NHK杯囲碁トーナメント Part121
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日曜日のおたのしみ、ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、
はたまた司会者や解説者について楽しく雑談をいたしましょう。
次スレは>>980、対局当日なら>>970で
トーナメント表とかが>>2-10ぐらいにあるとうれしい
▼前スレ▼
NHK杯囲碁トーナメント Part120
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1511934057/
[関連リンク]
NHK杯テレビ囲碁トーナメント｜NHK囲碁と将棋
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/gotou/index.cgi
[実況] 番組ch(教育) http://nhk2.2ch.net/liveetv/
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[棋譜 + 棋譜再生]
http://www.asahi-net.or.jp/~bg2t-tkg/nhk/nhk.html
[棋譜]
https://k2ss.info/igo/jp/nhk/ ヒカルの碁で師匠の森川先生とヒカルが公式戦で初対局したとき
こいつは今勢いがある、叩くには力を貯めに貯めねーとって台詞があるんだが
今日の碁はそんな感じだったw 今村さん勝っちゃった
不思議虎丸ワールドは不発だった 今村ベスト4だけでもすごいが、
山田規三生、山下敬吾、黄翊祖、そして芝野虎丸と名実ともに高い棋士を次々と破ってる。仮に井山に勝ったら51歳での初優勝あるかもしれん >>307
そのメンツ見ると、バチバチ戦う棋士って今村との相性が悪いのかもね。 昔ほど四線五線に石は行かなくなったけど、
そこかしこでの手厚い一着は今村らしかった
昔よりバランス取れている気すらする
井山は地を与えて厚みを有効利用するのがうまいが楽しみ
羽根さんの碁はイマイチわからない 張栩に勝った人は道連れにされる呪いは虎丸でも回避できない 先に利かして左辺から中央に顔出した黒石を切り離されないようにしておけば形勢はどうだったのかね >>314
お互い地がなくなると仮定すると黒だろうな
そこだけじゃなくてソムリエは打った後であ、こっちの方が正しいですねなぜなら〜
って訂正が何度かあって好印象だったな 今村先生、次は井山ｖｓ羽根の勝者か 個人的には井山に来て欲しいね
祭りだよ祭り >>316
狭い狭いキムチゲー囲碁村だけの祭りって虚しいよな 井山が二連覇になると七大タイトル＋NHK杯＋グランドチャンピオン＋ペア碁の10冠になる可能性あり 今村さんのネクタイの柄が、ミッフィーに見えるんだが。
虎丸、幻惑されたなｗ 今村さん、序盤で三隅取って、らしくないなぁと思ってたら、左下隅は差し上げて、
左辺に打ち込んだときは、黒の一団を取りにいくのかと思ったけど、
結局それらは捨石になって、中央がしっかりして、
どうしてこうなったんだ？って流れだったが、これが今村流なんだろうな。 >>303
その凹みがぬるすぎない！？って思ったので一番印象に残った
でも確かに中央出ても右と下から攻められて良いことなさそうだね
今日の一手の空き三角はアマからすると第一感なんだよね
黒も困っているように見えたけど、全然考えてなかったのかな
若い人の方が形気にしないで打ちそうな気がするけど 今村さんには是非アジア杯出てセドルや柯潔と熱戦してほしい 玄人好みの碁すぎて、オレのようなヘボには一手一手どこ打つのか分からなかった
寝てしまって起きたら左上に謎の巨大な白地ができてた あの局面の33って悪手とはいわないまでも疑問手なんじゃないかなあ。そのあたりもっと解説ききたかったな。時と場合と相手によるね。 >>254
「世界一厚い碁の考え方」が本は薄いけどおすすめ
張栩、山下、治勲、光一との自戦解説もあり
最近読んだばかりだったので、今回の対局はすごく楽しめた
準決勝は七冠との対決見てみたいけど、羽根さんがあっさり勝ってきそうな気もしてる いくらなんでも今の井山にあっさり勝てる棋士は日本にはいないだろう おととし河野臨が井山の連勝を止めた時は
序盤からほとんど悪手を打ってないのにいつの間にかやや劣勢になって
最後の最後に井山の打ちすぎで逆転した
ここまで耐えないと井山には勝てないのかって思ったよ
世界戦では結構普通に負けるけど >>326
去年、十段戦も挑戦者決定戦まで行ってるよ
いい碁を余るに負けたけど >>330
その碁は今村が最後正しく打てば半目勝ちだったけど、小ヨセを間違えて半目負けしたらしい 今ちゃんめっちゃ調子いいし充実してる碁やったね
厚く打たれて攻める対象見失ったまま寄り切られたって感じでしたね
決勝は井山vs余or本木なんかな？トラちゃんの碁見れないのは残念や 右のブロック100%井山に勝てないメンツでつまらんな
結城と高尾が消えたのが痛すぎる >>335
>今村が井山に勝利！に
１月の小遣い賭けてもいい。相撲の懸賞の感覚で。
どっちにせよ両者好調で楽しみな１番！ だが、直近の成績は井山がとっしーに83手という短期決着で勝っている（十段戦本戦準決勝）。 まあ今の井山に勝てそうな棋士なんて日本にはいないからな。
一力も１３連敗中（数字あってる？）で見てて気の毒なくらい。 前に大木啓司が勉強のためにＮＨＫ杯を一所懸命見ると言ってた
その理由がＮＨＫは対局者が30秒打たないので一緒になって考えることが出来るからだというのだ
棋譜集を見て並べると１局３分程度で並べてしまうのであまり勉強にならないと
これはどう受け止めればいいのか
上の説明をしたときにわざわざ棋譜並べは棋力が上がるほど速くなり自分は約３分だと付け加えていたのだ
プロだと本当に３分で並べられるのか？
自分が強いと自慢してる？
そもそも井山だって誰かの棋譜を並べるときに早並べ競争じゃあるまいし３分以上かけて並べてると思うのだが 秀行は数時間かけるって言ってたな
1手1秒？
ヨセとかコウダテとか必然性が少ない手順も多いし、総譜では無理だと思う
木谷門下では朝に一局並べる決まりがあったけど、早く並べ終えるためみんな手数の短い対局を探したという
3分で並べられるのなら一所懸命手数の短い対局探す必要ないと思う 今はパソコンで一手一秒くらいで流せるのでないかな
まさか手で並べないだろ 「棋譜集を見て並べると」ってのを素直に解釈すると手で並べてることになるけど
引用が正確かどうかは知らない 単に並べるだけならできるんじゃないかね。
ただ、必要なのは数字を素早く見つける能力であって棋力ではないだろうな。
数字を順番にクリックする速さを競うゲームとかあるけど、
そういう感じになっちゃってるんだろ。
多分普通のプロが言う棋譜並べと違うもの。 虎〇いいところがなかったな
びっくりした！
やっぱり左上隅三々あたりが勝敗の岐路か
今村はあんな手堅い碁で大きく余らせられるのが驚きだ！
攻めのスキがない 三々に入ったのにも関わらず
その隅は取られ
先手を取ったんだと思いきや
弱い石になって攻められ
素人には全くもって分からん 二段バネされたら上辺でぽん抜くか左辺でぽん抜くかの選択
もともと一手少ないし補強しなければ攻められるのはしょうがない
ただ、左辺でポン抜いた今回の形は勝率が悪いと聞いたことはある オレ、ドヘボ打ち手 kgs６ｋ
今村センセが右下で凹みで生き確定させた手
ああいうのを打つと「そんな手を打ってるようじゃ勝てない、中央に頭出す一手！」
とうわてに諭されるんだけど、ずうううーーーーーーっと疑問に思ってる
出て行っても相手の壁増やすだけじゃん
こじんまり生きてしまうのもひとつの策じゃないのかなぁ？
昨今の井山・高尾のタイトル戦でも井山が２眼で生きて勝ったのあったぞ？ >>354
場合による
相手の模様になだれ込めるなら
中央にでたほうが良い
おっしゃる通り攻めを食らって相手を固めることになるならこじんまり生きた方がいい 最近、星に対して三三に入ったときの打ち方が替わった気がする。
従来見られなかった、星側が隅へハネ込む手順が見られる。三三側がハネツギを
決めると星側の厚みが勝るので、最近のように序盤で入る場合はハネツギを
決めないないためのようだ。
あと、星からケイマを最近シマリと呼ぶが周りに石がない状態で隅に手段が
あるうちはシマリとは言えないので、更に星からブラサガリとか打った手が
シマリだと思う。つまり、星は一手ではシマレない。同様に、最近多い小目から
大ゲイマとか二間もシマリではないと思う。
また、局後の検討を将棋のように「感想戦」と呼ぶのも昔はなかった。 星合さんと金子さんではその週によって読み上げの当たり外れの落差が
大きすぎると思う。
毎回星合さんが無理なら金子さんの代わりに藤沢さんか謝さんを起用
して欲しい。 その生きた手も今日の一手のアキ三角も石の効率としては悪くても
虎ちゃんの厚みが仕事しづらくなるって意味で相手も効率悪くなってるからいいんかな >>357
３３のそれ昔からあったよ。たしかに頻度の低い時期が長かったけど。
かなり年輩の人にとってはわりと馴染みのある手順なんじゃないかな。
ガキの頃３３入りおぼえるときにまとめて叩きこまれたｗ いきなり三々流行ってるけど、研究してこれはいいと思って打ってるのかな？ほとんどのプロは強いAIが打ってるから多分ええ手なんやろ？って感じじゃない？もしもっと強いAIが出ていきなり三々やらなくなったら皆やめるでしょ。 虎丸の場合は上辺左辺ともに価値が低い局面だから３３が理に適う
しかし、何も決めずに右下に芯を入れてまず白に入らせて攻めてから左上の打ち方を決める打ち方も当然ありえた >>362
ＡＩのマネしてプロが真似して打ち始めた手。
自分で考えて始めたわけじゃない。
４，５年前のプロ棋士の書いた棋書みればわかるが、序盤の三々入りなんてみんな否定している。
俺は囲碁を覚えて一番最初に覚えた定石がサンサンだったので、
級位者の頃はすぐに三々入ってたらプロ棋士に指導碁でダメだと言われた。
今でも「序盤の三々がいい手のわけない」って言ってる結城聡なんかの方が自分の価値観で打ってるので好き。 >>363
二段バネあるから両辺価値ないときは無理じゃないかのう？ >>358
それ、おまえの好みだけの問題だろ
因みに金子姓の99パーセント以上は日本人だぞ >>354
場合によるがたいていの場合は中で生きるより中央に出た方がいいと思う。
理由は、中に手を入れても相手にほぼ響かない。
中に手を入れても自分の地は増えない（むしろ減ってる）
そしてたいていの場合は後手を引く。
今回も溝上が指摘してたようにたいていのプロ棋士は中央に頭を出してなんとかしようとすると思う。
ただ、これも溝上が指摘してたが「虎丸の力を警戒」して凹んで100％生きたんだと思う。
このへんは棋風もあって、今村以外でも志田君とかも凹んで生きると思う。
で、山下とか伊田は凹んで生きるってのはたぶん打たずに中央に出ると思う。 >>362
良い手ではないけど乱戦になりやすいからカケツとか率先して使ってる
ただ何度も言うが悪手なので乱戦で勝てない人はよけい悪くするだけ
最近カケツも負けまくってる プロ棋士が４００年間思考を積み上げて「絶対の棋理」と信じていた手や形が
ここ２年ほどでAIにあっさりと覆された。人間サイドが全く勝てない以上、
「AIのあの手は本当は良くない」などと言っても負け犬の遠吠えで空しいだけ。 >>369
むしろ、人類は意外といい線行ってたという感じだが。 >>358
これだからニコ生でごり押しされてる星合と大西研二のファン嫌い >>369
囲碁は勝負
勝てば官軍
どんな綺麗事やお題目を口にしても
それが真実
けれども拙者はそんな真実よりも
結城殿の言う甘っちょろい戯れ言の方が
好きでござるよ 強い方や勝った方が正しいって言い出したら頓死するAIの手が正しくなっちゃうからな
今は正しいかどうかは神様しか分からないけどね
いずれ隅から打つのも正しくないと分かるだろうけど >>370
ツケヒキ定石の偉大さはAI全盛になって実感した。 >>358
金子氏のオタク臭をひた隠しにした読み上げの良さが分からないとは
これは童貞 7〜8年前に住み付いていた棋理キチガイだが、左上隅の星●から打つには
上段の★が「棋理に則った正しい手」で、下段の向かい合う星は
「棋理に反した価値の劣る手」だと断言。 こいつはアマだろうが
どこがどういう風に棋理に反するかは一言も言わなかったが
ここまで断言する勇気というか自信はどこから来たのだろう？
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人間の棋譜からスタートしたアルファ碁(セドルと対局時)より
アルファ碁ゼロの方が従来の人間の感覚に近い気がする
マスターの自己対局とか見てるともっと理解不能な領域に行くかと思ってた >>369
人類のトップクラスだとこばこうやちくんが正しく、更に訳が分らん領域の厚み感覚あれば
禿とかそのだが正しかったと再認識しただけなんだがな ここまでの素人の知ったかぶりオナニー大戦、全部越田の自演 アルファ碁や絶芸から見たらプロトップレベルもアマみたいなもんだから(震え声 アマチュアが見ても筋良さそうな手を連発してるのが分かるってことは人類の積み上げてきたもの自体はいい線いってるんでしょ
それがその場その場で見えないだけで >>376
天元手外の１手目は少なくとも同じ価値の場所が４箇所以上はあるのだから
右上隅近くから打つのが常識。そこに黒石がないのはおかしい。
だとすると黒の初手は１１〜１９の八〜九に打たれているのかな？。 意味わかんねーｗ
２手目の白が★？
ならば対角の右下隅に打たない理由はいちおうある。
昔はタスキの可能性を残せって言われてたからね。 良く手厚い派の棋士は「アジが悪くて支え切れる気がしなかったので手厚く打った」というが
AIならずともヨミの深い棋士なら、支え切れるかどうかは確定事項としてヨミ切れる。
だから「アジが悪い」というのはそもそも存在しない。 白か黒だわな。 >>391
そりゃあ真実はひとつだから碁の神様ならわかってるだろうよ
しかし人間が限られた時間で打つんだから世界一の読手棋士でも読み切れないことっていくらでもあるだろう
「味がわるいから手をいれる」なんてことは手厚い派の棋士でなくとも普通にある
たとえAIでも、いつも全ての可能性を読んでるわけでもないし いやまあ今のAIの色んな情報聞くと今の対決自体、棋士たちにとってもAI開発にとっても
騒ぎになる以外いい点なんて無いけどね テスト的に密室でやるには良いけどさ
本人たち、特に開発サイドは分かってるんじゃあないか（逆に分ってないとヤバい） 味が悪いという表現自体が、読み切れない前提の言葉だから、
存在しないとかの類ではない。 日本の棋士が国際戦で中韓の棋士と対局した時、相手は「アジが悪くて支え切れ無さそう」な所を
どんどん手を抜いて実利では大きくリード。
それならば日本棋士はアジ悪を咎めようと、あちこち立ち回ったが、
どこもきれいにギリギリの所で支えていて手にならない。地合いが大差で投了。
感想戦で相手のヨミを聞いたら、「こんなの簡単なヨミで手が無いのが分かりますよ」と
逆に「手厚い手は」「明らかに一手パスしたような悪手」だとボロクソにｗｗｗ どちらかというと日本棋士の負けパターンは実利先行されるより
アジ悪を咎められて逆転負けが多いだろ
手の見えで負けてるんだよ 味が悪いってのは、現在直接的な手は無いけど、付近に石がくると手が発生するって意味じゃないの？ 棋士は手のない所に手を入れるのを最も嫌うとか言われるくらいだし、少なくとも国内トップ棋士連中が
手の無い所に手を入れて負けた碁は見た事がない
勝手にストーリー創って悦に浸ってるところ悪いが >>397
良くも悪くも最近は普通に負けてるよな。 >>399
いや、そうとも限らん
現在でも直接的な手があるかもしれんが、限られた時間内ではなかなか完璧には読み切れない場合も「アジが悪い」と表現する >>397
それは多分、ここ20年ほどの国際戦の経験で「アジの良いいわゆる『本手』を打っていては、勝てない」というのが日本棋士に浸透した結果。
逆に「殺されるだろう」弱石を放置してバンザイ突撃に走るしかないのも哀れだが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
