コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52

**名無し名人** · 2017/10/15(日) 20:02:00.12

前スレ

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ51
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494305975/

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 08:22:52.67

>>533
masterの自己対局50局より違和感が少ない気が

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 10:04:16.14

ＭａｓｔｅｒとＡｌｐｈａｇｏｚｅｒｏの棋風の共通点と相違点はどんなかんじ？

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 10:58:35.26

>>535
大橋さんと銘?さんのAlphago Zeroの分析を火曜日の20時から放送するらしいよ
https://twitter.com/nicolive_PR/status/921312542944669696

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 12:22:46.16

Golois強くなった？

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 14:40:55.18

大橋いらねー

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 16:42:12.62

大橋みたいなもんでもお前らの10倍強いんだから仕方ない

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 17:10:09.35

薮田だし先制されるのは覚悟してる

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 17:37:58.80

＞大橋みたいなもんでもお前らの10倍強い

日本棋院に、こんな人材しかいないんだったら仕方ないが。
例えば、囲碁ソフトに詳しい王銘琬とＡＩに関しては全く知識のない
武宮正樹なんかの組わせの方が１０００倍は面白い。

囲碁も弱けりゃＡＩの知識もない大橋に解説させる意味はほぼ無い。
大橋に日本囲碁界を代表したような立場で喋らせる価値は全く無い。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 17:40:54.90

アルファゼロと人間で対局するべきだよ
人間は置き石4つで

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 17:50:58.14

＞アルファゼロと人間で対局するべきだよ
＞人間は置き石4つで
置碁なら、人間の下手な打ち方を知らないゼロは初手で投了するかも。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 17:58:01.34

>>542-543
そんなのつまらんよ
将棋のトップソフトが駒落ちで羽生・藤井聡太と戦うほうがよっぽど面白いわ

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 18:33:23.17

>>338
二匹目のドジョウだからな。
以前、海外の投資家が同じことして、税金の問題で高飛びした例がある（と聞いた）。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 20:32:57.03

>>535
Ａｌｐｈａｇｏｚｅｒｏでは隅は小目でなくて黒も白も星に打つのが基本
Ｍａｓｔｅｒとの棋風の違いと言うよりは
高いレベルになると隅の小目が勝率の落ちる手になるのだろう
つまり隅の小目は疑問手といかないまでも次善手
星が最善手

人間の棋譜を学習させないほうがAIではより高い棋力に行けるということでは

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 20:47:23.70

1つ気になるのはほんとに3々に入るのが最善かどうかだな。
Zenの方のレーティングも4000超えたが3々を早い時期に入る兆候がない。
もしかすると、単なる1つのアプローチに過ぎないのかも。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 20:59:15.56

星打ちや三々は局所解に陥っている可能性はないのか？
アルファ碁の棋譜は序盤から布石の無い激しい戦いの碁は少ないようにみえる
それはきっと早々に形勢がどちらかに傾いてしまうから避ける傾向があったりするのではないか？
と考えると、星や三々の変化は小目に比べれば分かりやすいから納得できる

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 21:04:53.49

>>546
＞高いレベルになると隅の小目が勝率の落ちる手になるのだろう
現時点では、これは、まだ正しいかどうか分からない。
ただ、変化手順が少なくて解り易いから星を選んでいるだけかも。
将来的には、変化手順の多い小目の中により勝ちやすい手を発見するかもしれない。
早々に三々に入るのも同じ意味で、星からの三々なんて相当変化が少ない。

形を決めたがるＡＩの悪い癖が出ているだけかもしれないということ。
人間がＡＩと打つなら、小目・高目で対抗するのが最善手だって可能性もありえる。
まだまだ囲碁ＡＩは、発展途上なんだから。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 21:14:59.82

>>547-549
全く同じ意味の事を書いてるね。
これは、そこそこ説得力のある説かも。

**君の名は名人** · 2017/10/23(月) 21:17:34.00

このスレに久しぶりに来たけど
いろいろ楽しそうだなｗ

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 21:26:48.79

将棋は初手は何やっても不利にはならないというのがポナンザの結論のようだ
囲碁も実はそうかも
星や３３は変化が少ないから選んでるだけかも
序盤は不利にさえならなければ簡明なほうが計算しやすいという意味で

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 21:44:16.83

>>549
そういえば、人間が先に隅を三々に打って置いたらZeroは星に掛けて来るかどうかを
見るのは興味深いね。そこで手を抜けば星からの三々定石に戻る。
部分的に、人間に最善手を打たせたことになる？
となると、解り易いから早々に三々に打っていると言えなくもない。
あくまでも部分的な話だから証明にはなって無いけど、試す価値はあるでしょう。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 22:11:17.94

>>552
囲碁は初手１線に打ったら不利にならないわけないだろ

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 22:37:05.33

>>550
個人的にはAI同士で目外しや高目の碁もやって欲しいね。
無理だけど、AlphaGozero同士ならどんな碁になるか楽しみ

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 22:40:22.65

論文では星に三々に至るまでに小目などを含むいろいろな定石を
自分で発見しているから
>>547-549 はあたらないだろう

>>553
人間が先に隅を三々に打って置いたらZeroは星に掛けて来るかどうかは
カケツ9段がアルファ碁相手に試みて
ほぼ結論らしいのが出ているでしょ

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 22:47:00.16

>>556
＞ほぼ結論らしいのが出ているでしょ
どういう結論になったの？

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 22:51:51.45

555を書き込んだ後に思ったがAlphaGoの目外しや高目に対する
入り方が3々の1択なら笑ってしまうなww
いや、笑えないのか

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 22:53:51.38

いくらアルファがとてつもなく強くても初手星と小目の差をわかりきってるとはとても思えないよ
それがわかるほどのレベルならばもうほとんど神に近いことになるだろうし
数十手先まで似たような棋譜がもっと多くても不思議じゃないけどそんな様子はない

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 22:54:02.37

>>557
カケツ9段がアルファ碁相手に試みた棋譜を知らずに
レスしているってことか

**君の名は名人** · 2017/10/23(月) 22:57:27.18

1手目の最善が天元ではないみたいだな

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 23:00:10.75

>>556
＞論文では星に三々に至るまでに小目などを含むいろいろな定石を
＞自分で発見している
ここで全ての手順を試しているなら、現時点のZeroは完全解析された結果を
１手も間違いなく打ってるって事になる。それは、あり得ない。
レーティングはほぼサチってるけど、徐々に上がってるって時点で
新しい手を発見しているわけだし。

現時点のZeroが最強だと誤解してはいけない。

>>560
＞カケツ9段がアルファ碁相手に試みた棋譜を知らずに
棋譜は知っているか、結論は知らない。結論を教えてくれ。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 23:02:41.80

星が最善手で小目は次善とか言ってる奴らはあれだろ、
アルファ碁登場時に「ツケヒキ定石ではカケツぐ一手！カタツギは悪手！」って言ってた連中なんだろ

自分の言ってることがなんの客観性もない馬鹿げたことだと思わないのだろうか

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 23:12:27.47

仮に星＝最善手が正しかったとしても、人間がその結論を今下すのはあまりに早計

やっぱ相手の本当の強さは実際に打って応手をみないと理解できないもんだが
人間との対局がまだ少なすぎだし、どういう変化を読んでいるのかもほとんど検証できない
学習過程で出現した変化の棋譜ももっと知りたい
それから、ディープマインドだけでなくて同程度の強さの他のAI（できればまったく新しい別の方法で）も登場してくれるのが望ましい

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 23:22:55.35

alpha→master→alpha zero
レートが上がるたびに棋風が変わってるし、サンプルが少ないから確かなことを言うのは難しいな
「序盤の星に三々は悪手という判断は人間の間違い」ぐらいか

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 23:24:56.64

アルファ碁セドル
アルファ碁マスター
アルファ碁ゼロ

本因坊セドル
本因坊ゼロ
とかみたいでいいなこの呼び方。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 23:27:45.90

次世代のZeroは、また手を抜きまくる碁を打ち始めるかもしれない。
怖いなー、怖いなー。

**君の名は名人** · 2017/10/23(月) 23:42:48.93

小目が微妙なら、高目がよさげな気もするが

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 00:33:55.99

先番にとって星に３３入られるよりも、３３にカケられるのがちょっと損ってことじゃないの

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 00:52:32.71

そもそも星に三三入るなら最初から三三打てばいいってのは理屈がおかしい

星に大目外しにカカるからといって空き隅に大目外しに打つ奴はいない

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 01:19:18.53

２ｃｈ降臨みたいなやつ？

堀　雅夫? @Synthesist1932 31分前
アルファ碁について、DeepMindチームの2人（David Silver と Julian Schrittwieser）が、
"Ask us anything"と質疑応答した記録がRedditのサイトに出ている。
問「何故（アルファ碁ゼロの）トレーニングを40日で止めたのか？　まだ性能向上中だったのでは？　3ヶ月やったら、どうなったのか？」
Silverの答「人とリソースと優先度の問題だと思う。もし3ヶ月やったら、今度は6が月やったら何が起こるかと聞くのでは？」
など全部で484コメント。
https://www.reddit.com/r/MachineLearning/comments/76xjb5/ama_we_are_david_silver_and_julian_schrittwieser/

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 01:38:20.49

最初のセドルのときのアルファ碁は
のびのび打ってる感じで面白かったよな。

アルファ碁マスターはにくたらしい
感じがした。

アルファ碁ゼロは落ち着きすぎだろ。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 01:54:07.86

>>571
過去の囲碁棋士の打ち手からレーティングを推定するのを時間があるときにやるかもしれないって
開発者のひとが言っている気がする。チェスや将棋でやってたやつ

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 02:06:30.44

例えばの話、三連星が評価値が低く、
中国流が高かったとか、布石で評価値の優劣があると思いますが、あんまり興味ありません。
そんなところで勝負が決まるほど碁は狭くないからです。
田尻悠人(囲碁棋士)

じゃあ、三々とか天元とか打てよ

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 02:48:21.09

打ちやすい手考えやすい手があるのかと

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 02:48:58.03

【人工知能】最新「アルファ碁ゼロ」、人間の棋譜を入力せず独学で世界最強に　李九段に圧勝したアルファ碁と対局し、１００戦全勝
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1508442551/

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 02:51:31.02

>>574は何に噛みついたつもりなんだろう
てんで検討違いに写るが

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 06:31:47.78

>>533
４０局中２０局目が最強で２１局目が最弱で１局目がブービーってのは
どういう並び順なの？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 07:48:49.80

Alphago Zeroは、Ｃｏｒｅi7-7700K GTX1070 8Gの俺のパソコンだと一手２４時間くらいかな？
　それとも、一週間くらい？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 09:35:43.45

1手5秒なのが、4 TPUを1 GPUに変更で40倍、GPUなしでさらに20倍で概算1時間くらい
1分や1週間は無いと思う

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 09:58:34.82

Masterがネットに登場した当初、ハサビスもアジャもAlphaGoとは無関係と言った。
Masterの研究を以って、DeepMind社としての囲碁AIの開発は終了だと発表していた。
積極的に大嘘を発信する連中の発言を信用する者はバカを見る。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 10:49:08.10

本当に食いついて欲しいところが食いついてくれないからまだ囲碁でダラダラしてる感はあるな

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 10:57:57.53

ダラダラしながら最強AIを作るって(笑)

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 11:00:17.56

Googleの生でダラダラいかせて‼︎

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 11:20:55.57

AlphaGoが出てきた当初は冷房代の節約とかで自社グループが金出してくれてたけど今じゃただの赤字製造装置だからな
スポンサー探しに大変なんだよ

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 11:27:11.62

アルファ碁ゼロを別々に二つ作ったら同じものができるのかな
最初のちょっとした学習の違いで棋風がガラッと変わるなんてことはないのかな

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 11:41:00.21

生物の進化みたいな話になったりしてな。
いつから違っていったのかみたいな。
最初の環境ってのは影響あるかもね。
あるいは単に確率的に収束するだけかもしれないし、
やってみないとわからんな。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 11:58:38.26

>>585
＞赤字製造装置
Nature論文を２本も書く成果を出した囲碁AI研究の意義が理解できないとは。
囲碁ソフトを市販して、小銭稼ぎに走るのが成功だとでも思っているのか？

世界各国が、ヒッグス粒子の発見や重力波の観測やブラックホールの直接観測に
数百億円以上の予算を毎年計上している意味は、全く理解できないだろう。
目先の小銭にしか興味のないバカは黙っておくのが得策だよ。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 12:56:23.84

しかし進化スピード早すぎて面白く無いよ
αもセドル時代の強さを維持出来ていれば一番面白かった
コンピュータ囲碁に今後求められるのは評価値をボカロが話しながら打つ事
治勲ベースでぼやくコンピューターが出たら楽しみ

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 13:31:15.09

囲碁AIはCERNと同等の価値があるとか思ってる奴こそネット断ちして病院に通うべきだな

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 13:51:27.37

>>590
＞囲碁AIはCERNと同等の価値がある
なぜ他人が、こんなバカは発想をするだろうと思ったんだよ。
自分の囲碁AIに対する被害妄想が異常だからだろう。
自分で学術的研究価値が全く分からないからだろう。
Natureに論文投稿する暇があったら、金儲けを考えるのが先だと思ってるんだろ。

＞ネット断ちして病院に通うべきだな
CERNと同等の価値がある研究じゃないと意味ないのか？
自分の発言のバカさ加減に気付け。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 15:21:21.83

確実に
アルファ碁によるグーグルの株価（時価総額）への寄与で
アルファ碁への投資は十分お釣りがきている

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 15:58:13.31

実用性はともかく、「凄いことができそうな気がする」ってだけで株価に寄与してるからな

期待感だけで投資家はバカみたいに投資する
それがバブルの構図

グーグルもそれがわかってて囲碁を宣伝に使ってるだけ

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 16:21:23.45

>>585
＞赤字製造装置
＞スポンサー探しに大変なんだよ
社会のシステムが全く分かってない。

例えば、
　株式会社豊田中央研究所
　株式会社三菱総合研究所
　株式会社電通総研
の様に、そこそこの有名企業の研究所は、独立した会社組織だ。
どうやって、会社として経営が成り立っていると思う？
豊田中央研究所がエンジンのシリンダーヘッドを小売りしているか？
電通総研が手書きのＣＭシナリオを駅前で手売りしているか？
研究所からスポンサーになって貰えないかと案内が来たことがあるか？
研究所が、どうやって収入を得て、研究予算を確保しているのか調べよ。

>>590
＞ネット断ちして病院に通うべきだな
自身か今まで散々言われてきのね。
まず、『客観的事実』と『妄想』は区別して書けるようにならないと。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 16:27:28.34

ID:pJo19fILの言ってることは至極真っ当なのだが
いかんせん気持ち悪いので引き分け

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 17:00:02.91

日本の囲碁ファンは中国では囲碁が日本より盛んだと思っている人が結構いる
中国の囲碁ファンは日本では囲碁が流行っていると思っている人が割といる
悲しいことに、どちらの思いも間違いである

日本の囲碁人口はレジャー白書でも書かれている通り、とても少ない
中国の囲碁人口は日本より多いがQQという中国で最も普及しているツールからの推定で
実際の所、総人口の0.8%程度(1000万人)ではないかと見積もられている
日本は総人口の2%程度なのでむしろ日本より衰退しているし、倍いたとしてもやはり日本以下
そもそも日本語読みのGoで普及してしまった時点でお察しではある
ちなみにQQは8年前で約10億アカウントで、今では四半期のアクティブユーザーが8.6億もいる

両国に比べて韓国はまだましだが、カケツアルファ碁戦以降、急速に衰退しているらしい
今回ZEROが報じられてさらに衰退が加速した可能性がある
コンピューター囲碁ソフトはここ最近の成長が急角度過ぎてプレイヤーを減らす一因になっているから
逆にプレイヤーを増やすような方向でソフトを使ったイベントを企画するなどが急務だと思う
トッププレイヤーをシンプルに公開処刑するのではなくエンタメとして盛り上がる工夫が必要だと思う

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 17:27:52.80

純粋な疑問なんだけどなんでこんな強いの？
囲碁は変化が多すぎて自己対局を重ねた上での検討っていうだけじゃこんなに正確に打てないと思うんだけど
例えば詰碁のパターンを何万通り学習したとしてもその何万倍も詰碁の種類はあるんだから、それを全て網羅するのは到底できないと思うのだが
画像認識って一体なんなんだ？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 17:28:50.45

将棋の電王戦みたいにPCのスペック制限でAIを弱体化させればいい
そして事前貸出で半年ぐらいみっちり研究しまくる
これならZenや絶芸レベルならまだ世界トップ棋士なら勝てる

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 17:44:31.15

>>571
今日のニコ生出演者もこの回答を知った上で
番組にのぞんでいてほしいな
でないとトンデモの意見になるおそれがある

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 17:48:14.58

>>596
人口比では中国は意外と少ないんだな。

ツイッターで『レジャー白書』で検索すると
詳しいデータを載せてる人が見つかる。

『レジャー白書2017』より
2016年の1年間に1回以上プレーした参加率は
2.0%(男3.3%、女0.7%)で200万人。

年齢別参加率は10代(15～19歳)・20代・
30代・40代・50代・60代・70代の順。
男性は2.7・4.3・1.6・1.9・1.6・2.2・11.9%。
女性は0.0・0.0・0.4・0.3・0.7・0.0・2.8%。

60代男性でも2.2%というのは驚き。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 17:51:17.43

>>597
>思うんだけど
>思うのだが
そもそもここが主観的すぎるから

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 18:02:39.36

>>598
そんなことやったのはガラパゴスの将棋だけ
真似しなくて良い
コンに抜かれる年を1年先延ばすことに何の意味があるのか

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 18:10:48.87

Leela 0.11.0がベータ取れて正式版になってる。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 18:25:46.02

9路等の小路盤を白黒交互に打つとわかるがLeelaは確かに学習している
しかし再起動すると忘れているのが悲しい
Leela同士で対局させて学習を蓄積できればいいのに
そしてその情報をどこかで集積して最強のAIを作って欲しい

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 18:28:49.42

>>600
中国の掲示板を見ていると1万人いる大学で囲碁やるのは1人だけなどとある
中国将棋や連珠やマージャンのサークルはあるのに囲碁は誰もやらないと嘆いてた

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 18:42:51.60

そんなに裾野が狭いのに、あんなに強いのは不思議かも。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 18:45:09.66

>>597
網羅幻想やね。
AlphaGo先生が偉大なのは、大局観のお化けだから。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 19:03:58.55

>>605
みんなが集まって打つからでしょ
日本でも強いのは木谷門下だったり秀行塾生だったり
日本もナショナルチームの強化合宿が始ってからだんだん良くなりつつある

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 19:04:46.56

つっても囲碁って一路違いで大違いだから
大局観だけだと
たまには大石が死んだりしそうなのに
それなのに対人でほぼ100％勝てるってのが不思議

それだけ囲碁が深い（から大局観でカバーできる）
ってことなんだろうけど

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 19:12:29.78

人間にとって序盤は自分の研究してる形に導く程度しか出来ないがAIはそういう目で見てるわけではないからな

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 19:49:03.02

中国は年齢層が分からなかったけど
少なくとも日本の囲碁人口は10年後には悲惨
棋院はいつ焦るのかな

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 20:27:07.77

>>605
>中国の掲示板を見ていると1万人いる大学で囲碁やるのは1人だけなどとある

常識的に考えて、この記述が綿密に調査した上の数字かどうか、アホでも分かるだろう。

レジャー白書の数字も激しくいい加減で、「囲碁人口」を推計するのに最良のパラメーターは
NHK杯囲碁の視聴率や、囲碁ワールドの実売部数（かなりコアな囲碁ファン）だが
いずれも精度の良い数字は入らない。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 20:36:02.51

レジャー白書は確かにそこまで信頼のおける数字ではない
少なくとも単年で見れば100万人くらいの誤差が生じる可能性はある

しかし、長期的に見れば競技人口が急激に減っていってるのは明らかでこれは否定できない
これを理解できない人は統計を語るのはやめたほうがいいし危機感を持ってないのなら棋院は早晩潰れる

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 20:41:10.63

>>609
死活の急所についての勘が人間以上に優れているから
もちろん１路違いは大違いという感覚は持っている

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 20:41:12.47

まあおかげさまで
棋院がつぶれても「囲碁のお手本」は保たれるようになったね

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 20:55:39.71

学校で碁と言ったら連珠
囲碁ができる奴なんて数人もいないだろ

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 21:16:38.00

囲碁9路盤と将棋を小学校で必修化すればいいよ

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 21:17:44.96

連珠のルール分かってる人間ほとんどいないんじゃないか
先手の三々禁とか

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 21:48:07.18

現時点で日本棋院が潰れるのは、囲碁ファンにとっては全く悪くないかも。
今いる約４００人のプロ棋士が一気に職を失う。
そこで、次なる職業となると、大半は囲碁インストラクターか
碁会所経営でしょう。
現状でも世間的な相場からしたら席料は安すぎるし、何しろ元プロと
相当安い値段で指導碁を打ってもらえるようになることも確実でしょう。
そこそこの碁会所に行けば、必ず元プロ棋士がいるという状況で、
囲碁ＡＩの解説もプロから聞きたい放題って感じにすらなるかも。
棋譜鑑賞はＡＩで、指導碁は元プロ棋士でっていう住み分けもできる。
棋力に応じた的確なアドバイスは人間にしかできない、今のところ。

元プロ棋士も食い繋ぐために、子供の入門教室も積極的に開催するだろうし、
日本の囲碁人口倍増って結果につながるかもしれない。

対局プロの存在意義が薄くなる前の今が、日本棋院解散の好機。
結果的には、誰も損しないって事も大いにあり得る。
いや、井山７冠だけは大損確定か．．．

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 21:57:39.84

いまでも大半のプロは
指導料で食いつないでるでしょ

**君の名は名人** · 2017/10/24(火) 22:01:21.46

プロは今やレッスンとかどれくらいあるん？
ソフト開発でもチャレンジすればいいと思うのだが

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 22:50:34.30

対局料や解説のような仕事で食ってるのはNHK杯組ぐらいだろう
残りは地方都市に分散して囲碁教室や指導碁で食っている
ちょうど一選挙区に一人の割合

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 22:50:39.28

AlphaGoZero特番
真新しい情報はDZGによるMaster vs Zeroの評価値のグラフくらいだった

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 23:11:29.32

将来、プロ棋士同士の対局をＡＩが診断して、最善手だの悪手だの表示を始めたら、
相当痛々しい光景になりそう。その前にレッスンプロになるのが最善手では？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 23:33:54.64

>>624
将棋はすでにそうなりつつあるよな。
叡王戦とか評価値が表示されているから
失着もすぐに分かる。
解説者もソフトの読み筋を紹介したりする。
それでも盛り上がってるようだから
囲碁も大丈夫なんじゃないかな。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 23:38:48.48

Zeroになっても学習過程でモンテカルロ使ってるから結局終盤緩むのが変わらないってのはなんだかなぁと思うわ

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 23:46:34.25

>>626
理解が違ってるよ

AlphaGo Zero does not use “rollouts” - fast, random games used by other Go programs
to predict which player will win from the current board position.
Instead, it relies on its high quality neural networks to evaluate positions.

https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 23:46:51.76

>>517
>各種報道で「３日でアルファ碁に100連勝する強さになった」みたいに言われてるけどあれって正しいの？
>３日経過時点ではあくまで肩を並べた状態で、100連勝したのは40日経過時点の最強verの話じゃないの？
>
>原文読んだ人とか教えてくれ

遅レスすまん

原文より下記
１．グラフがあるよ
２．AlphaGoのバージョンが３つある。
３．AlphaGo Lee（対セドル）と、AlphaGo Master（対カケツ）と、AlphaGo Zero（40 block）（今回の新バージョン）と
４．学習効果の初期のアップが急激で、AlphaGo Zero（40 block）は３日でAlphaGo Leeのレーティングに達する
５．21日で、AlphaGo Master（対カケツ）のレーティングに達する
４．40日で、AlphaGo Masterを完全に上回るレーティング
５．結局下記で、”100連勝したのは3日経過時点のverの話”でOK
　（Figure 3b などを見ると、プロとの一致率はAlphaGo Lee が上なので、プロとの一致率が足を引っ張っている可能性もある）
（参考）
"Surprisingly, AlphaGo Zero outperformed
AlphaGo Lee after just 36 h. In comparison, AlphaGo Lee was trained
over several months. After 72 h, we evaluated AlphaGo Zero against the
exact version of AlphaGo Lee that defeated Lee Sedol, under the same
2 h time controls and match conditions that were used in the man?
machine match in Seoul (see Methods). AlphaGo Zero used a single
machine with 4 tensor processing units (TPUs)29, whereas AlphaGo
Lee was distributed over many machines and used 48 TPUs. AlphaGo
Zero defeated AlphaGo Lee by 100 games to 0 (see Extended Data Fig. 1
and Supplementary Information)."

棋譜のフォルダー名（”Not Full Strength”）：”Extended Data Figure 1 - Not Full Strength AlphaGo Zero 20 block vs AlphaGo Lee”

https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
AlphaGo Zero: Learning from scratch Demis Hassabis David Silver DeepMind Wednesday, 18 October 2017
(抜粋)

Read the paper doi:10.1038/nature24270 Nature 2017（3 5 4 | N AT U R E | VO L 5 5 0 | 1 9 o c to b er 2 0 1 7）
https://www.nature.com/articles/nature24270.epdf?author_access_token=VJXbVjaSHxFoctQQ4p2k4tRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0PVW4gB86EEpGqTRDtpIz-2rmo8-KG06gqVobU5NSCFeHILHcVFUeMsbvwS-lxjqQGg98faovwjxeTUgZAUMnRQ

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 23:57:36.59

>>627
ロールアウトにモンテカルロは使ってないと書いてあるよねぇ
だから学習過程にって書いたのだが

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 00:04:11.64

ほなマスターと初代アルファ碁がやっても
マスターが100連勝するな、余裕で

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 00:32:33.99

１年位ぶん回したら人類が１００万年かかってもたどり着けない未踏の地まで連れってってくれそうだな

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 01:30:03.57

>>628
ありがとう！

100連勝のとこばっかり取り上げられてただけで、肩を並べたのは36時間後だったのか……
3日どころか1日半でプロより強いのね
グーグル恐ろしい

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 04:03:32.33

２万台も用意して学習させましたって凄いな
Google電気代が大変なことになってるぞ
うちのPCも１０８０だけど