囲碁の方が将棋より複雑ってのはなんだったの?

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 13:42:22.99

ゼロからスタートのアルファゼロに三日でフルボッコって

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 04:13:17.64

コミ碁は囲碁にあらずといってた昔の人はこのコロコロコミが変わる事態を予見してたのかもね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 06:03:56.95

別にコミもコロコロとは言えない変わってないだろ。
ただ布石の進化と共にコミが変わっていくのは間違いないね。

考え方の問題だけど先手後手を平等にするために、
ルールを調整出来ない方が問題だと思う。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:15:39.24

>>1
>>2で答えが出ているだろ
囲碁＞将棋

>>94
囲碁が唯一先手有利を調整出来るゲームとも言える

将棋は駒落ちで段違いを調整したけど
香落ちだと上手が先手になるし
同じレベルの素人同士では香落ちでも意外と勝っちゃう
将棋は調整が難しいゲームなのかもね

俺が通った道場では一段差は下手先手だった
経験からして将棋の先手有利は間違いない

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:24:43.20

>>841
アマチュアだと完全に互角だよ
というより下位のプロくらいまでは完全に互角だね
先手有利の傾向がでるのはトッププロやソフトなんだけど
その上のトップソフト(alphazero)になってくると今度はその傾向がなくなるからややこしい

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:29:22.45

ちなみに羽生と森内の永世名人の二人が
「将棋の結論は？」という質問に二人とも「引き分け」と答えてる

そういえば王将戦七番勝負が昨日終わったけど（久保が4勝2敗で豊島を下して防衛）
６局の結果は後手の５勝１敗だった
少なくとも目に見えるような有利性はないね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:31:57.01

囲碁村のスーパースター（）井山って豊島より人気無いから笑えるでｗ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:34:01.36

自分が通っている道場も一段下手は先手の手合い
感覚的には素人ほど先手有利
>>86の統計が全て

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:37:11.64

アマチュアが最も多く対局しているインターネットサイト将棋倶楽部24が
同じ段・級同士の対戦の結果をデータで出してる
アマ6段～アマ15級までの13万4844局の対戦結果を調べると
先手の勝率は50.4％で後手の勝率は49.6％だったそうだ
5段、初段、4級、5級、11級、14級では後手が勝ち越してる
まぁアマチュアだと完全に互角っていうことだね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:47:55.38

ソフトも精度が上がれば上がるほどalphazeroみたいに先手後手は互角に近づいていくと思われる
理由は後手に作戦を選ぶ権利が発生することが多いから
つまり後手番は勝率の悪い戦法を選ばないということをしやすい

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:59:45.75

アマチュアの先手後手の勝率
http://blog-imgs-50.fc2.com/s/h/o/shogikisho/20130430150110a8d.jpg

先手勝ち：50.4％
後手勝ち：49.6％

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:03:40.77

アマの方が先手有利な局面が多いが
ある程度の棋力がないと先手有利を生かしきれない
それだけの事

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:07:16.94

自分が行く道場も一段下手で先手
それが普通の手合いでしょ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:16:38.62

>>106
その道場が間違ってるのが>>104のデータを見れば分かるでしょう
アマチュアで同レベル同士なら先後は互角で確定してる

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:22:42.98

そうか分かった
囲碁ファンは将棋が先後で互角だと嫌なんだな
ハンデを付けないで互角ならその方が美しいもんな
囲碁も仮にコミなしで先後が互角ならゲームとしてもっと美しいと

ちなみにオセロは完全解析されたわけではないけど
おそらく最善を尽くせば引き分け（32－32）でほぼ間違いないとされてる

オセロや将棋はハンデ（コミ）なしで戦えるから
その面では囲碁より美しいと言えそうだ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:26:15.60

>>105の通りだろ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:27:44.77

将棋のように最初から先手有利なゲームが美しいのね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:30:49.27

日本人の誰からも相手にされない超絶不人気囲碁の愛好家が抱える将棋コンプが酷いねｗ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:32:12.98

＞アマチュアで同レベル同士なら先後は互角で確定してる
先手有利を生かしきれていないレベルだとそうなるね
そう意味では素人同士なら互角
玄人同士なら先手有利
と言えるね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:35:26.00

>>110
永世名人の羽生と森内が「将棋の結論は引き分けだと思う」と言っている
この二人と同等かそれに近い力になってから反論してよ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:37:22.06

羽生善治六冠（当時）「後手番というのは、持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければいけないようなハンディを背負っているようなもんなんですよ」

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:38:25.69

将棋世界1995年12月号、池崎和記さんの「昨日の夢、明日の夢」（羽生善治竜王・名人）より。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:40:04.93

―羽生さんは後手番は指しにくいと思ってるんですか。

　つらいですね、やっぱり。実際の勝負はわかんないですけど、序盤の出だしのところで全部、先手についていくとなると、つらいです。
後手番というのは、持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければいけないようなハンディを背負っているようなもんなんですよ。
だって向こう（先手）は事前に家で研究して、うまくやって来ているのに、こっち（後手）は盤の前で1時間も考えて、5時間の持ち時間なのに4時間でやんなくちゃいけないみたいなもんじゃないですか。
五分の分かれでも、その1時間の差がつらいというのはあるかなと……。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:41:34.22

>>114-115
その後に後手番の戦法が発達して状況が変わったんだ
当時は一手損角換わりや横歩取り△8五飛すらない時代だからね
羽生はむしろ今は「後手が受難な時代と言ってる」

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:42:58.98

―将棋は先手が有利だと思いますか。

　いえ、そんなことはないですけど。ただ人間同士がやれば、先手が有利になりやすいでしょうね。

―もしハブ・ヨシハルが二人いて、その二人が戦えば先手が勝ち越すでしょう。

　少し勝ち越すでしょうね。先手は逃げ切れるということがあるから。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:45:05.05

3か月前に竜王戦七番勝負で何故、先手で中飛車を指したのかと聞かれて
羽生は↓と答えてる

先手番が難しい時代
https://imgur.com/9SPUkv4.jpg

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:46:16.60

ゴキゲン中飛車ブーム
>86の2008年の通りだけ後手勝ち越し
しかし研究されまた先手有利に戻る

結局は先手有利

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:52:23.72

>>120
>>119を読んでみよう

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:52:43.75

>>119
もし先手でも後手でも絶対主導権を握れる戦法があるなら
それは神の戦法だね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:55:40.05

後手の研究により先手が受難と言っているだけでは
先手不利とか後手有利とかは言っていない

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:59:46.88

時代と共に研究が進み
戦法とか定跡は変化するから

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:01:00.86

最強と思われるAlphaZeroが後手の方が勝率が高く（100局だから誤差かも）
永世名人の羽生と森内が「将棋の結論は引き分け」と言ってる
それ以上、アマチュアに何が言える？

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:14:22.81

森内は後手の千日手狙いを重視していたのでは？
つまり先手有利を認めていたのでは？

タイトル戦の番勝負では、かつては、千日手局や持将棋局もカウントして交互に先手・後手を指すルールであったため、フルセットになった場合に最終局で振り駒が行われないケースが生じていた。
しかし、それでは後手番で千日手に持ち込む戦術のメリットがなくなるため、振り駒で先手を得た側が有利となっていた。
森内俊之による指摘・提案をきっかけに、2005年度（王座戦のみ2004年度）から、第1局の振り駒によって最終局の1局前までの先後が決定される一局完結方式に変更された。

羽生に関しては後手に時間ハンデが欲しいと言ってたよね。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:21:41.04

>>126
将棋界では10年前とは状況が全然違ってるから
羽生や森内も考え方が変わったんだろう
羽生は>>119の通り完全に変わって先手受難の時代と言ってる
理由はAIが人間より強くなって人間が気づかなかった作戦を出すようになったから
将棋は後手に戦型の選択権があることが多いから
AIが色んな戦法を出したことが後手に有利に働いてるんだと思われる

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:21:54.49

森内は先手が有利でも、
振り駒で先手と後手が半々になるなら問題ない。
と言ってなかったっけ。
実際に振り駒の確率を調べていたよね。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:23:57.63

>>119に関しては>>123と同じ意見だな

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:26:26.84

今のところ最もレベルの高い将棋対局はAlphaZero vs elmoだけど
100局対戦して、先手が46勝、後手が52勝、2引き分け、だった
100局だから誤差かもしれないけど
先手有利なんて簡単に言えるものじゃないって分かるでしょ

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:26:50.18

どの時代でも完璧な戦法はない。
研究されれば受難となる。
そしてまた研究し戦法を発展させる。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:49:46.60

>>130
100局が問題ではなく同じ実力同士の対戦でなきゃ。
実力差がある対戦だと統計学として成り立たない。
alphazero同士じゃなきゃ統計学的にダメでしょ。

ただ対戦結果だけど
zeroが
先手て47勝3敗
後手で43勝5敗2引き分けでは？
違っていたかな。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:52:02.52

2017－2018　タイトル戦

名人戦　先手２勝　後手４勝
棋聖戦　先手３勝　後手１敗
王座戦　先手１勝　後手３勝
王位戦　先手２勝　後手３勝
竜王戦　先手２勝　後手３勝
王将戦　先手１勝　後手５勝
棋王戦　先手２勝

先手１３勝
後手１９勝

タイトル戦でも羽生の言う通り先手受難の時代になって
後手が押しまくってる
これで先手有利なんて簡単に言えるものじゃないって分かるでしょう

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:59:29.02

>>132
先手Alpha 43勝5敗2分け後手Alpha 47勝3敗トータル 90勝8敗2分け
だから逆だと思う
Alphaは後手の方が勝率が高いんだけど
これはサンプル数が少ないし謎だな
Alpha同士でやらせてもどうなるかは分からない

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 02:40:06.84

突然良いスレになってびっくり

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 07:13:18.77

＞2017－2018　タイトル戦

たった一年のタイトル戦だけで語られても
これこそサンプル不足では

>>123さんの通り
羽生は後手の研究から先手受難と言ってはいるが
後手有利とは言っていないし
2008年のご機嫌中飛車ブームの時とも似ているし

もし後手有利なら
囲碁なら先手初手はパスし永遠にパスが続く
将棋はパスが出来ないから先手初手は手抜きかな

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 08:32:52.06

AlphaGo学習ツール
https://alphagoteach.deepmind.com/ja
によると
アルファ碁先生は黒番勝率は47％ぐらいと思っているらしい（たぶんコミ7.5）

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 12:40:37.80

>>84
あなた統計に全く無知すぎる

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 06:00:13.41

>>126
>>128
そう、森内は先手有利を認めていたよ。
だから後手の千日手狙いは戦術として認めていたので、
先手後手の決定を一局完結方式に変更提案した。
そして振り駒の確率が二分の一かを調査して、
ほぼ二分の一だから先手後手は平等に割り振られるのであれば問題なしとした。

>>138
アマ将棋脳は理数系が苦手な奴が多い。
理数系強い奴は囲碁を覚えると将棋はしなくなる。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 06:02:11.14

>>136
＞もし後手有利なら
＞囲碁なら先手初手はパスし永遠にパスが続く
＞将棋はパスが出来ないから先手初手は手抜きかな

そういうことになる。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 06:24:17.33

過去にも将棋では一年の対局全部で後手が勝ち越したことがあるんだよ
そのときもなんだかんだと理由をつけてたが結局もとの木阿弥

ちなみに、その後手の勝ち越しについても統計的には先手有利を覆せるものでは全くない
統計を知らない人間はその裏に理由がないとおかしいとか言い出したりするけどそんなのはバカをさらしてるだけ

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 06:37:01.89

>>141
ゴキゲン中飛車。
>>120にも書いてあるだろ。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 06:38:56.19

>>85>>136でも指摘あるよ。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 07:01:22.31

だからさあ
将棋も囲碁（コミなしの場合）も先手が有利
統計でもそう

問題は
囲碁はコミで調整できるけど
将棋はできないってこと

調整できる囲碁が優れているのか
調整できない将棋が優れているのか

逆に
ルールを変えられる囲碁は美しくないのか
ルールを変えられない将棋が美しいのか

自分は将棋の先手勝率53～54％は問題あると思う

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 09:34:54.96

.ルールは絶対だろうよ　しかも勝負に直結する部分を買えて良い訳ねーだろ

まとめ

将棋は先手有利だが、ルールはいじらない完成されたゲーム
囲碁は先手有利を調整するためルールを変えるも、合っているかどうかわからず、人柱統計をとり、
調整したのに公平にならずコロコロコミを変えるまだ完成されていないゲーム

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 09:49:58.75

コミもルールだし
将棋の先手後手の決定を一局完結方式の変更も
ルール変更だよ

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 09:53:07.22

将棋は先手の勝率が高いのを
変えられないのは致命的欠陥

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 09:55:29.47

将棋は先手の時点でハンデ

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 10:07:00.26

現状では

アマチュア、下位プロ→完全互角
中堅プロ→先手有利
上位プロ→後手有利

将棋って面白いねｗ
渡辺棋王が言うにはクォリティが上がれば上がるほど
後手の勝率が上がってくるのは確かなんだって
今期の二日制タイトル戦では先手が７勝で後手が１５勝と後手が圧倒してる
今後どうなるかに注目しよう

こういう話は将棋に詳しい将棋ファン同士で討論したら楽しいと思う
ここは囲碁・オセロ板だから将棋に詳しい人はいないし話し合うのは難しいね

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 10:10:22.04

>>149
不思議だねー
トッププロだと後手有利か
ＡＩ同士の結果はどうなってんの？

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 10:10:34.67

>>140
＞>>136
＞＞もし後手有利なら
＞＞囲碁なら先手初手はパスし永遠にパスが続く
＞＞将棋はパスが出来ないから先手初手は手抜きかな
＞
＞そういうことになる。

同感

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 10:38:07.76

>>150
ソフトによって大きく異なる
先手が62％いくソフトもあれば50％のソフトもある
最強のAlphaZeroは後手の方が得意みたいだ
どれもトップ棋士より圧倒的に強いよ
ついでに言うと引き分け率にも大きなばらつきがあるね
ソフトによっては15％くらいまでいくソフトもあれば1％のソフトもある
レベルが上がると引き分け率が上がるっていうのはプロでも見られる傾向だ

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 11:27:53.91

コミ7.5目だとたぶん白有利
かけつが白番30連勝ぐらいしたことある

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 17:33:06.74

>>147
>>将棋は先手の勝率が高いのを
>>変えられないのは致命的欠陥

変えられるよ

後手は歩をもう一枚持っているとかね

ただしないだけ

でもそれをしているのが囲碁　しかも4,5 5,5 6,5とわからないまま
無能に変更を繰り返している

コロコロ変えるって事は前の調整は失敗って事だろ
半目勝ちでタイトルとったのにじつは負けてた方が勝ってましたって

なんてざるるーるーなんだよ

はやく調整しろよww

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 19:20:25.08

＞後手は歩をもう一枚持っているとかね

馬鹿レス
議論にならない

そんなルールで行われた公式戦を教えろよ

妄想でしか先手有利を変える事が出来ない将棋脳

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 19:51:28.23

＞後手は歩をもう一枚持っているとかね

これは酷すぎるね。
馬鹿とかのレベル以前で恥ずかしい。
将棋ファンとしても情けない。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 19:57:15.75

そうだろ馬鹿すぎるだろ
おれもそう思う
だから将棋はハンデをつけない
そんなルールで行われた公式戦は当然ない

一方囲碁はどうかな?

馬鹿すぎて低レベルなハンデを付けて公式戦してますねwwww
しかもそのハンデが何回も間違ってて
変えてますね

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 20:03:37.36

4.5 5.5 時代に半目差で負けた黒はどうすんの?
プロが勝負してるんだよね　タイトル戦と稼動してるの?

勝率統計取ってるのってaiよりも弱い人間の勝負のだよね
そんなの当てになるの?

当てになるというなら何故どんどんコミ変わっているの?

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 20:03:53.93

＞後手は歩をもう一枚持っているとかね

頭悪そうな意見ではあるが
これで先手の勝率は？
50％になる根拠とかあるの？

50％にならないのなら馬鹿レス
将棋は先手有利を解消できない
致命的欠陥と言われても仕方ないな

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 20:04:06.50

白ね

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 20:06:23.80

50％になる根拠とかあるの？

根拠はありません
だから将棋はハンデつけません

囲碁の4.5にした根拠教えて
囲碁の5.5にした根拠教えて
囲碁の6.5にした根拠教えて

どうして変えたの?

間違っていたから

今のは本当にあっているの?

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 20:08:11.16

今のが統計で間違っていたらまたかえりゃいい?

そんなにいい加減でいいの

戦術はルールの上で進化する

そのルールが10年くらいでコロコロ変わるのが囲碁

他にそんなゲームあるか?

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 20:29:13.41

ラグビーもトライの点数は時代と共に変わっている
他にはバレーボールのラリーポイント、バスケの３ポイント、、、

野球も敬遠は申告すれば投げなくて良くなった
敬遠球を打ってサヨナラ勝ちした試合もあるのに

現在上記において得点記録も試合結果の見直しをした競技は無い

時代と共にルールがは進化するもの
しなくても良いが
不平等のままで改善しない将棋はおかしい

森内が一局振り駒完結にルールを変えたのは
後手の千日手を認めるためのもので
先手有利を認めたものであったのに、、、

しかし肝心な先手有利の解消は出来なかった
というより解消する方法が無かったから
将棋はそういう意味では不平等な不完全競技

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 20:36:04.05

ラグビーは得点数のルール変わった時
過去の試合結果や
通算得点記録が塗り替えられるということで
騒いだ奴もいたが
君のような脳みその弱い奴だけだった

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 20:36:57.37

>>163
森内の言っていたことは10年前の話で今は状況が変わった
つまりAIが人間を越えるほどに強くなった
AIが人間が考えなかった戦法を出してきて今はそれがメインになってる
そして作戦の選択権がある後手番がその恩恵を受けてる
今、人間が指してる最高レベルの将棋は二日制のタイトル戦だけど
今年度の二日制のタイトル戦は２２局指されて
先手の７勝、後手の１５勝だ。
これが現状で、先手有利とはとても言えない状況になっている。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 20:54:43.88

>>165
状況や考えかたが変わったのなら、
だったら振り駒一局完結も元に戻せば良いと思う。

それと誰かが再三指摘しているけど、
統計学が分かっていないと思われる。

あとこれも再三レスされているけど、
自分も後手有利なら、
先手の初手は手抜きの戦法を考えるべきだと思うよ。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 20:59:05.95

思考命の頭脳ゲームにハンデだぜ

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 21:06:25.72

そのハンデも勝負に直結する目数

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 21:06:47.92

＞先手の初手は手抜きの戦法を考えるべきだと思うよ。

確かに
パス出来ないから手抜きか
でも一番影響の無い手って何だろう

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 21:13:50.75

１００局対戦したら
先手なら５４勝４６敗
後手なら４６勝５４敗なら
明らかに改善すべき

最初からハンデ背負っている

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 21:18:38.16

だからaiより弱い人間の統計だから
後手がふりかもわからないんですけど
わからないままルールかえる
いい加減な囲碁見たいにはできん

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 21:20:18.33

過去の先達者が
二歩、入玉、千日手、、
あらゆる方向で先手有利を改善すべく試行錯誤したが
これが限界なんだろ

>>165
もし本当に後手有利なら
真剣に先手は初手の手抜きを考えるべきだよ

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 00:59:36.12

コミすうってのは将棋で言えば詰みの部分でのルール変更だからなー
勝敗を決める部分の最も大事なところが
へぼ棋士の統計で変わると

気の毒だなー

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 02:16:25.94

将棋で後手が有利ってのも意味わからんけどな
将棋の初手は30手あるんだろ？
その30手のどれよりも初期配置のほうが有利なんてまずありえん
ただでさえ初期配置は効率が悪いとされてるのに

その実態は統計的には取るに足らないデータを誇張してるか
単なる流行り廃りの問題でしかないだろ
つまるところバカかヘボの戯れ言

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 02:25:12.40

囲碁は将棋に目くじら立てるんだが
回り見渡してみろよ
スタート時に戦後の差を埋めるために、ハンデがあるｹﾞｰﾑが他にいくつあるのか教えてくれよ

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 02:25:37.73

先後ね

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 06:04:00.50

将棋って欠陥ゲーム
結局のところ先手有利が解決出来ないんだよ

>>173
＞コミすうってのは将棋で言えば詰みの部分でのルール変更だからなー

馬鹿発見
やはり君は囲碁を知らんようだね
コミは囲碁でいえば布石の進化で変わる部分
つまり先手初手の価値が六目半
中国ルールだと簡単に言うと日本と違い
地の大きさは石数も含むから七目半
（日本と中国ではコミ数は違うがコミの価値は同じくらい）

なので将棋でいえば序盤の部分（決して詰みの部分ではない）

結局囲碁板にいる将棋厨は
囲碁を覚えられない囲碁挫折者だね
囲碁に対するコンプ丸出し

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 06:13:55.77

将棋は最初から先手有利なのに
賞金懸ける馬鹿ゲーム
一局勝負だと先手て５４％後手は４６％

何故問題にならない

あっ問題に出来ないのね

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 07:44:24.13

>>174
いや分かるだろ
というか後出し有利なものなんていくらでもあるだろ
動物将棋なんか完全解析して後手必勝が分かってるくらいなのに

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 07:56:31.04

>>172
＞過去の先達者が
＞二歩、入玉、千日手、、
＞あらゆる方向で先手有利を改善すべく試行錯誤したが
＞これが限界なんだろ
＞
＞>>165
＞もし本当に後手有利なら
＞真剣に先手は初手の手抜きを考えるべきだよ

正しく同感。
将棋は先手有利も含めて将棋。

チェスは複数戦にルール変更。
囲碁はコミ採用にルール変更。

将棋は放置。つまり改善策なし。

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 07:57:01.10

囲碁って全く同じことをしてても
中国で打ってると負けなのに日本で打ってたから勝ちになったとかあるけど
これは欠陥だと思わない？
数年前に井山も経験してたよね

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 08:00:00.31

>>179
横から失礼するが、
あなたの例は統計、確率、場合の数など、
小学生レベルの算数を無視して、
都合のいい部分だけで語るから、
議論にならないよ。
将棋と動物将棋は場合の数からして違う。

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 08:14:37.00

囲碁ファンのコミコンプって酷いんだな・・・
でもそりゃそうだよね
コミなしで互角だったら一番良かったけどそれは不可能だと
その次のベストがチェスみたいにコミなしで複数回対戦としてそれも出来ないと
そしてハンデをつけてもそのハンデが国によって違うと

・・・・欠陥だよね

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 08:17:22.82

日本の囲碁は地を争う競技。
中国の囲碁は置ける石数を争う競技。

野球のWBCのボールや先発の球数ルールに比べれば、
誤差範囲。

井山の例はかなり珍しいがルール的には当たり前。
ルールを理解出来れば、日本ルールと中国ルールで実際に差が出るケースは殆ど無いと気付く。
しかも先手後手はほぼ互角。つまり条件は同じ。

将棋は先手後手で条件が違い過ぎる。

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 08:19:39.98

対局前ルール伏せてたとかならともかく事前に承知してるんで問題なし
勘違いして負けたのならその人が間抜けなだけ
サッカーや野球、競馬なんて試合ごとに競技場の大きさが違ったりするけど、
だから不完全なスポーツだとは言わないだろ

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 08:32:04.14

そんな下らんこと言ってないであと数年で絶滅する危惧を嘆いて対策練った方がいいよｗ

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 08:43:04.00

コミや先後の話は将棋ファン同士や囲碁ファン同士で話し合えば面白いだろうけど
囲碁板で囲碁ファンに将棋の議論なんて出来るわけないしｗ
それに囲碁ファンはコミを欠陥だと思ってるのか将棋は先手有利であってほしいと
思ってる奴がいるみたいだからな

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 12:21:56.12

将棋先手有利は統計的にも棋理の上でも確立された事実だろ
将棋のことも算数も分からんとは救いようがないなこいつは

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 12:30:41.98

>>186
ほんこれ
キムチゲー囲碁業界の寿命は精々あと10年w

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 14:36:33.03

勝敗を決する目　石　どちらにせよ
その部分にハンデがあるゲーム　もはや欠陥以外の何者でもない

100メートル走なのにゴールが105メートルあるようなもんだ

詰みの部分というのはゴールの部分　目や石を数える部分って意味だよ

そんなとこにハンデ入れたらいかんのではと言ったのだが、、、

しかもそのコミ間違ってましたーで変わるとかなんと言ういい加減

そこでアマ大会で行われている、じゃんけんでコミ宣言ご相手が手番決めるが

一番公平だと思うが採用されない

間違えても自分の感覚がおかしいで片付けられる

現在5.5だと思っている人間はどうしたらいいのよ　こみって今でもプロで割れてんだろ意見

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 14:41:25.28

高尾゛解説で、アルファ碁が強くなったら正確なコミが
わかるかもっていってて吹いた

ハンデがわからないまま、とりあえずつけちゃってるのが囲碁

欠陥だろうよ

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 14:58:16.86

>>1
人間レベルの知能で考えたりしていることなんて
大概間違っていて普通だろ
常識だの通説だの、分かったつもりで何も分かっていない、
他の動物に対してわずかだけ賢いという小さい規模の大将、それが人類

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 16:11:29.75

将棋は時間差で調整できるだろ

**名無し名人** · 2018/03/20(火) 00:28:17.91

持将棋引き分けのルールは後手の勝ち、とか色々なアイデアがあったな～。

ま、強い人は今のルールでも29連勝しちゃうんだから今のままでいいんちゃう～？