コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52

**名無し名人** · 2017/10/15(日) 20:02:00.12

前スレ

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ51
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494305975/

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 05:20:53.01

>>870
おまえそれブーメランになるぞ
今後は囲碁もスペック制限とかハンデつけることになる可能性高いんだから

しかも最初に対戦したのは「絶対勝てると思って金に釣られた」っていうダサい対局

「金に釣られた奴（＝セドル）」と「負けを認められない馬鹿（＝カケツ）」の2人が惨敗
片方は対局中に号泣

これでどっかを「あっちのほうがダサい」なんて言うこと自体がダサいし恥ずかしいわ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 05:24:33.47

>>900
もうZENの市販ソフト版でも9段か

これを見て原始人たちはどんな難癖をつけて人類を擁護するのか楽しみだ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 06:48:24.00

>>901
囲碁もコンピューターが人間を上回ったのだからもう今後対戦する意味はない
よって囲碁はスペック制限とは無縁

セドルもカケツも井山もAIから逃げずに立派に戦った
羽生は何度もAIを上から目線で偉そうに語っているくせに、自分はソフト戦から逃げ回っている
これに加えて将棋はスマホカンニング騒動で大荒れ
どう考えも将棋の方がダサいのは誰の目から見ても明らかだなｗ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 06:57:44.42

将棋が一番恥ずかしいのは
いつまでも敗けを認めず姑息な手段で時間稼ぎを繰り返し、
名人が完敗してもなお勝てる可能性は残ってるみたいなことしか言わなかった点

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 07:18:16.98

将棋は改変不可のソフトを半年間も貸し出して複数人の棋士で弱点を研究しまくった
勝てばハンデのことなど棚上げして対等な条件で勝ったように振る舞いソフトをバカにしまくった
将棋はダサいと言われても仕方ないよなぁ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 07:21:05.03

角不成でフリーズさせて勝ったのが一番ワロタ
もうそれ将棋棋士じゃなくてデバッガーやんｗ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 07:36:37.02

加藤の言う戦いに弱いっていうのが本当なら、
ＡＩに対して初手天元が有効な可能性が微レ存。

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 07:37:02.50

ハメ手やバグを突かなければ勝てない将棋棋士
どんなに汚い手段を使ってもプロが勝てば手放しで大喜びの将棋ファン
囲碁界の健全性が際立つねぇ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 08:08:04.77

>>901
チェス　IBM
囲碁　　Google
将棋山本・下山

うんうん、将棋はダサくないし恥ずかしくもないねｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 08:24:59.05

>>900
この記事の「天頂7がプロ9段の棋力」は本当か?　販売元がどこか書いているのか?　

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 08:40:24.18

大橋　…アルファ碁の自己対戦で現れた３図の白１０や１２のツケは、僕たち棋士
からすれば新しい手を生み出したように見えます。しかし、プログラマーからすれ
ば「ツケ」という手自体は棋譜から学習したもの。それをこの場面で使用したにす
ぎないということですね。
https://i.imgur.com/Ap4YyyO.jpg

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 08:40:57.43

>>910
三村jpに出てるだろ
今頃こんなこと言ってるのはお前将棋厨だな

三村の安物PC　ノートPC(Core i5-7200U 4GB SSD128GB Win10)　天頂７　一手１０秒で１勝１敗
http://mimura15.jp/?p=2820

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 09:06:31.00

分断戦術みたいな書き込みをするやつはおうちに帰ってどうぞ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 11:10:01.86

平気で著作物をコピペするやつは
コピペを見られた回数ぶん罰金を支払うべきだと思う

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 11:14:55.29

最強プレーヤーが実質人間ではなくコンピューターになった年
1994　オセロ
1997　チェス
2013　将棋
2016　囲碁

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 11:40:10.81

>>915
三浦がGPSに完敗したのを見ると、
将棋でソフトが人間を上回ったのはもっと早かった、
2010年のあからのあたりだったと思われる。

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 11:44:49.65

>>916
まぁ人間の棋譜を参考にした方が弱くなる
自己対戦で強くなるポイントとすれば間違いではない
2010年では早過ぎる

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 11:45:43.30

米長の茶番劇が悔やまれる

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 13:32:46.36

>>903
今までコンピュータに置き碁でハンデあげてまで戦ってたのに
勝てなくなったらやる意味無いと言って逃げるのかよｗｗ

車の速さを認められず100ｍ走で挑んだバカが「あいつは競争することから逃げた（ｷﾘｯ」って言ってるようなバカだなｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 13:33:59.68

>>909
競技人口しか誇れるところが無いというｗｗｗ

日本じゃ七冠取っても相手にされないゴミって現実を見ろよｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 13:35:20.16

>>908
バカの挑戦を健全って表現するんだから低能って楽だよなｗ

バカでもわかることはやらないのがまともな知能持ってる人類なんだけど
その知能すら無いのが囲碁棋士だからなあ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 13:48:30.51

ID:ulsfp6x5　これが中卒将棋脳ですわ　そら社会の鼻つまみ者よ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 13:50:19.24

なんで発狂してんのこの人
言ってることも滅裂だし

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 13:57:31.27

コンピュータはプロを超えることが目的だったがプロは生活することや金を稼ぐことが目的
どっちかというとプロを超えた時点でコンピュータ側の方にプロとやる意味がなくなった
後はスペックを下げるとかAlphaの猿真似からいかに改良できるかが関心事となる
プロ相手にどうこういう奴はもう外野しかいない

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 14:02:28.35

>>922
小卒囲碁脳のお前よりマシだよｗ

底辺低学歴の役立たずゴミ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 14:03:39.15

>>923
それお前な

アルファ碁以外に負けを認めようとしない囲碁バカ共が見えてないブーメラン特大バカ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 15:12:01.48

早く訴訟が見たい
調子に乗ってる囲碁ニートがどうなるのか?

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 16:49:20.40

中卒なんだ･･･

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 18:37:52.54

中卒の元奨励会員の末路は哀れだねぇ

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 19:54:24.49

加藤はコツコツと努力する人だけど、才能がない事が致命的。

モンテカルロもVNとPNの組み合わせも全部、他人が考えて実現させた。

アルファ碁を超えたいのなら、新しいアイデアを思いつく才能がある人に変えないと無理だわ。

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 22:51:03.31

>>930
彼自身は開発していないが頑固であることは技術者としては必ずしも悪いことではない
ただ専門家という肩書きで間違った情報を広く拡散されるのは困る
せめて自分が性格を把握した上で「一般的にはこういわれているが私はこう思う」というような客観的な解説をして欲しい

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 05:41:02.13

練習することをやめたアスリートに勝つことは凡人でも容易だろう

根本的な部分で超えられるような天才ならとっくに結果出してるわけで
凡人以下である爺さんに今更それを求めるのは酷ってもんだ

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 05:47:47.59

情報発信するのはいいんだけど
滑稽な事を断言しちゃうのが痛々しいんだよね

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 05:54:11.95

自分の間違いを認められない典型的なバブル期の爺さんだからな

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 12:37:34.50

加藤は嘘つきすぎなんだよ
7200Uをハイエンドとか平気で嘘つくしな
これはいくら何でも酷すぎる
ハイエンドならCore i7 3840QM以上だろう
倍は性能違うぞ

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 12:43:20.64

デスクトップ買えば良いとか言ってるけどノートのハイエンドとデスクトップのハイエンド下位は性能変わらないからな
8700k買うかそれ以上の多コアを数十万で買うかしないとノートハイエンドと明確な違いを感じるのは難しいだろう

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 12:57:08.57

予算があるならRyzenの16コアのやつが抜群だろうな
組んだら20万超えるかもだが

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 19:08:33.30

今組むならi9 7980XEの方がいい

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 19:10:55.87

https://www.youtube.com/watch?v=DD2st8oPFSU
【速報分析】アルファ碁ゼロ【ほっしー★最強AI】 sengoku9999 2017/10/24

棋譜データを使用せず、囲碁のルール以外は自己対戦のみで学習した『アルファ碁ゼロ』（10月18日グーグル「DeepMind社」発表）。完全独学にもかかわらず、イ・セドル九段、柯潔九段に勝利した従来型『アルファ碁』を圧倒する強さに進化していた。その実態を今回も早速、囲碁AIに世界で最も詳しい２人の棋士が分析しました。

王銘えん九段（55）
大橋拓文六段（33）
星合志保二段（20）

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 20:13:17.78

王銘エン
アルファ後レポート#3 人間の興味は「強さ」だけではありません
…

ある意味で人間の代わりにＡＩが山を登ってしまった今、すそ野にも人間が楽しめること
がたくさんあることに気がつきます。究極の強さは一つしかないが、弱さには無限な種類
があります。登る山は一つしかないが、すそ野での遊び方はいくらでもあるのです。
https://lh3.googleusercontent.com/--RA2YzXJWXk/Wf7xpDoGtPI/AAAAAAABV4c/7Vdh3oJr3u8WtXDpK_GDBd16yaHUnLAyQCHMYCw/s640/blogger-image-30638813.jpg

２図、白１のカケツギは李世ドルシリーズの時に、アルフア碁がよく打った手です。黒がａ
に応じると、白はすぐｂにノゾキ、その後プロ棋士の実戦でもたくさん打たれました。ところ
が、カ潔のシリーズの後の自己対戦５０局では、白１は一回も打たれていません。ほとんど
３図、白１の固ツギになりました。
もちろん偶然ではなく、固ツギの方がいいと見ているのです。
強さだけを問題にするなら、新しいバージョンの方が強いので、カケツギは「悪い手」で
あり、とりあえず廃棄処分されないといけません。しかしそれを知っていて、人間はいま
でも２図のカケツギを打ちます。そして面白いことに黒ａに受けても、すぐｂにノゾく碁が
少なくなってきています。
人間はある手を打つためには、やはり「理由」が必要なのです。自分より「強い」ものの手
だからと言って、それを打つ理由が自分の中になければ、打てるものではありません。

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 20:20:22.56

>>940
メイエンさん上手いこと言うなぁ。
毎度のことながら彼の表現力には驚かされる。

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 20:46:01.47

>>936
高めに見てもデスクトップのミドルエンド程度だよ

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 21:14:17.03

>>942
こういう馬鹿って何で調べないの?

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 21:33:57.16

別にここの連中なんか3年前のノートPC使ったソフトにも勝てないんだからPCのスペック関係ないだろ

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 22:55:38.19

へえスペックってそれほど重要じゃないんだ
スペック厨の自己満じゃったか。

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 23:04:38.66

>>943
なんでそんなに喧嘩腰なのかわからないけど
7920HQを乗せたゲーミングノートなんか現実的じゃないし
一般人が買うようなノートPCだとハイエンドでももっと性能落ちるんじゃないかな

**名無し名人** · 2017/11/05(日) 23:08:13.02

>>946
ハイエンドの意味を調べてこいよ
ベンチもついでに調べてこい

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 00:10:36.74

>>940
これ、どこにあるの？　
王銘エンはブログもツイッターもやってないし、どこかで喋ったことかな？

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 00:56:08.36

>>948
碁ワールドで９月号から連載してる　１１月号が３回目

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 01:37:10.61

>>949
なるほどthanx

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 01:58:01.43

>>940
全く同意
囲碁はスポーツやパズルの一種なんだからそれでいい

一方でAIを作って山の頂点を目指す囲碁も競技として面白い
コンピュータ囲碁は頂点を目指す囲碁であって人間の囲碁とは別の競技だ

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 02:34:39.19

leelaのfile → new rated gameやったんだけど勝っても15kyu(21子置き)から上がらないのはなぜ？

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 05:11:16.76

メイエンは自分の囲碁理論をしっかり持ってるからね
大橋はそのレベルに達しておらずAIへの理解も低い

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 05:13:04.69

かつて神のような棋力の持ち主と崇められた名人や本因坊が、AIの前では赤子の手を
捩じるようにボロボロにされるのを目の当たりにしたら、

小年少女がプロ棋士を志さなくなるのは必然。自分の一生を賭けて「棋道」とやらに
精進してもAIの足元にも及べないのだから。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 05:29:55.54

別に囲碁をやる理由なんて棋道なんてものだけじゃないし、
かつて神と崇められる時代があったかなんて俺すら知らないんだから、
少年少女はプロがAIに負ける姿を見たとして、どうも思わんだろうね。

今でもチェスのプロプレイヤーがいるのを見れば、
プロ棋士の需要は、基本的に囲碁産業需要があってこそなんで、
AIがーなんて、実際のところはさほどだな。
現状注目されてマシなくらいだろう。
スマホとか携帯ゲームの方がよっぽど囲碁界に影響してるだろ。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 05:38:12.50

大会で優勝する事を目標に頑張るのはどの競技でも同じなのにな
プロになればそこに賞金が付くだけの話なんだし
囲碁を特別なものだと思ってる奴ほどAIを脅威に思うんだろうな
まあAIが大会に参加して上位を独占するようになるなら話は別だがな

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 06:03:31.80

右から２番目のアイコン（投了）押したら一気に５級に上がれた
すまん

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 10:38:29.33

羽生が言ってるように、AIの恩恵を受けられるのは、藤井聡太の次の世代。

理由は、AIをどう活用すればいいか試行錯誤であって、現時点では固まって
ないからだ。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 10:42:38.02

藤井は受けれるでしょ
年齢的にまだ伸びるし

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 10:56:25.58

日頃コンピューターとばかり打っていたら対人の成績が悪くなった
コンピューターは無理手を打たないし比較的筋が良い大人しい手を打つ
だからこちらも大人しい囲碁に慣れてしまうので腕力が劣る
対して人間は無理手を打つし筋悪の手も打つし腕力勝負
ここら辺が対人の成績が悪くなっちゃった原因かと思う

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 10:58:09.90

AIへの羽生のコメントで、AI棋士が24時間対局する無人対局場（floodgate）が
ある。

このようなAI同士の対局場は今後も増えるだろう。

AI棋士は、24時間無尽蔵に、棋譜を量産（生産）できるが、人間は
眠らなければならないので、吸収（分析）が追いつけないという問題がある。

ここからは個人的意見だが、

テスト結果（result)だけあっても価値がない(≒単なるデータに過ぎない）、
よって、テスト結果（result)を分析＆評価（受け入れテスト）をするプロセスが
ボトルネック（人間サイドの生物としてのworking　hourの制約がある）になる
だろう。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 11:48:19.32

2500年も前から言われてることじゃないか。
子曰　学而不思則罔　思而不学則殆

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 12:30:45.64

序盤はどうでもよいから、互角の別れになる星に三々入りして、中盤の戦いに時間を割り振る

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 18:33:56.55

>>951
命懸けで碁を打っていた過去や現在の棋士たちはどう思うだろうか。
私には敗北宣言にしか思えない。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 18:56:28.23

いやむしろ敗北宣言の何がいかんのか

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 19:05:11.95

囲碁も計算機の守備範囲になった以上は
計算で人間がかなうはずもない

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 19:52:20.36

道策・秀策を越える打ち手が現れたってのに
あんがい淡々としたものだな

全碁打ちが待ち望んだはずの
神の棋譜がそこにあるのに

＞人間はある手を打つためには、やはり「理由」が必要なのです

逆に言えばやっぱり一手一手の「理由」が分からんことには
人間にとって興味を持ちづらいんだな

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 20:56:25.63

開発者の１番棋力高い人でもアマチュア６段（台湾）だもんな

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 21:06:41.46

>>967
俺は神の棋譜なんか望んでないよ
皆んなが望んでるような嘘つかないでくれ
大体神の棋譜かどうかなんか判断しようがない

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 21:18:33.89

Zeroですら、まだ上限には達してないもんな

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 22:06:05.08

>>964
彼らの意思はコンピュータ囲碁の開発者達に受け継がれている
研究というのは勝ち負けではなくリレーなんだ

真剣に囲碁を打ってきた人がいるからこそ
数多あるゲームの中でコンピュータ囲碁という競技が成立し得ることになる
こんな競技が成立するのはチェス・将棋・囲碁くらいのものだ

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 22:10:06.13

>>971
いや、棋士も対局で最善を追い求め続けるべきという主張
最善の追求を諦めるのは敗北宣言でしかない

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 22:20:06.01

神の一手などというものは単なる煽り文句であって、
実際そんなものは誰も追い求めてはいない。

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 22:21:36.62

>>972
そんなこと言われても対局中にソフトを使うのは反則になるだろ
最善を追求するためにソフトありのルールにしたのがコンピュータ囲碁の大会なんだから
最善を目指せるのは開発者たちだけ

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 22:46:01.07

いや正確には昔の囲碁の対局は最善を求めるものだったから書籍やソフト（ろくなものはなかったが）を参考にしてもOKだった
その伝統的な囲碁のルールを継承しているのがコンピュータ囲碁でこっちが正統な囲碁と言える

コンピュータが発達して最善を諦めてソフト禁止のスポーツルールに特化した新しい囲碁ができたわけだが
そのスポーツにも同じ名前を使っているからややこしいことになるんだな

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 22:51:21.08

>>975
頭がおかしい人？

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 22:54:57.65

>>976
つまり棋士が最善を求めるのならコンピュータ囲碁（伝統的な囲碁）の大会に参戦すればいいという話だ

**名無し名人** · 2017/11/06(月) 23:04:23.16

「自分の頭で」最善を追求するという前提が共有されていないようだ。

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 00:16:48.13

井山の笑い声が不評だったが以下の試みは面白かった
AIと人間は排中律ではない

【DeepZenGo出場】世界ペア碁最強位決定戦「ペア碁方式による”囲碁AI”の研究親善対局」
https://youtu.be/afshKrDykfc

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 00:18:24.56

>>978
自分の頭で考えた明らかに最善ではないものを最善だと主張するのは欺瞞というのではないか
貴方だって初級者が俺は囲碁の真理を追究しているんだ、俺の手が最善だって主張していたら鼻で笑うだろう
コンピュータと棋士との実力差はそれ以上に離れていく

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 00:53:49.42

>>980
最善かどうかはその先の打ち方まできちんと分からないと最善にはならない
悪手にすらなる

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 03:52:45.13

>>969
「神の棋譜」というのは人間を明らかに超越してるということを表わす意味で書いた

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 07:38:55.19

>>228
21路盤囲碁

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 07:50:23.36

>>983
数学者が実数のわけわからん問題を複素数まで拡張して考えたらあっさり綺麗に解決されたというのが山ほどあると言ってた
囲碁も２１路盤、３５路盤、・・・というように拡張して一般解を求めればあっさり真理が見つかるかもしれないと主張してたな

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 09:14:28.69

複素数路盤での囲碁を定義できるぅ～～？

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 09:14:52.71

いやその前にマイナス路盤を考えないといけないのか…

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 09:37:14.31

>>986
3次元碁だな　小林千寿が3次元碁プロジェクトに関係してたような
スタートレックには3次元チェスが何回も登場してた

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 12:09:07.97

正しい計算ができるようになったらコンピュータ
の方が当然早いだろうな今までは間違ってた
プログラムだったから人間が勝ててたわけで

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 12:17:53.26

>>984
じゃあ逆に、7路盤辺りから完全解析してほしいな
現状のAI同士でガチで9路盤やったらどうなるだろう

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 12:32:36.60

プロはつことが目的であって最善とかどうでもいい
相手のミスが出るまで互角を維持するのがプロの唯一の戦法
自分の手、相手の手に穴がないかどうかのみに神経を集中する

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 12:44:11.14

ディープマインド対人間戦では、おかしな手を咎めようとしても咎め切れない不思議なことが起こった。
ミスかどうかも分からない手がある碁の深さが浮き彫りになった。

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 14:01:41.35

ところで「完全解析」の定義って何？
すべての木を探索することっていうのなら五路盤も完全解析されてはいないことになると思うが

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 14:28:30.46

5路は完全解析されてるよ。

http://erikvanderwerf.tengen.nl/index.html

4x7, 5x6くらいまで解けたが、6x6はまだらしい。

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 14:53:31.49

グーグルが本気出せば9路ぐらいまでなら解明出来そうな勢いだな

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 15:19:46.76

完全解析に意味あるの？
ただ莫大な計算するだけだろ

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 18:56:24.02

そもそも囲碁に意味あるの？

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 21:20:39.81

ない

**名無し名人** · 2017/11/07(火) 23:21:01.59

>>986
虚数路盤じゃないと。

**名無し名人** · 2017/11/08(水) 00:20:28.22

>>993
「完全解析」というのは本来すべての木を探索することでは？

恐らく初手11とか12はほとんど真面目に研究されてないだろう
する必要があるとも思わないが、それをやらない限り「完全解析」とは本来言わないのではないかと

**名無し名人** · 2017/11/08(水) 00:42:50.76

1000なら将棋電王戦復活