コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52

**名無し名人** · 2017/10/15(日) 20:02:00.12

前スレ

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ51
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494305975/

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 06:41:05.83

最後の一行はなんなん？
能力が高い者が儲けることを肯定するなら
格差が大きくなることも肯定しないといけないが

利権もまたしかり。
総中流社会が成り立ってるのは
学歴によって賃金が大きく変らないという横並び主義という利権、
能力の低い正社員や公務員の待遇を落とさないという利権のおかげだ。
利権を解体しまくったらそれも格差を大きくする

能力主義を徹底するなら
総中流社会は捨てないといけない

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 06:42:26.74

例：囲碁界

能力の高いほんの数人の棋士が賞金を独り占めする一方
大半の棋士が食うや食わずという圧倒的格差を実現している

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 07:53:29.75

囲碁界は需要がない割に賞金が出すぎだろ

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 08:05:16.29

実現していた
の間違いやね (´・ω・`)

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 14:22:46.98

>>787
＞圧倒的格差を実現している
何で、これが格差なんだよ！　ただの実力社会だろ。低能な共産主義者か！
「格差社会」「格差社会」って騒いでいる奴の大半は、頭も悪けりゃ仕事もできないくせに
「金くれ」「金くれ」って喚いているだけ。

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 17:16:15.12

>>788
需要があるから賞金が出てるんだよｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 20:14:51.74

>>784
アホだこいつ
需要は社会全体の構図であって主観ではない

絵画含め、需要が変化することはあるがそれは主観とは言わない
市場原理も理解出来ないバカなんだな
物の価値はすべて需要と供給によって成り立っていることを認められない原始人

現代に精神論を持ち込む典型的な低学歴低能のアホ

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 20:16:58.18

>>785
贈与税というものあってな
無能が資産を受け継いでるだけならその資産はどんどん無くなっていく

実際には金持ちの子供は性格クソでも金稼ぐ能力はそれなりにある奴が多いけどな
2世タレントなんかも無能と有能でハッキリわかれる
無能側は坂口杏里がわかりやすい例

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 20:18:31.05

贈与税じゃなく相続税　失礼

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 20:41:05.43

そろそろスレ違い自重してくれ

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 20:53:50.32

>>792
その現代の市場原理を批判してることがわからないのか
しかも格差という社会の話を商品価値という経済の話にすり替えてるしな

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 21:14:02.11

>>796
市場原理は誰かが作り出してるんじゃなく自然発生的なものなのに否定するのはアホとしか言いようがない
需要と供給により価値が決定してるのは現代だけの話じゃなく原始時代から一緒

そして労働力も物の価値の一つだということがわからないアホなのか
需要に対して供給が少ない職種なら給料が高くなるのは必然
これも市場原理の一つでしかない

それを最低賃金という法律で歪めたりはしてるがな
この市場原理を必死に否定したがるのは無能のバカ左翼ぐらいのもんだろ

**名無し名人** · 2017/10/31(火) 21:26:01.29

人間の価値は需要がすべてだなんて考えてるのはただの市場原理主義者だろ

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 01:59:14.92

置き碁でLeela同士で戦わせると
白のしのぎが巧妙でなかなか面白い

もちろん要所ではGPUぶん回しで一手3分くらい
掛けさせてるけど

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 03:02:56.95

>>798
でも

ただ生きてるだけで価値がある

とか

ただのダメ人間も存在しているだけで人間の多様性の一環として貢献している

みたいな価値観は今は受け入れられないでしょう

存在している以上、なにか能動的に社会の中で役割をこなしていない人間か、人から求められる何かを持っていないと無価値と言われてもしょうがないんじゃないかな

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 04:04:41.37

無能と言われる人間もスペアとしては重要なんだよ
世の中はピラミッドで成り立ってるんだから

そんな中九段が一番多い日本棋界が腐ってると言われるのは仕方がない事

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 08:05:34.22

>>800
ダメ人間なんて｢定義｣次第だと思うよ
｢運｣の要素も｢無い｣とは言えない

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 08:16:52.14

無能とかダメ人間っていうのは相対的な話だろ
「有能な奴ほど金を稼げる」っていう定義の元で「有能か無能かの2択でどちらかと言えば無能に属する奴」のことを無能と表現してる

もちろん世の中では主観的に言ってるケースがほとんどであって、「そいつにとっての無能」と「社会的な無能」は別物
政治家が良い例だろう

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 08:18:54.65

スレ違いな事ばっか言ってるやつらは自覚してここを荒らしに来ているのか？

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 08:23:44.19

>>798
人間の価値の話なんて誰もしてない
有能かどうかの基準が需要によって決まるっていう話な

人間の価値は一緒でも労働力（能力）の価値には明確に差がある
そこに金銭的な差が生まれるということ

それを否定する奴は自分の主観で自分の好きな物の価値が高いと思い込みたいだけのアホだろ

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 08:33:07.71

囲碁AIが発展した形の話なんだからスレチじゃないわけだが

まあ囲碁ソフトが人類に勝った程度のことで人類社会に多大な影響を与えるという予測が間違いだと言うなら正論かもしれんね

グーグル翻訳の精度はいまだに低いし、youtubeの著作権自動判定もちょっと編集するだけで簡単にクリア出来てしまう
自動運転も世界各国で莫大な金をつぎ込んでるのにいまだに自動車庫入れすら完璧に出来ない

実際に出来たことがエアコンの空調の効率化みたいなショボい話しか出てこないのが現実で、
ボードゲームの中では最高難易度の囲碁も世の中から見れば「しょせんは囲碁」ということなんだろう

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 10:10:11.11

世の中がどうのこうの言うやつは取りあえずコテハンにしろ。
そしたらNGにするからそこで存分に語り合ってくれ。

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 10:37:11.22

>>805
それもぜんぶきみの主観でしょ
給料も経営者が主観で決めている
売れてそうなタレントも実は事務所が全部持ってってるなんてよく聞く話

貧富の差は再分配次第でどうとでも解決できる問題であって需要とか市場原理は別の話

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 11:34:35.19

荒らしって自覚ないんだな

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 12:25:08.37

Google翻訳は日本語<>英語でも結構精度高くなったよ
小説とかは知らないけど

英語<>ドイツ語辺りなら実用レベルと言われている

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 12:46:16.11

>>805
＞人間の価値の話なんて誰もしてない
これも嘘
人間の価値と労働力は別ものだと認めるならば、
「富は万人に平等に分配すべきだ」という主張も否定できないはずだが？

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 17:12:59.30

ジャップは国連で北朝鮮拉致を人権侵害として訴えてる

人が生きているだけで基本的人権がある事をジャップが否定するなら、拉致の被害者ヅラも国連で取り下げることになるぞ？

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 18:16:23.06

しつこいぞ豚ども
小目の定石でシチョウがからむ変化を5つ挙げられるか？
　
挙げられない糞ニワカはパソコンスマホの電源切って小一時間土下座し続けてろ

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 18:57:03.10

今思えばセドルがアルファ碁に一子報いた一局は、人間がコンピュータに勝った
最後の名局として語り継がれる事になるだろう

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 19:42:41.11

チクン「・・・」

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 22:09:36.99

Zeroと対セドル版アルファ碁の3子局、棋譜があれば見てみたいな

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 22:15:49.76

阿久津「・・・」

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 22:18:47.14

>>808
世の中で決まってる金額が俺の主観なわけねーだろアホ
経営者が決める給料も需要ありきで成り立ってる
好意的感情も需要の一つであって、好かれる能力も個人の能力

前にも書いたが最低賃金とか再配分によって市場原理を強引に歪めることはある
だが、唯一社会主義で再配分してるキューバですらチップで稼げるタクシー運転手が金持ちになってるのが現実
物乞いも多いし、再配分しても結局は需要に対して供給出来る奴が金持ちになってんだよ

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 22:20:04.88

>>811
意味不明
人間の価値と労働力が別物であることと富を分配すべきという主張には何の関連性も無い

**名無し名人** · 2017/11/01(水) 23:33:47.16

>>814
＞人間がコンピュータに勝った最後の名局として語り継がれる
全然、名局では無かった。単にＡＩが暴走して自ら負けに行っただけ。
ＡＩ研究者にとっては、教訓として語り継がれるかもしれないけどね。

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 07:33:30.32

>>818 819
頼むからもうやめてくれ。あなたが何を書いてもここには真面目に読むまともな人なんか一人もいないということに早く気付いてくれ。
だってここそういうスレじゃないもの。

>>820
何だって後から見ればそうだろうさ。あの対局があったから今そういう判断ができるようになってるんだろ。
それに兎にも角にもセドルがそういう結果を出したからアルファ碁の開発も続けられて
今に至ってるわけだ。

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 11:07:26.54

論破したいお年頃やね

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 12:37:39.39

セドルが勝ったからAlphaGoの研究が続けられたってのは違うぞ
もともとGoogleがやりたかった事って自動運転とかの方向で人間よりも確実安心って事を示したかったわけで最終目標が最初から今のゼロベースなのは分かってた
これはDeepMindが開発してきた他のAIにも言える事でAlphaで初めて知った人は分からなかったかもしれないがDQNとかから知ってた人なら納得する

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 14:52:12.88

ゼロベースはともかく
カケツ戦はセドル戦がないとなかっただろうし
マスターがなければアルファ碁ゼロの性能もまた変わったんじゃないかな

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 15:05:54.54

棋士が1勝をあげたおかげだ
とにかく棋士のおかげだ
棋士は偉いんだ

こういう考えが頭の底の方にあるんだろうな

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 15:24:42.64

繰り返すが評価値がなければ単なるブラックボックス
プロはその一手の意図を説明できる分、価値が高い

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 16:22:38.03

アルファ碁ゼロの手の意図を説明できる棋士なんているのかね？

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 16:30:25.99

>>825
囲碁はまだマシな方だよ
将棋の方がそういう屁理屈をこねてソフトを認めない輩が多い

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 16:44:25.85

評価値出たってなんでその数字になるかはわからんからブラックボックスは変わらん

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 16:56:52.00

>>828
お前は将棋になすりつけるのは平気なんだな
囲碁になすりつける将棋好きはあまり見たことないぞ下劣君

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 18:10:36.82

>>826>>827>>829
そんなこといったら道策だってブラックボックスじゃないか

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 20:18:32.02

■今週のメガネ障害者

9人殺害の白石隆浩
https://i.imgur.com/IcTPrFz.jpg
https://i.imgur.com/ll55SIC.jpg
https://i.imgur.com/l1wEH6u.jpg

ハーヴェイ・ワインスタインのメガネ画像
https://i.imgur.com/JD6YlWj.jpg
https://i.imgur.com/xfCfyNe.jpg
https://i.imgur.com/9UrbiuR.jpg
https://i.imgur.com/h3r9mkr.jpg
「ワインスタイン氏にレイプされた」女優アナベラ・シオラさんも告白
http://www.afpbb.com/articles/-/3148487

メガネ障害者
↓
山口敬之がネトウヨ番組でも詩織さんを攻撃！「知らない方は、検索しないで」とネタにして爆笑をとる場面もリテラ 2017年10月31日
http://l●ite-ra.com/2017/10/p●ost-3552.html
よかった。疑惑を晴らす最高の段取りを経ることが出来た。引き続き、北朝鮮対応に尽力いただきたい。
https://twitter.com/adachiyasushi/status/911145124536582144
https://i.imgur.com/O4vCM8Y.png
↑
★足立康史(日本維新の会)はクズ

橋下徹（元大阪府知事）
・飛田新地（売春宿）の顧問弁護士
・兵庫県福原のソープ店従業員「橋下さんが弁護士だった頃、よく来られていました。橋下さんが顧問をしているとかで、飛田新地の方が接待をしていたそうです」
・沖縄の米軍に風俗（買春）の利用を提案
http://i.imgur.com/HbWcAzK.jpg
http://i.imgur.com/xvOG6QV.jpg

金正恩
・父親の金正日はＡ型
・メガネ障害者
金正男
・父親の金正日はＡ型
・メガネ障害者
金正日
・Ａ型
・メガネ障害者
・体はバランスが悪く、左右非対称(ブサイク障害者)
http://i.imgur.com/LqWnCIx.jpg
http://i.imgur.com/zABIneb.jpg

舛添要一
http://i.imgur.com/LC86zkt.jpg

■メガネはメガネ障害者です

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 20:22:38.68

>>831
そのブラックボックスの中身を推定する専門集団がプロなわけだろ

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 20:34:15.05

>833
無意味..馬鹿のすること..

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 22:18:24.96

序盤早々の星にサンサン打ち込み大流行してるな

**名無し名人** · 2017/11/02(木) 22:45:10.79

外勢に打つノゾキが一応セットっぽいんだけど、
キカシなのかなんなのか、俺にはよくわからん。

空き隅に三々を打たないところを見ると、
星に打つ方が色々とバランスがいいんだろうな。

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 01:41:47.51

>>821
読まないんなら別に話してもいいだろｗ
囲碁ソフトから発展した人類社会の話をする奴は過去にもいっぱい居るのに
その議論が発展したら「そういうスレじゃない」とか意味不明すぎて

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 01:44:31.53

>>826
説明出来てる気になってるだけだけどな
適当に説明することなら囲碁ソフトでも出来るようになるんじゃないか？

>>828
そう思わないとお前のメンタルが保てないだけだろ
将棋なんてやってるやつのほぼすべてがソフトのほうが強いと認めてる

囲碁は「アルファ碁が特別なだけ」というバカみたいな屁理屈でソフトを認めようとしてない

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 02:10:30.82

>>838
＞将棋なんてやってるやつのほぼすべてがソフトのほうが強いと認めてる
　　→大間違い。豊島や永瀬といった若手実力者ならソフトを貸し出して研究すれば勝てる
　　　　と本気で信じ込んでいるアフォが現在でも少なからずいる。

＞囲碁は「アルファ碁が特別なだけ」というバカみたいな屁理屈でソフトを認めようとしてない
　　→アルファ碁ゼロにまともに勝てる人間など誰もいないというのはプロアマ問わず囲碁ファンの暗黙の認識。
　　　　ここが身の程知らずの将棋カスとの決定的な違いだ。

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 05:54:11.78

>>839
＞豊島や永瀬といった若手実力者ならソフトを貸し出して研究すれば勝てる
　→将棋の場合はソフト側をいろいろ制限したうえで「勝てるかも」っていうレベルなんだから全力で戦って勝てると思ってるバカが居るわけねえだろ
　　性能を制限すれば勝てる可能性があるのは当たり前の話だし

＞アルファ碁ゼロにまともに勝てる人間など誰もいないというのはプロアマ問わず囲碁ファンの暗黙の認識。
　→そうやってアルファ碁以外をいまだに認めてない奴がバカだって言ってんだよ
　　ZENですら井山に勝ってからもう何ヶ月経ったと思ってんだ身の程知らずのアホ

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 06:03:24.25

アルファ碁に勝てないのは当然だが
他のAIもとっくに人間のレベルを越えてる

そんなのは関係者はみんな了解している

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 06:22:16.07

>>840
ボクシングに例えると日本チャンピオンが世界１０位とかなってたとき俺みたいに熱烈ではないが平均的なボクシングファンは
・世界チャンピオンの試合　・・・　見る
・日本チャンピオンの試合　・・・　見る
・世界２～９位の試合　　　・・・　全く興味無しで名前すら知らん

世界チャンピオン　・・・　AlphaGoZero
日本チャンピオン　・・・　井山
世界２～９位　　　・・・　ZEN、絶芸、・・・

＞＞アルファ碁ゼロにまともに勝てる人間など誰もいないというのはプロアマ問わず囲碁ファンの暗黙の認識。
＞　→そうやってアルファ碁以外をいまだに認めてない奴がバカだって言ってんだよ
＞　　ZENですら井山に勝ってからもう何ヶ月経ったと思ってんだ身の程知らずのアホ

認めてないんじゃなくZEROと井山以外興味ねーんだよ

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 06:33:52.57

ゼロってそんなに有名か？

初代アルファ碁とマスターとゼロのちがいがわかるくらいの囲碁通だったら
ZENや絶芸のことも知ってるよ

逆に絶芸あたり知らない人はゼロのこともよくわかってない

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 06:35:50.26

「俺みたいに」「平均的なボクシングファンは」「名前すら知らん」
とか言いながら
自分でZENや絶芸の名前を出すって矛盾してね

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 06:38:02.26

うぜぇー
「世界２～９位のことを話題にしない奴はボクシングファンじゃない」って言われてるようなもんだ
興味の無い試合を見るよう強制される筋合いはない

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 06:45:35.94

>>840-841
アルファ碁以外のAIを認めてないなど一言も言ってないんだがなあ
まあ落ち着きたまえｗ
俺だってZenや絶芸ならプロより強いと思ってるよ

将棋カスにはポナンザ以外のソフトなら若手が貸し出しありで研究すれば勝てると信じている信者がまだまだいる、という話だからな
こいつらにとってはソフト側に課せられたハンデなど　「どうだっていい」　のよ
「どんな手段を用いても、ソフトに勝てば棋士の方がソフトより上」、これを世間に示せればいい。ハンデなんて知らん
そういう姑息で卑怯な連中なんだよ将棋カスは

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 07:23:22.83

gghideki? @gghideki_katoh 47 分前
Zero が Master より強い理由は主にネットワークが 2倍深い（大きい）からであって，人間の棋譜を使ってないからではない！
Master と同じ，40層（20ブロック）のネットワークを使った Zero (first instance) はセドル戦の版より強くなった辺りで飽和している．

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 08:48:55.37

飽和っていうのが具体的にどういうことかはちょっとわからんけど、
時間をかけても、向上が見込めなくなってくるのは、
何やったってそうなるだろうからしょうがないとして、
まぁそれでもＡＩのレベルが人智を超えるのが簡単に、というと表現は何だが、
ゼロからでも短期間で到達できる技術となっているわけだよな。
一歩なのか十歩なのかはわからんけど、
とにかく人の先に行ってしまった。

囲碁は演算速度がそのまま早さになる分、
自動運転とかと比べれば遥かに難易度は低いんだろうが、
AIの可能性を証明しているよな。
好きな絵師の絵を学習させて、
シチュエーションとか入れれば勝手に描いてくれるＡＩとかできねーかな。

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 09:23:11.10

将棋はゼロベースも人間の棋譜使ったものもほぼ棋力が同じだしな
学習初期の頃の棋譜なんて上書きされて痕跡も残ってないだろうし

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 09:46:35.62

強い人がいないんだからレーティングは飽和するさ

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 12:09:21.94

>>847
Zeroの発表の本質というか本音が全く分かってなくて笑える
あれは人間の棋譜を使わない方が強いことを示したいのではなく人間より遥かに強いソフトをゼロベースから超えられるという事を示したいのだよ
最終目的は最強囲碁ソフト制作じゃないしな

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 13:06:42.38

ゼロ発表で人間の棋譜はマイナスだったっていってるやつがずーっといるけど
そんな因果関係は証明されていないのにな

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 13:41:19.91

碁打ちの下劣さだけが目立つスレ

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 14:12:18.44

囲碁やる人ってITにほんと疎いんだね?
ニートなんだから勉強すればいいのに
どの囲碁スレも幼稚園のお遊戯会レベルの話しか出来ないんだな

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 14:17:32.55

他山の石ですな

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 17:18:40.71

>>852
そうだな
将棋でもチェスでも初期は棋譜を使った方が学習が早い（教師の質が上がるので当然だが）
囲碁でも同じだろうがアルファ碁の場合は学習時のモンテカルロが初期の教師棋譜の代わりになっているんだろう
初期の学習棋譜にアマレベルのソフトの棋譜を使っているのと同じことになるからな

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 17:25:23.74

ブーメランわろたww

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 17:37:03.04

例えば初期の教師棋譜をマスターの教師棋譜にすれば学習自体はもっと早くなる
その場合には学習時にもモンテカルロは不要だ（過学習防止用の乱数は必要だが）
最終的に行きつく強さは変わらないだろ

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 17:47:14.62

>>847
彼は正常運転だな
そう思うのなら何で最初からZENのネットワークを深くしておかなかったんだ？
何年も前から言われているようにNNの仕組みからして評価関数の次元を大きくすれば最終的により強くなるのは自明だろ

本質はそこじゃなくてマスターのネットワークでも強さが飽和してしまうような強化学習の凄さだ
DZGで強化学習に否定的だったのは皆から指摘されていたようにやはり間違っていたのではないか？

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 18:20:30.31

そりゃそうだよ。やってもみないで否定するなんて頭おかしい。

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 19:02:55.86

>>828
江戸時代の家元制度と連続性がある＆本因坊の名跡を正式に譲り受けている、
習い事、お稽古事としての性格も強い囲碁の日本棋院とも異なり、

日本将棋連盟は、もともとが将棋ゴロや真剣師の互助団体で、
家元の権威を否定し、実力主義（棋力絶対主義）を標榜してきたので、
ソフトから受けるダメージも非常に大きくなるから仕方ない。

囲碁の中国棋院や韓国棋院も、将棋連盟に近い。

お前らふんぞり返って威張りくさってきたけど、クソ弱いじゃんｗｗｗｗｗｗ　っていうね。

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 19:08:38.45

機械に勝てないからクソ弱いじゃん
とか素晴らしいお子さまだな

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 19:38:08.35

将棋は七億円とか一年休場とか無理難題言って逃げまくったのが決定的にダサいわ

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 19:39:06.56

よくこうまでデタラメ書けるな

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 19:44:28.71

>>862
世の中の評価はそんなもんだ。
電卓が登場するまでは持ち上げられていた暗算名人と同じ運命。

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 19:45:11.29

>>863
本人たちも、棋力絶対主義でふんぞり返ってきた自覚があるからねｗ

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 19:50:57.11

>>859
以前のtwitterでの発言見ると深くすればいいわけじゃないと思ってたからなのはわかる

それはそうとTPUかせめてV100ないとあれだけ大きいネットワークは扱いにくいよ

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 20:24:37.06

囲碁や将棋の棋士がダサいのは以前はソフトは棋士に勝てることはないとか言ってソフトを馬鹿にしてた癖に今は諂ってること

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 20:24:51.31

>>864
863は当時の将棋連盟会長の米長が発言した事実
デタラメはお前

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 20:32:07.30

>>868
将棋プロの方が格段にダサい
PCのスペック制限でソフトを弱体化させてまで勝とうとした

羽生に至っては何度もAIを上から目線で偉そうに語っているくせに、自分はソフト戦から逃げ回っている

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 20:32:53.64

天頂7出たらタイゼムも野狐も9段が
大量に湧くのかな。
対策のしようがないな。

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 20:33:38.22

>>869
米長がデタラメを言っていることに呆れているのでは？

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 20:34:42.17

将棋界に関しては半分以上米長のせいな気がしなくもない

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 20:39:30.11

>>867
同じ設計なら深い方が表現次元が大きくなるから学習さえ出来ればより精度の高い評価関数ができる
だからハードの制約内でできるだけ大きくしとけというのはツイッターでドヤ顔で書くことではなくただの常識
チェスや将棋の場合には探索深さとのトレードオフがシビアだが現状の囲碁ソフトではその問題はないからな

問題は上手く学習できるかどうかって話で強化学習抜きには無理なんだからDZGはそれ以前の話なんだ
評価関数の設計をよくしていけば深くしなくても精度の高い評価関数が実装できるだろうがそれはさらに先の課題だ

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 21:18:25.36

>>873
米長もそうだけど将棋ファンも酷かったよ
「コンピューター如きに僕の尊敬するプロが負けるのを見たくない」
から連盟の決定（ソフトとの無断対局禁止令）に諸手を挙げて大賛成し、批判する者など皆無に等しかった

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 21:53:30.01

>>875
あいつら脳内門弟みたいなもんだからなｗ　カルト信者よ。

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 22:31:25.06

以下、月刊碁ワールド2017年11月号より
…
星合　世界電脳囲碁オープン戦に参戦した時は夢百合杯の時のバージョンに手を加えたん
ですか？
加藤　まず１５・０から１５・３にバージョンを上げました。今の囲碁ＡＩはバリューネ
ットワーク（以下・ＶＮ）が……。
星合　ＶＮとは？
加藤　失礼。ＶＮとは、ある局面で黒から見た勝率がどのくらいかをはじき出してくれる
、ニューラルネットワーク（人間の神経細胞を模した情報処理システム）の一種でディー
プラーニングによつて作られます。これこそがアルファ碁がコンピュータ囲碁界に持ち込
んだ革命的手法なんです。
星合　アルファ碁や最近の囲碁ＡＩの強さの秘密というわけですね。
…
加藤　もう少しＶＮを説明しましょう。ある局面があって、将来どちらが勝つかをシミュ
レーションします。つまり予測します。その予測をするためにポリシーネットワーク（以
下。ＰＮ）というものを使います。このＰＮがないとＶＮも作れないんです。
星合　…‥はい。
大橋　難しいところですけど、大切なところです。
加藤　ここからＰＮについて話します。まずディープラーニングとは機械学習の手法です
。細かいことは省きますが、簡単に言うと「人間の真似」をするのがとても上手くなるん
です。例えば一番有名なのは、ディープラーニングによってＡＩが動物や人間などの顔を
区別・認識できるようにさせたものでしょう。画像にはパンダであるとか、ゴリラである
とかを記した画像＝ラベル付けと言われる＝を何万、何十万と与えてディープラーニング
させると、その特徴を学習し、ゴリラやパンダの顔を、ＡＩが人間の真似をして区別でき
るようになります。
…

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 22:32:29.84

加藤　このＰＮを使ってある局面から最後まで打たせると、人間同士で打った時に勝つか
負けるかが分かるわけです。手を選ぶのに乱数を使うので、その結論は一つに限りません
から、それを何万回と実行すると、その局面で勝つ確率が求まります。これを対局中に毎
回行うのは時間がかかりすぎるので、プログラマーは諦めていました。ところがデイビッ
ド・シルバーさんはこの結果を別途、他のニューラルネットワークに覚えさせることを思
いつきます。アルファ碁で実践して成功したわけです。
…
星合　モンテカルロってなんですか？
加藤　モンテカルロとはモナコ公国にある有名なカジノの名前で、そのため、欧米では乱
数を使うアルゴリズム（手法）の名前の頭にモンテカルロとつける慣習があるんです。
大橋　囲碁で乱数を使っている手法ですよ、と示すのにモンテカルロ碁と表記するという
ことですね。
加藤　２００６年にモンテカルロ革命と呼ばれるぐらい囲碁ソフトの作り方が変わりまし
た。それまではプログラマーが「アキ三角は悪い形である」というプログラムを作ったり
、部分的な死活探索を行わせていました。盤面を形勢判断する評価関数も人間が手作りし
ていたんですね。ところが厚みなどの評価ができない。例えば厚みが最終的にどのぐらい
の地になるかなどがわからないわけです。
星合　今の囲碁ＡＩはむしろそうした厚みの判断がすごいですよね。何が変わったんです
か。
加藤　いい質問ですね。１９９０年にドイツのマックスプランク研究所のベルント・ブリ
ュークマン博士が「途中で判断するのが難しければ最後まで打たせればいい」と考えたわ
けです。つまリシミュレーションを使って、両者がそれなりに最後まで打ったらどうなる
かをプログラムの中で行ったわけです。ある局面で適当な候補手を、それぞれ乱数を使っ
て１０００回シミュレートして一番勝率の高い手を選ぶわけです。これが原始モンテカル
ロ法です。

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 22:34:15.85

星合　しらみつぶしにシミュレーションするのですか。
加藤　いいえ、詳細は省きますが、乱数を使って手をランダムに選んで打つんです。その
ため、初めはとても不正確です。このシミュレーションの妥当性、実際に起きる手順をど
の程度真似できるかが強さに決定的に影響します。あと、本探索というのもモンテカルロ
碁を語る上で重要です。木探索ではある局面から有力そうな手を例えば１０手ぐらいに絞
り込みます。１図のＡの部分です。その絞り込んだ手をシミュレーションするのがＢの部
分です。先ほども述べたようにシミュレーションは不正確なものなので木探索を行って手
を絞ることでより正確になるわけです。
https://i.imgur.com/axR6gtZ.jpg
大橋　この図の形が木のように見えるのでモンテカルロ木探索と呼ばれるわけですね。
加藤　このモンテカルロ木探索を囲碁ＡＩに採り入れたのがCrazy Stoneとい
うソフトを作ったレミ・クーロン氏です。２００７年にCrazy Stoneはコンピ
ュータ。オリンピアードの九路碁部門で優勝してモンテカルロ法は脚光を浴びたのです。
…
https://i.imgur.com/Jqcy529.jpg
加藤　囲碁って、手順がとても大切ですよね。例えば２図のような攻め合いでは、いきな
り白ａと打たず、まず根本を白ｂとツイでから次に白ａと打つのが手順です。ところがシ
ミュレーションする時、こうした手順について工夫・プログラミングしないと白ａと突っ
込む手を多発してしまうんです。他にはウツテガエシとかオイオトシについてもチェック
するプログラムを入れています。こうした工夫がＺｅｎの頃からたくさんいれてあり、こ
れが強みなんです。
…

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 22:37:42.33

星合　アルファ碁に苦手なことってあるんですか？
加藤　具体的に言うと、一手の差で勝敗がひつくり返る局面です。
星合　戦いとか攻め合いとかですか。
加藤　全部ではなく「勝敗がひっくり返る」ような攻め合いや戦いです。そのような局面
はアルファ碁にとって「不利な局面である」と評価するようにＶＮを作ってあります。真
正面から戦わないのはずるいように見えるかもしれませんが、人間も苦手な局面を避けて
得意な局面に持っていくことはありますよね。
…
加藤　ＡＩが人間と打つときはＶＮを使ってできるだけ序盤でリードしてそのまま押し切
ります。ところが囲碁ＡＩ同士が打つと、どちらも序盤が強いので、あまり差がつかない
んです。したがって、中盤の戦闘力が勝敗のカギを握ります。世界電脳囲碁オープン戦の
時、予選で絶芸とＣＧＩに負けてしまったので、本戦の時はＶＮの比重を下げてシミュレ
ーションの比重を上げて中盤の戦闘力を上げたんです。ＤＺＧは先ほど話したようにシミ
ュレーシヨンで戦いに強くなるよう工夫をしてあります。それは長い開発期間の積み重ね
が背景にあります。最近始めた囲碁ＡＩはそれがないので、ＶＮの比重を下げても強くな
らない。
…

大橋　棋士の間では、攻め合いに弱点はあるものの、ＤＺＧの中盤戦の評価は高いですよ。
星合　そうですよね。でも、ようやく加藤さんの言うことが分かってきました。ディープ
ラーニングしたＡＩは自分で考えることができるようになったのだと思っていたのですが
、まだ人間の真似をしているだけなんですね。
加藤　まさにその通り。そこを誤解している人が本当に多い。「人間の真似が非常に上手
い」と言ったのはそういうこと。ディープラーニングは人間の直感を機械に移植しただけ
なんです。いわゆる仮説推論や抽象化など人間のいう賢さは、ディープラーニングでは得
られないのです。
…
星合　もう少し聞いてもよろしいですか。これからＤＺＧはどこに向かっていくんですか
？
加藤　劇的に強くなることはないでしょう。これ以上強くするには技術的にもうひとつブ
レイクスルー（飛躍的に進歩すること）が必要です。私としては棋士の先生方の勉強に役
立てていただきたいですね。私自身囲碁が大好きなので、世界戦で日本に勝ってもらいた
いという気持ちももちろんありますが、それ以上に最先端の技術を広く一般に安く提供す
るエンジニアとしての性（さが）があります。ぼくはお酒の杜氏さんで例えるんですが、
杜氏さんの勘を科学的に分析して広く使えるようにすることで美味しい日本酒が安く買え
るようになった。囲碁界もＤＺＧを使って、プロもアマも強くなってほしい。
…

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 22:44:23.77

>>877
まーた完全に時期を逸した対談記事をｗ
アルファ碁ゼロは柯潔や井山に5～6子置かせる手合いなんだから。

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 22:47:44.00

レーティング的には5子や6子の手合いかもしれんが
柯潔が4子以上で負けるわけがない

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 22:59:15.89

>>877-880
技術的な解説がほぼ全て見当外れなのが凄いなｗ
ずっと総ツッコミ状態なのに全く修正しようとしない頑固さは大したものだｗ

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 23:15:00.35

大橋のように何もわかっていない（ことに気づいてない）やつに企画を任すからこういう物が出版されてしまう
棋士なんだからとっとと棋譜の分析に精を出さないと
そうすれば大橋以上の適任者がいくらでもいるから馬鹿記事も減る

**名無し名人** · 2017/11/03(金) 23:19:43.83

時期を逸したって、ゼロがでてから一カ月も経ってないのに雑誌にそれを求めんなよw
こないだの世界戦終わってほとんどすぐ書いた記事だろうし、
タイムラグ的にも2ヵ月は妥当だろ。