囲碁の方が将棋より複雑ってのはなんだったの?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ゼロからスタートのアルファゼロに三日でフルボッコって コミや先後の話は将棋ファン同士や囲碁ファン同士で話し合えば面白いだろうけど
囲碁板で囲碁ファンに将棋の議論なんて出来るわけないしw
それに囲碁ファンはコミを欠陥だと思ってるのか将棋は先手有利であってほしいと
思ってる奴がいるみたいだからな 将棋先手有利は統計的にも棋理の上でも確立された事実だろ
将棋のことも算数も分からんとは救いようがないなこいつは >>186
ほんこれ
キムチゲー囲碁業界の寿命は精々あと10年w 勝敗を決する目 石 どちらにせよ
その部分にハンデがあるゲーム もはや欠陥以外の何者でもない
100メートル走なのにゴールが105メートルあるようなもんだ
詰みの部分というのはゴールの部分 目や石を数える部分って意味だよ
そんなとこにハンデ入れたらいかんのではと言ったのだが、、、
しかもそのコミ間違ってましたーで変わるとかなんと言ういい加減
そこでアマ大会で行われている、じゃんけんでコミ宣言ご相手が手番決めるが
一番公平だと思うが採用されない
間違えても自分の感覚がおかしいで片付けられる
現在5.5だと思っている人間はどうしたらいいのよ こみって今でもプロで割れてんだろ意見 高尾゛解説で、アルファ碁が強くなったら正確なコミが
わかるかもっていってて吹いた
ハンデがわからないまま、とりあえずつけちゃってるのが囲碁
欠陥だろうよ >>1
人間レベルの知能で考えたりしていることなんて
大概間違っていて普通だろ
常識だの通説だの、分かったつもりで何も分かっていない、
他の動物に対してわずかだけ賢いという小さい規模の大将、それが人類 持将棋引き分けのルールは後手の勝ち、とか色々なアイデアがあったな〜。
ま、強い人は今のルールでも29連勝しちゃうんだから今のままでいいんちゃう〜? >>135
良スレになりかけたけど
どうしても頭の悪い人がいるね
理数系の出来無い人間って方法論がお粗末すぎる
将棋が先手有利なのは
>>86にもあるように統計学的に真理
将棋は先手というだけで既にハンデあり
数%も先手と後手の勝率に差がある競技で
改善しないのは将棋だけ >>195
はいはい頭の良い理数系の君に囲碁の解説
囲碁は先手の有利を解消するために、勝負に直結するコミを導入するも
公平になったかどうかわからず、へぼ人間統計を取って、見たところ
失敗続きのコミ調整を繰り返しております。
神の領域のルールにメス入れるなら、せめて間違えないようにしろよ
ルールまで変えてハンデまで入れたのに間違ってんなら、何もしない方がマシ
現在囲碁は中国流だとまけて日本式だと勝っている混迷のさなかにいます
また仮に完全に公平になっていたとしても、へぼ人間の統計が偏ると、間違った修正が入る恐れが今現在進行形です >>196
はいはい分かりました。
夜中に必死な書き込みご苦労様。
将棋は先手有利でも囲碁よりかはマシですね。 良スレが必死な書き込みスレに変わってしまった。
>>196
スレタイ見なよ。
コミがある分、囲碁が将棋より複雑だろ。 コミはつまり先手初手の価値の大きさとも言える。
現状囲碁は先手の初手の価値が六目半から七目半。
ただしコミは布石の進化に伴い変わる。
六目半も不変かどうか分からない。
もし6×6のオセロのように必勝法が解明されれば、
コミでは調整出来なくなる。
必勝法が無い場合は、最善手が解明されれば、
正しいコミが分かる。
将棋の先手初手の価値はどのくらいなのか。
どこを指しても不変の価値かどうかは別にして、
必勝法が解明されれば先手後手も関係ない。
最善手が解明されれば、
先手後手の正確な勝率が分かる。
現状は将棋の先手の勝率は統計の値である53〜54%
というしかない。
明確なハンデの解決策がないのだから。 ルールがそんだけころころかわりゃ
コンピュータの評価関数も換わるから複雑なんだろうけど
誤差の範囲だな 半目争う死闘をしてたのに
4.5目追加しまーす
おかわり5.5目
おかわり6.5目
わからないなら中押し以外引き分けにしろよ
だいたい0.5つけたのも引き分け防ぐためだろ
ない目数ま0.5までつけたんじゃ公平になるわけないわ たしかにコミ4.55.5mは人柱と言われてもしかたないなー今になってみると 将棋の先手有利なんて自分の好きな作戦に誘導して主導権を握れる程度のもの
後手番で優秀な戦法が出たら後手が多く勝つ年もあるんだから
その主導権を握れるのが大差なんだとしたら、持ち時間に差をつけて調整できる 囲碁は勘定数えるゲームなのに勘定でハンデだから論外だよなー 将棋で後手が勝ち越した年があるのは戦法の影響とは断定できない
統計的に見れば単年で後手が勝ち越すことがあるのは全くおかしくないことなのだから
10回じゃんけんして2勝8敗になることもあるくらい、ごく普通の事象
そこが分かってない統計に無知な馬鹿が将棋界には多すぎる 数えるゲームだからこそ勘定でハンデをつけることに意味があるのでは? >>206
そりゃ統計を裏付けるものとして千田率がまかり通る世界ですから コミを5目も6目も付けないと先後が均衡にならない時点で欠陥ゲーム
そのうえ0.5ってなんだよw >>209
それ、おもろいな
オセロでハンデ7つけるとかすりゃ新境地がひらかれるかも そんなおもろいことやっているのが
囲碁です
盤面が広いからわかりにくいが
一手で取れる範囲でコミを出しているようだが
9路 13路も同じでいいのかい
おかしいよね19路だから広いんでわからんだけだろ 先手の利が増えるんで同じと言うのが主流だが
盤の大きさで先手の利が増減するなら
厳密には変えないとダメだろうよ もし時間の都合で引き分け無しになるように半目にしているなら
13路盤でコミ無し同時打ちしろよ だから何で引き分けじゃダメなんだよ
13路なら時間的に再戦できるだろ
将棋の千日手みたいなもんだ
なんで架空の0.5まで付けてまで引き分け嫌がるんだよ
公平性よりも時間短縮って、おかしく感じないの
ん?ん? 何ひとりで切れてんの?
おれは引き分けになることはあるとは言ったけど、それがダメとは全然言ってないけど? 切れてないよ
引き分けになるじゃん?ってどういうことよ?
はいそうですとしか言いようがないんですが、、、、 おまえ、自分で書いた 214 をよく読んでみろよ
だれが読んでも 「引き分けを避けるために半目をつけるくらいなら、13路でコミなし同時うちで引き分けを避けろ」
としか読めない。
それに対して 215 は 「それでも引き分けは起こる」との指摘に過ぎない
勝負事で引き分けを認めるかどうかは別の話で、きっと意見が分かれるだろうな
もし時間の都合で引き分け無しになるように半目にしているなら
13路盤でコミ無し同時打ちしろよ 将棋の先手勝率は、戦後のプロ全試合の平均で52%
近年はより50%に近づいてる
アマチュアだと先手勝率が50.4%
ソースは将棋倶楽部24万局集 引き分けを避けるために半目なくして引き分けを避けろ?
日本こかたですか?
引き分けを避けるあまり、半目いれるくらいなら、引き分けコミなしなら引き分けてもすぐおわるだろって、ふつうぶんみゃくでわかるだろうが! 引き分けを避けるために半目導入するなら
13ろで引き分けありでいいだろうにしかよめないけど、、、 外国人かどうかはわかりませんが、日本語不自由な方であることは確かなようです 読解力のない外人VS打ち間違い多い外人
ファイ
読解力ない方に質問
ココの意味がわからん
だれが読んでも 「引き分けを避けるために半目をつけるくらいなら、13路でコミなし同時うちで引き分けを避けろ」
としか読めない。
ココの部分
「引き分けを避けるために半目をつけるくらいなら、13路でコミなし同時うちで引き分けんら再戦しろ」
じゃないの?
コミ宣言 相手が手番選択のアマのルールがなにげに一番公平だったりする 少なくともAIが人間を超えるハードルは囲碁のが上なのは事実、これは揺らぎようがない
でもどうせ人間のオツムでは囲碁も将棋も永遠に極められないだろうからどうでもいいじゃない そうかなー確かに盤面は広いんだけど、石の役割はみな同じだし
打つごとに打てる場所が減るからどうなんだろう
将棋の場合こまのキャラがちがうのと、中盤以降初手よりどんどん置ける場所増えたりするからなー
計算の仕方がわからん >>232
俺も実は囲碁の方がAIには相性がいいと思う
アルファみたいに何かきっかけをつかめば一気に完全解析までいくのは囲碁だと思う
囲碁は63目ー65目半みたいに数字で出るのが機械と相性が良さそう 完全解析は全部の木を調べる必要があるからそれは関係ない 驚愕の事実拡散
創価の魔(仏罰、現証、非科学的な原始的発想)の正体は、米国が仕掛けてるAI
パトカーの付きまとい、咳払い、くしゃみ、芝刈機音、ドアバン、ヘリの飛行音、子供の奇声、ドアバンも全て、米国が仕掛けてるAIが、人を操ってやってる。救急車のノイズキャンペーンに至っては、サイレンで嫌がらせにする為だけに、重篤な病人を作り出す冷徹さ
集スト(ギャングストーカー、ガスライティング、コインテルプロ、自殺強要ストーキング)以外にも、病気、痛み、かゆみ、湿疹かぶれ、臭い、自殺、殺人、事故、火災、台風、地震等、この世の災い全て、クソダニ米国の腐れAIが、波動(周波数)を悪用して作り出したもの
真実は下に
http://bbs1.aimix-z.com/mtpt.cgi?room=pr02&mode=view&no=46
https://shinkamigo.wordpress.com 将棋をドヤ顔で見下してた囲碁ファンたちは恥ずかしい 囲碁の方が将棋より複雑は正しい。
否定する根拠なんか皆無。 白と黒しかない囲碁より8種類の駒があって更に裏返すとキャラ変する将棋の方が複雑だよ
だから終盤に逆転劇があってそれがドラマチックで見てもらえるんだろ 平等を期すなら、9路盤でどっちが複雑か計算しないとな アルファZEROで囲碁の方が難しいと既に証明済みですが 複雑さはコンピュータ上では計算量なり局面の数なりで
概ね定量化できてきたと思うけど
人間の思考としてどうかはまだ研究の余地はある気がするな
ルールを定量化して評価する必要があると思う >>244
そりゃ将棋は論理的なゲームだからAI解析に向くだろうね
囲碁はプロですら手の説明ができない様な感覚右脳ゲーだしなw
それに将棋は9*9の広さ、囲碁の19*19と比較するのは不公平だし
現代のスマホ環境や時間的制約を考えれば9*9の広さの将棋こそ最適だって事だw 実に論理的でない書き込み
囲碁だって論理的に説明できる場面があるのに
(死活,ヨセなど) >>244は何が言いたいのか分からん
囲碁が将棋より論理的なのもAIが証明済
人間が右脳的だと感じる部分もAIは論理的に計算する
人間の理解が追いついていないだけ 世界で最もプレイ可能な競技人口の多い遊戯は「ジャンケン」
だと思うが、これ以上ないくらい単純。単純がゆえに逆にAI最強になりえない。
だが運以外の要素が全くないと思われているジャンケンにも明らかに「強い人」
「弱い人」が存在するこの不思議。 >>252
10年ほどまでのロボットを取り上げた番組で、人間相手にジャンケンで百戦百勝というロボットが登場していた。
種明かしは高性能動視カメラを使うと、100分の1秒ほどで人間がどれを出すかが判定できる。人間はその程度の時間では何もできない。
同じく人間のピッチャーの投げるボールを、100%真っ芯で打ち返すロボット打者も。
投球のコースに応じてバットの位置を変えて動かすなど朝飯前だから。 >>253
それは「動作を見破る」という方向からのアプローチだから、直接的な
強さ弱さではないな。
>>252
言われてみれば確かにそういう人(誰に対しても強い、誰に対しても弱い)いるよね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています