID:pK3uQdW/答えになってない
こちらが尋ねているのは【白が】生きである理由だ
白が生きを主張する場合は黒の先番から死活確認が行われる
どう考えても生きなわけがない
0029名無し名人
2018/09/29(土) 11:37:56.26ID:ZxglbQko第九条の「対局の停止」後での、死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。
ただし劫を取られた方が取り返す劫のそれぞれにつき着手放棄を行った後は、新たにその劫を取ることができる。
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/kiyaku07-2.html
と規定されてるから黒は3の一のコウを取り返すには一度着手放棄が必要なんだよ
だから黒から1の一に打って両コウの形にすると、白に取られて黒はどちらのコウも取り返せなくなるし、着手放棄すると白に全部取られる
0030名無し名人
2018/09/29(土) 11:38:42.65ID:pK3uQdW/規約上手入れ必要は、>>9のツイッターのとおり多くの精通者の共通意見だ
0031名無し名人
2018/09/29(土) 11:42:27.26ID:X4BcMDDt★○┬○┬●○┬ ここから
├●○●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
┌○┬○┬●○┬ 白にこの様に取られたとき
☆●○●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
┌○★○┬●○┬ 黒は★に打てる
○●┼●●●○┼ なぜなら"同一"のコウではないからだ
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
0032名無し名人
2018/09/29(土) 11:47:25.55ID:ZxglbQkoなるほどねえ
「生き石」の定義は
相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方に取られない石を生じうる石
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/kiyaku07-1.html
だな
白石は相手からの着手によって取られる石であるから死に石、黒石は取られないから生き石なのか
とすると手入れは不要なの？
本当なのかな？
0033名無し名人
2018/09/29(土) 11:50:11.60ID:ZxglbQko対局停止後は「コウの取り返し」全般が停止されるんだよ
取り返すコウ各々全てについてパスが必要
なんか確かに規約の日本語も分かりにくいが
君の解釈だと「両コウに仮生あり」も否定できなくなっちゃうでしょ
0034名無し名人
2018/09/29(土) 11:54:10.01ID:X4BcMDDt「日本囲碁規約」
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/zenbun.html
には「コウの取り返し」全般が停止されるという旨はどこにも無いけども？
0035名無し名人
2018/09/29(土) 11:56:33.83ID:pK3uQdW/第九条の「対局の停止」後での、死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。ただし劫を取られた方が【取り返す劫のそれぞれにつき着手放棄を行った後は】、新たにその劫を取ることができる。
0036名無し名人
2018/09/29(土) 11:59:36.67ID:ZxglbQkohttps://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/kiyaku07-2.html
の下図の「白7上隅パス」を見ろ
君の解釈だとこの白7もパスせずに左上のコウを取り返せることになるだろ
繰り返しになるが、死活確認ではコウの取り返しは全て着手放棄が必要
>>22を読んでほしい
白先で黒はセキを選べば全体が生きに思えるが、
>>10のとおり実は▲の石だけは取られることになり、▲だけは死石となる。
こういう場合は、黒全体に囲まれた一帯はダメ扱いになり、黒白どちらの死石も取り上げられない。
事実上のセキ扱い。
0038名無し名人
2018/09/29(土) 12:09:07.19ID:X4BcMDDtそれは死活確認において無限のコウ立てを使ってはいけないという規定ではないのか
どこに部分的死活においてもコウ取り返し禁止と書かれているのか
0039名無し名人
2018/09/29(土) 12:13:35.35ID:X4BcMDDt0040名無し名人
2018/09/29(土) 12:17:49.10ID:ZxglbQkoどこのコウの取り返しも着手放棄なしでは禁止と解釈されるべきだよ
下記ページなんか参考になる
「死活確認の際、取られた劫は取り返すことができない」
「死活確認の際取られた劫は取り返すことが出来ないが、パスした後は取り返すことが出来る」
http://kanagawa-igo.net/top/2014igokiyaku/2014igokiyaku.html
そして規約のどこに
「死活確認において無限のコウ立てを使ってはいけない」
みたいなことが書かれているのか？
そもそも無限のコウダテの定義はなんだ？
そんな区別は規約上存在しない。
0042名無し名人
2018/09/29(土) 12:22:39.16ID:X4BcMDDtうん、だから、横座標1と3同一じゃないよね？
>>40
ごめん、書いてたね
>対局の停止とともに、
>"劫の取り返しは停止となり、"
>たとえ「両劫ゼキ」など無限の劫立てがあっても、それを利用して劫を取り返すことはできない。
解説が間違ってるって言いたいけど流石にそこまで言うのは野暮だからここらで折れるわ
手入れは必要でいいです。
0043名無し名人
2018/09/29(土) 12:32:55.43ID:ZxglbQkoなるほど
アタリの石だけ死に石扱いになって黒地ではなくなるのか
しかし「新たに相手方に取られない石を生じうる石」って定義が不明確すぎるきがするけどな
例えば白の取りに対して黒が1の二に打った場合、その石は「新たな石」扱いにはならないのか？
まあ手入れが必要っぽいにしても自分がちゃんと理解してたわけではなかったのが分かったので勉強になった
0044名無し名人
2018/09/29(土) 12:33:46.98ID:ZxglbQko囲碁規約はいろいろと分かりにくいから気にするな
悪文と言っても差し支えないくらいだ
うん、だから、同一でないでしょ？
ということは、左のコウと右のコウを区別して、取り返すにはそれぞれにつき着手放棄（パス）が必要なんだ
0046名無し名人
2018/09/29(土) 12:42:25.07ID:X4BcMDDtそう解釈するのか
しかしそれならわざわざ"同一の" なんて記載は不要じゃないか
横座標1のコウを取られたら1をすぐ取り返してはいけない
横座標3のコウを取られたら3をすぐ取り返してはいけない
こういう意味での"それぞれ"と俺は解釈してた
「新たに取られない石」が生じたかどうかは、死活確認の停止後に判断するものだろう。
>白の取りに対して黒が1の二に打った場合
当たり前だが、それに対しては白がコウを取り返すだけ。すると黒は規約７－２により打てなくなるから次に白に取られて全滅。
そこで検証は終了し、黒側に新たに生じた取られない石は存在しない。
0048名無し名人
2018/09/29(土) 12:50:06.35ID:x6yWyiPs具体的にどんなケースでどんな手順でどう確認するのですか
「日本囲碁規約」にも「死活確認」ってことばがあるけど、具体的なことは全く触れられていないように思うのですが
条文だけ読んでもどう解釈していいかわからない点はほんとそのとおりだ
死活例まで読み込んで実際にどう運用されているかを理解して、それでようやく8割くらい呑み込める
さらに、>>3にある「日本囲碁規約の問題点」まで読んで補完して、やっとかなり正確にわかる
0050名無し名人
2018/09/29(土) 12:55:10.19ID:ZxglbQko┌○●○┬●○┬
弐●①●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼③白ツグ
俺が言ってんのはこの黒弐が「新たに生じた生き石」と捉えられるかどうかだよ
まあ普通に考えたら違うんだろうけどこの黒弐が「新たに生じた生き石」に含まれないのかは規約からは明瞭ではない
死活確認を定義するとすれば、お互いが着手放棄して対局停止せざるを得なくなった状態にて、
地の計算に移行する前に「この石は生きか死にか？」ということを架空の想定着手によって検証すること。
ああなるほど、それは微妙な問題だ
というか実は俺も、「新たに取られない石を生じる石」の定義についてはおおいに疑問があるんだ
雑談スレにもかいたことだが、「新たに取られない石」というのは盤上のどこに生じたら認められるのかについて、
規約には一切言及がないように思える。
たとえばこんなのはバカバカしい話だ。
-----------------------------
┌☆┬●○┬○●┬●
●●●●○┼○●●┤
○○○○○┼○●┼★
├┼┼┼┼┼○●●●
├┼┼┼┼┼○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┌☆┬●○●┐
●●●●○●★
○○○○○●┤
├┼┼┼○●●
├┼┼┼○○○
├┼┼┼┼┼┤
白☆と打たれても黒★と新たに取られない石を生じるから活石である！？
0053名無し名人
2018/09/29(土) 13:26:36.86ID:ZxglbQko極論すればそこに行き着くわな
こうなると全ての盤上の石は事実上「生き石」になる
最大限忖度すれば「新たに地を増やすか、相手の石を取るかして得を図ることができる生き石」くらいの意味なのかもしらんが
これで十分なのかもよく分からんし、規約として適切な表現に直すのも難しい
明言を避けるためあえてあやふやな表現を使ってるようにしか見えんな
まあでも手入れはおそらく必要で、その理由が思ってたのとは全然違ったのは勉強になった
0054名無し名人
2018/09/29(土) 13:40:58.06ID:x6yWyiPsレスありがとう
俺が疑問に思うのは、死活で合意できないとき、お互いマッタもありで生きてるか死んでるか確認することが死活確認じゃないのかってこと
いずれにせよ盤面崩すから、元にもどすのたいへんだなあ
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