【囲碁】 本因坊戦 総合スレッドPart50(第73期～)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
やっぱ悪くなってからの井山すげーわ。1日目からずっと粘って一瞬のスキをついて逆転。面白かった ZENの評価値だけならいきなり大きく逆転したからな 山Pの敗因は左辺で日和ったとこじゃないか
負け方が情けないわ >>220
右上からの黒の大石をイジメに行ってあわよくば召し取る気まんまんだったのに
何の代償も得られずに右下の黒と連絡され、尚且つ右辺、右下を手にされた
この過程で黒30→80超えされた 秋山九段の解説によると，白128のスベリでは黒127のブツカリに
相手した方がよかったのではとのこと >>224
確かにあの手はソッポに感じたな
反発が敗着か 午後途中ニコ生から追い出されて夕方また来てみたら解説聞き手も変わって残念だった
水戸さんの会場にいる人にもためになるように話題を振る気配りある聞き手ぶりがすごく良かったよ
稲葉さんのはそれと比べると壇上だけが楽しんでる感じであまりいいとは思えなかった >>229
画像が一部問題があったので再度UPします
LZ-ELFにて第4局棋譜解析
http://imepic.jp/20180613/774630 スマホのブラウザでアクセスすると広告しか出てこない >>224
127手目が予想外で動揺したみたいだね >>231
132手目と144手目が悪手という評価かな
確かに144手目は白50台後半から黒50台後半に15以上評価値がふれた
132手目は12-8のアテでそれに手抜きして黒17-12は正解だったんだな >>231
ありがたいんだけど、勝手言ってごめんやけど
こだわりないならupローダ変えてほしい、、
Imgurとかに >>231
134手目も悪手の評価だね
132手目と134手目と144手目が悪手で負けにしたという評価 >>235
級位者は黙ってなさい。投稿するな... 白62が敗着の極み。
黒73で、白に勝ち構想が困難になり、
白84 白86は、形勢の悪い白が勝負手を連続して打っているだけです。
それを、黒がその後適格に咎めて勝ったようです。
碁の方程式 そのグラフだと変動場所が何手目なのかパッと見で分かりづらくないか？
同時に好手なのか悪手なのかも分かりづらい。 >>241
目盛が少しよみにくいけれど
十分わかるよ
打った手で評価値大きく下がれば悪手だし
小さく下がれば次善手以下という評価
好手というのは定義によるけれど
AI的には基本最善手のことかな たまに打った手で評価が大きく上がることがある
ソフトの盲点だったのか 将棋・藤井くんのAI超えの手は大々的に話題になるのに
囲碁・井山の手は糞狭い囲碁村の中ですら大して話題にならないのにはワロタ 前局でも本局でもそうだったが白でも黒でもいいけどある妙手があってそれが打たれた時は評価が上がったけれども
その手を打つ前の数手が打たれてるときにその妙手を打つ準備だというのが読めてなくて酷い評価だったというのが何回もあった
妙手が打たれたときにその時点ではその手が妙手だと認識できない場合もある
だから評価値のグラフで良手、悪手の判断をすると実際の形勢と合わない場合もけっこうあるよ >>245
ＡＩ評価値は、確定するまたは
確定しようする「空間の可能性の評価値」でしかなない。
囲碁における正しい着手評価は、
相手の構想を阻止する評価値であり、阻止しようとする可能性になる。
それば、
① 地を囲うという動作ではなく、囲わせない動作になる。
② 生きようとするう動作ではなく、生きさ難くさせる動作になる。
結論 ＡＩの評価値は、
① 特定の安定した局面以外は、間違っていることが多い。
② 正しい評価値は、連続した動き（流れ）の確率であって、
停止した空間の状態ではない。
碁の方程式 >>245
その定義だと妙手というのはソフト越えの手ということか
確かに>>231 の図で一手で評価値変わって次の一手で評価値が戻っているところは
ならして考えたほうがいいかも >>247
大盤解説で解説の棋士の話と表示されてるZENの評価値との関係を見てると評価値が急変したのは
妙手の場合もあればそれほどの妙手でもないがZENが読み抜けてた手だった
プロより強いZENも死活、攻め合いはけっこう怪しい やっぱりLZ入れたいな
GTX2080はいつ頃出るんだろう 佳境を迎える夜になっても余裕でアリーナ席取れたらしいなｗ＞ニコ生囲碁本因坊戦
どんだけ不人気なんだ？囲碁という韓国国技はｗ
https://twitter.com/yoshiro_kaba/status/1006826898352046080 まるでブツカリ自体が妙手みたいに言われてるけど
ブツカリに立ったときノゾキのところにツケて
ワリコミには単に逃げていくのが妙手ってことだから
幻に終わったツケこそが妙手であってブツカリは妙手でも何でもないよな ちょっと俺の理解が間違ってるかもしれないが対局者が悪手を打てば評価値は急落する
しかるに例えば黒が201手目黒201を打った時に評価値が急上昇したとする
これは黒201が良い手であったためなのであろうが黒201で黒が優勢または勝勢になったとして
白は白200でそれを防がなかった（防げなかった）からであり白200が黒201を防がなかった以上
次に黒201を打たれれば黒勝勢、白敗勢になるのだから白200の時点で黒の評価値が上がっていなければおかしい
要するにある着手についてその着手をした途端に自分の評価値が下がれば自分が悪手を打ったことになる
それに比してある着手をした途端に自分の評価値が上がった場合は全てAIの見損じなのでは？
だって見損じでなければ１手前の相手の着手時に次に正着を打たれればまずいんだから１手前に評価値が変動していなければおかしい >>252
だいたいそんな感じだと思う
AIの評価値がその手を打ったことによって良くなったときは、その手をAIが見落としていたことが多いみたい
だから強いAIほど、その手を打ったことによって評価値が悪くなることはあっても、良くなることはないと思う 当たり前だけど時間を掛けるとちゃんと正しい手に気づくこともあるから
短い時間で棋譜解析すると正しいものにならないことも >>253
だからこそ複数のAIを使って評価するのが良いわけで
多くのAIがそこで評価を変えたとすればやはり悪手だったと言わざるを得なくなる 中国では囲碁はスポーツの分野になっている
そうだが、やはり集中力を含めた体力のファクター
も大きい。仮に同レベルの技量なら
若い方が勝率がよさそう。山下 高尾でも
４０代なので勢いのある虎丸に飲み込まれそう。 白石勇一さんのブログを読んでたら
途中まで白優勢の判断だったんだね。 白石って将棋で言えばフリクラ以下の実力なんでそ？ｗ 白石の判断だけなら信用ならんが、今回はAIもだいぶ白優勢だったからな
微妙なプロでもわかるぐらいはっきり白が良かったんだろ 現地解説も皆白もちって言ってた
１６時前後は、坂井も「普通に打ってたら、黒はまず勝てない」と断言 >>261
坂井とＡＩの両方が白勝勢と言うなら信頼できる
問題は白のどの手が敗着かだ >>262
信頼できる。
根拠のない妄想..お笑いネタですか？ >>231のグラフとかを基に悪手とかの評価が議論されてるがこれGRPの出力だと思うんでそんならAIの予想より悪い手は悪い分赤くなるグラフ表示がある予想以上に良いと緑になる 坂井とＡＩの両方が白勝勢と言うなら信頼できるし
あとは白のどの手が敗着かってことだね。 若い一力が井山の粘りに屈するのは分かるが、山下は勝ちきらんとな
こりゃ防衛は確定かな >>267
逆だろ
若い方が脳の体力で有利なんだから
一力は粘り勝たないとおかしい そもそも一力がはっきり良かったのって番勝負10局中一局しかなかったような >>268
粘りって体力より経験からくる精神力の方が支えになると思う
初めてのタイトル戦や7番勝負だとやはり動揺も大きいだろうし
まあ素人の勝手な想像にすぎないけど >>270
天元戦のあれか
あれAIの評価値が一力90%を超えたよな
そこから逆転って… >>261
かなり疑問.ですね。
坂井も、普通という意味が、全くわかってない。
形勢判断の評価値が間違っているように思えます。 俺は毎回終局と同時にボリュームを上げて感想戦の音声を可能な限り聞き取ろうとしてるが
２人の会話も検討の石の位置や身振り手振りも坂井やAIの判断と似たような感じだった
インタビューでは例によって運が良かったとか参考にもならないこと言うだろうけど >>277
その短い文章からでもキチガイってわかる 右上からの攻防に意見が交わされているようだが俺は井山が心理戦を制したと思う
１日目の封じ手はほとんどあれしかなかったもう数手進めて相手の着手を見てから封じれば夜考えられる
封じ手以降の戦いはほぼプロ陣は白が有利で黒危ないのではないかと見ていたようだが両対局者も同様だったのではないか
そこで井山はわかりきったハネを打たずたっぷり時間を消費して封じた
そこの１日目の夜山Pはなまじ時間があるものだから読みまくって自分の有利だと思うが井山がとんでもない妙手を打ってくるのではないかと疑心暗鬼にかられたのではないか
そして２日目山Pは左辺の折衝で兵を引き井山は糊口を凌いだ
１日目の無駄っぽく時間を費やしてハネを打たず封じ手にしてその夜山Pがとても不安になることを見越した心理作戦だったと俺は見る >>272
最近、中国の国内戦決勝だかで99%から逆転があったらしい こうしてみると今の井山に勝てるのは
中韓の早指し棋士しかいないな。
もしかして二日制の勝負だったら
中韓に勝てるかもしれない。 >>281
知らない言葉は辞書を引いてから使いなさい。社会で恥をかくよ 第74期 本因坊戦 最終予選進出者
前期リーグ陥落組
１ 伊田篤史八段
２ 本木克弥八段
３ 羽根直樹九段
４ 小林 覚九段
予選Ａ勝抜組
日本棋院本院
１ 松本武久八段
２ 杉本 明八段
３ 安斎伸彰七段
４ 片岡 聡九段
５ 林 漢傑七段
６ 許 家元七段
７ 首藤 瞬七段
８ 寺山 怜五段
９ 王 銘琬九段
10 小池芳弘三段
11 風間 隼三段
12 孫 喆六段
13 河野 臨九段
14 張 栩九段
15 王 立誠九段
日本棋院 関西・中部総本部
１ 大竹 優二段
２ 志田達哉七段
３ 卞 聞愷二段
４ 村松大樹六段
５ 六浦雄太七段
６ 仲邑信也九段
７ 後藤俊午九段
関西棋院
１ 渡辺貢規二段 碁というゲームの本質がわからない馬鹿ほど、
ＡＩの評価を重視したがる。
坂井が、いくら頑張って井山に勝てない理由が
i>>261の判断にある。...これでは、坂井がタイトルを取ることは100％ないといえる。 >>281
横レスだが、分からないようなので恥をかかないように教えてあげる、
井山は伊山
山pは山下
これで恥をかかなくって良くなったね。 深い意味は無いです。>>286さんが>>281さんに「知らない言葉は調べてから書きましょう」といったので、囲碁民を代表して僭越ながら教えてあげたと言う事です。 第四局はZENが中央の白が全滅したことに気付かず勝率50-50のまま終局してたな
しかし中央の白が死んでなくても地合いで互角なのか・・・？ 週刊碁読むと，やはり白128のスベリがおかしかったようだ
あと，白138で10-8の抜きに回るべきだったという >>297
128はわかりやすい「ビビリ」だったよな
127を見て「えっ！？」って思ったもん
こういう「ハッタリ手」にビビるから国際戦で勝てない 第74期 本因坊戦 最終予選 【持時間各５時間】
淡路vs河野┐┐
孫 喆＞┘├┐ 伊田篤史＞─┐┐
高尾紳路＞─┘├┐ 六浦雄太＞─┘├┐
瀬戸vs結城─┐││ 王 銘琬＞─┐││
杉本 明＞─┘┘├① 仲邑信也＞─┘┘├②
許 家元＞─┐┐│ 河野 臨＞─┐┐│
後藤俊午＞─┘││ 渡辺貢規＞─┘││
首藤 瞬＞─┐├┘ 卞 聞愷＞─┐├┘
羽根直樹＞─┘┘ 本木克弥＞─┘┘
片岡 聡＞─┐┐ 風間 隼＞─┐┐
林 漢傑＞─┘├┐ 張 栩＞─┘├┐
安斎伸彰＞─┐││ 大竹 優＞─┐││
今村vs村川─┘┘├③ 趙善vs一力─┘┘├④
寺山 怜＞─┐┐│ 小池芳弘＞─┐┐│
王 立誠＞─┘││ 志田達哉＞─┘││
村松大樹＞─┐├┘ 坂井vs呉柏─┐├┘
伊田篤史＞─┘┘ 小林 覚＞─┘┘ 以下のリストをずっと更新していましたが、
高尾九段をすっかり忘れておりました。
申し訳ありません。
第74期 本因坊戦 最終予選進出者
予選開始時タイトル保有者
１ 高尾紳路九段（名人）
前期リーグ陥落組
１ 伊田篤史八段
２ 本木克弥八段
３ 羽根直樹九段
４ 小林 覚九段
予選Ａ勝抜組
日本棋院本院
１ 松本武久八段
２ 杉本 明八段
３ 安斎伸彰七段
４ 片岡 聡九段
５ 林 漢傑七段
６ 許 家元七段
７ 首藤 瞬七段
８ 寺山 怜五段
９ 王 銘?九段
10 小池芳弘三段
11 風間 隼三段
12 孫 喆六段
13 河野 臨九段
14 張 栩九段
15 王 立誠九段
日本棋院 関西・中部総本部
１ 大竹 優二段
２ 志田達哉七段
３ 卞 聞愷二段
４ 村松大樹六段
５ 六浦雄太七段
６ 仲邑信也九段
７ 後藤俊午九段
関西棋院
１ 渡辺貢規二段 第74期 本因坊戦 最終予選 【持時間各５時間】
淡路vs河野┐┐
孫 喆＞┘├┐ 松本武久＞─┐┐
高尾紳路＞─┘├┐ 六浦雄太＞─┘├┐
瀬戸vs結城─┐││ 王 銘?＞─┐││
杉本 明＞─┘┘├① 仲邑信也＞─┘┘├②
許 家元＞─┐┐│ 河野 臨＞─┐┐│
後藤俊午＞─┘││ 渡辺貢規＞─┘││
首藤 瞬＞─┐├┘ 卞 聞愷＞─┐├┘
羽根直樹＞─┘┘ 本木克弥＞─┘┘
片岡 聡＞─┐┐ 風間 隼＞─┐┐
林 漢傑＞─┘├┐ 張 栩＞─┘├┐
安斎伸彰＞─┐││ 大竹 優＞─┐││
今村vs村川─┘┘├③ 趙善vs一力─┘┘├④
寺山 怜＞─┐┐│ 小池芳弘＞─┐┐│
王 立誠＞─┘││ 志田達哉＞─┘││
村松大樹＞─┐├┘ 坂井vs呉柏─┐├┘
伊田篤史＞─┘┘ 小林 覚＞─┘┘
>>301
修正しました。ご指摘ありがとうございました。
>>302
確かに、伊田奈穂なら最近増えましたねｗ 大竹君と一力かこれは大竹君がガチのやつかわかるかな 第74期 本因坊戦 最終予選 【持時間各５時間】
河野貴至＞┐┐
孫 喆＞┘├┐ 松本武久＞─┐┐
高尾紳路＞─┘├┐ 六浦雄太＞─┘├┐
瀬戸vs結城─┐││ 王 銘琬＞─┐││
杉本 明＞─┘┘├① 仲邑信也＞─┘┘├②
許 家元＞─┐┐│ 河野 臨＞─┐┐│
後藤俊午＞─┘││ 渡辺貢規＞─┘││
首藤 瞬＞─┐├┘ 卞 聞愷＞─┐├┘
羽根直樹＞─┘┘ 本木克弥＞─┘┘
片岡 聡＞─┐┐ 風間 隼＞─┐┐
林 漢傑＞─┘├┐ 張 栩＞─┘├┐
安斎伸彰＞─┐││ 大竹 優＞─┐││
今村vs村川─┘┘├③ 一力 遼＞─┘┘├④
寺山 怜＞─┐┐│ 小池芳弘＞─┐┐│
王 立誠＞─┘││ 志田達哉＞─┘││
村松大樹＞─┐├┘ 坂井vs呉柏─┐├┘
伊田篤史＞─┘┘ 小林 覚＞─┘┘ 若手の層が厚くなったなあと感じる
誰か入ってほしいね 渡辺貢規って21歳か関西棋院枠少ないのにやるな
有望なのかなあまり知らないけど期待するかな たぶん日本人で1番、野狐で打ってるプロだと思う。リンリンとは辛いけど、応援したい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
