コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52

**名無し名人** · 2017/10/15(日) 20:02:00.12

前スレ

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ51
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494305975/

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 09:45:00.56

>>322
儲かるのは知らないが大負けは無くなるだろうね

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 09:49:10.75

>>322
競馬のプログラム売買でぼろ儲けして脱税したって裁判になった奴がいた
コンピューターににオッズの推移をビッグデーターとして監視させて
レースの傾向を考慮してプログラム売買したら競馬が投資になるって実証した奴がいる

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 10:18:15.36

>>324
「(私の行動を邪魔するこの物体は何だろう？この物体を排除しなくては)」

未来の二つの顔

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 10:22:14.80

外れ馬券分の購入分が必要経費と認められなかったから投資にならない

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 10:29:05.08

失礼
15年5月に最高裁で、外れ馬券も経費と認める判決が出た
らしい

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 10:40:47.56

>>322
というか、競馬はディープラーニング使うまでもないだろ
あれは各データの重要性を統計的に評価値出せばいいだけだから旧来のAIで十分

当日の馬の映像を読み込ませてその日の調子を判断させるとかなるとディープラーニングが必要だが
そこまでやらなくても億単位で稼げてる奴が居るしな

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 11:51:29.76

これ相手も強いから碁になってるけど、並のプロ棋士じゃ碁にならないだろ、そんなレベル

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 11:57:30.52

>>326
30億かけて1億程度の稼ぎじゃなかったっけ？
ぼろ儲けという程ではなかったと思うが

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:02:20.90

>>332
元手が30億じゃなくて、売買歴が30億。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:28:34.17

>>83
中盤以降の手順が美しすぎて鼻血が出そうになるわこれ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:36:10.53

調べたら28億7000万円分購入して30億1000万円の配当だった

もちろん30億の資産を使ってるわけではない
その都度当たってるわけだから、1億もあれば安定して回せるだろう

となると利率100％超えでボロ儲け

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:38:44.82

その前にその３０億円をどうやって集めるかが問題だろうな。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:40:11.84

>>336
ちゃんと読めよ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:43:19.50

そいつはたまたま
オッズは7割だから負ける様に出来てる

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:45:36.63

序盤足早だよな
手抜きもサクレツ
あっちこっち打ちたい初心者風味

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:46:28.08

効きが残るとか気にしない

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:01:01.71

>>338
たまたまでは無いと思う
100%勝てる保証はしないが

非合理的に少額の賭けを行う多数の者の金を、膨大な試行回数で合理的な判断によって回収するってことだと思う

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:06:08.60

みんな勝とうと思ってAIでやり出したら誰もやらなくなるよ。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:27:42.12

>>338
今は8割な
利益が出ると判断出来たときにだけ買うシステムなんだから取り分関係ねえよ

ルーレットみたいな確率一定のシステムとは違うからな
2分の1の確率で2.4倍になるオッズがあったり、3分の1の確率で1.3倍になるオッズがあったりする
取り分8割は全体の話でしかない

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:27:57.08

しかし人間の棋譜が邪魔だったとは泣けてくるね

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:30:07.00

>>342
少数の天才と多くのバカで社会は成り立ってるからその心配は無い

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:41:21.52

AIもそのうち身近になるからその心配はおおあり。
普通のパソコンにTPUが搭載されるのももうすぐだろうし
そうなればみんなそれを競馬に使うだろう。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 14:25:55.91

人間　定石を覚えて二目弱くなり
AI　人間の棋譜を覚えて2子弱くなり

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 14:51:20.77

一般人が使えるようになるAIは天頂7程度だろうからそれを使っても
DeepZenGoやAlphaGoを持っている特権階級に刈られるだけ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 15:04:56.85

ゼロから学習する過程が画期的なだけで別に人間の棋譜が邪魔という話でもないだろ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 15:11:24.41

０から学習したアルファ碁ZEROが３３に入るかどうかは
まだ棋譜が公開されてないからわからないだろ。
０から学習したのに人間の定石を覚えるとは囲碁はどう進化の道を進んでも
今の定石が現れるということ興味深いな。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 15:34:52.25

面白いのは、進化の途中で一旦人間の定石を経由してるんだ
そこから人間定石を脱してる
つまり人間はゼロと同じ進化の途上にある

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 15:54:00.57

棋譜はDLできる
https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
の下部のRead the paperから論文のpdfに飛んで
上のSupplements押して一番下のzip

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 16:13:48.98

zero対master序盤は近接手抜きだったり４間ハサミだったり不思議ちゃんだけど
中盤以降は凄みがある

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 16:35:10.46

不思議に思うのは棋力の低い人間だからだよ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 16:46:19.11

新定石といってもゼロは盤面全体を俯瞰した上での打ち手だから人間には使いこなせないと思う

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 16:56:20.26

>>346
バカがAIを競馬に応用する能力あるわけないだろ

電子レンジが普及しても、電子レンジで美味い料理を作れる奴はごく一部しかいない
バカは温めと解凍ぐらいしか出来ない

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:11:37.77

>>353
ゼロ「凄みとか意味不明の感覚使ってるから人類は弱いんだよ」

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:15:45.77

今回の０から学んで学習して新定石を発見するってことは
物理や数学のビッグデーターをいきなり入れるより人間のようにゼロから
物理や数学勉強させてAI成長させていけば新法則発見したり
○○の命題とか解決したりできるのかな

そしたらもうノーベル賞がAIの贈呈しないといけなくなるま

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:16:54.33

>>354
ホントそれ序盤から、最善に近い感じで打ってるのは上手い人程良く分かる

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:17:00.26

>>346
パソコンが高性能になるのとAIが一般人も使えるようになるのは全く別の事だぞ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:22:53.12

>>358
物理や数学は論理
ディープラーニングは直観

根本的に違う

論理は絶対的に確実なものだから積み重ねで成長する
直観は間違いの場合があるから、間違いを正しいと思い込むとそこで成長が止まる

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:25:05.34

>>358
そうなるのは時間の問題だと思う
最近の進化の速度を見ると10年もかからないでそうなりそう

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:26:22.74

>>358
ゲームは勝ち負けが付けられるから学習させやすいけど
そういう奴はどうかな

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:39:39.16

>>361
数理物理学の論文なんて数学的厳密さなんか無視してるぞ
あれこそ勘の世界

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:45:58.64

プロですら分からん言ってるのに
ヘボアマが>>359みたいな傲慢なこと言ってると萎えるな

こういう傲慢ぬかすのはアマ二～三段あたりに多い

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:52:14.96

まあ特殊相対性理論も「これ物質の時間の流れが遅くなってるんじゃね？」って直観で思いついたわけだしな
常識にとらわれないことで正解に近づくって意味では数学物理も同じかもしれん

ただ、数学物理の世界は直観で思いついたことをその後に論理的に証明しないといけないからな
曖昧なまま終わらせてもそれは仮説止まりにしかなれない

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:53:51.52

>>365
そいつは「競馬は取り分7割だから絶対負ける」とか言ってるようなアホだし
小学生レベルの知識と思考回路しかないバカだよ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 18:59:26.19

>>365
プロは論理でしか見てないからだろ
>>361が説明してる通り
見えるものが見えてれば格上だ

>>367
オッズ7割は今も変わらんだろ
競馬は完全に運ゲーだから
俺の言ってる事が正しい

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 19:25:36.44

>>352
そんな面倒なことしなくても、その下のDownload AlphaGo Zero gamesから直接行けるんじゃないか

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 19:29:53.04

＞競馬は完全に運ゲーだから
＞俺の言ってる事が正しい

こんな思考停止なやつでも碁は面白いと思うの？

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 19:35:04.82

>>370
囲碁は小学生ぐらいの思考でも唯一出来るゲームだ
将棋は年取ってからでは無理だが囲碁は感覚だけで楽しめる

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 19:43:20.53

ちなみにパチスロは4割ちょいな
昔は8割の店もボチボチ有ったらしいが全滅してしまった

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 19:49:06.60

しかしプロに初めて勝ってから約2年で
人間トップ+R1500以上か

一番難しいといわれてた囲碁が
プロ超えてからの成長が一番早いとは

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 19:49:58.18

難しくてわかんないとか言いそうにない結城や依田に解説してもらいたい

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 19:59:56.17

囲碁も性質上コンピュータの得意分野であることにかわりない
むしろ今まで弱すぎたのがようやく性能発揮されたって捉えてる

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 20:06:33.59

【速報分析】最強囲碁AI・AlphaGoを超えた『AlphaGo Zero』
王銘えん九段
大橋拓文六段
2017/10/24(火) 開場:19:50 開演:20:00

ＵＲＬは貼れないので探して

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 20:40:40.73

おお、サンキュー

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 20:48:52.00

>>373
今回の手法をチェスや将棋に適用したら同じくらいの速度で賢くなるのかね？

チェスはいまさら、将棋はチェスの派生みたいに思われてる(世界的には)せいで
研究リソースが割かれてないってだけなんだろうか

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 20:55:08.85

>>378
将棋の場合ゼロからの評価関数作成はやねうら王の作者がやってたはず

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 20:58:59.49

将棋の研究なんか海外でわざわざやる必要ないだろ
もう決着ついてるし知名度ないし

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 21:05:17.72

>>368
だから今はオッズ8割だっつってんのに
その知識がまず古いんだよアホ

完全に運で何年間も億単位で勝ってると思うバカ
統計学でも勉強してこい低能サル

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 21:06:21.29

井上因碩は碁を「運の芸」と言ったが
少なくとも人間ふぜいが相手だったら
強けりゃ運に関係なく勝てたわけだ

人間の名人が級位者に絶対負けないのと同じでな

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 21:10:47.74

チェス将棋は序盤のパターン数が少なすぎるから
ゼロベースでやっても同じような定石しか出なくて地味だろうな

中盤に意外な手が出るのは今のAIでもそうだし
終盤の詰みは論理的に検索したほうが強いし

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 21:16:22.63

>>381
8割じゃねーだろ
赤くしてる猿はどっちかな？ｗ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 21:37:51.61

完全にランダムな期待値が掛け金の7割のゲームで、73億円の掛け金で79億円戻ってくる確率とは

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 22:17:13.03

競馬やポーカーは運ゲーではない

1回1回の勝負には運が絡んでも
自分なりの取り決めに従って数こなすことで
期待値を操作できるので。
そうでなかったらプロのポーカー選手など成立しない

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 22:39:12.95

>>384
無知乙
単勝複勝が80％
馬連枠連が77.5%

ググることもできねーのかよ低能サルはｗ

法改正前でも75％だし、7割の時代なんかねーよマヌケ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:19:03.92

zero同士(レート5185)の棋譜並べてみたけど
なんていうか、芸術作品を見ているような気分になる

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:37:34.12

ID:w7t4hCPZは途方もないバカだな

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:47:38.18

>>376
メイエンはいいけど大橋はいらんわ
メイエンはAIの技術的なことを加味して喋って後一人はガチで碁の技術を解説してくれる人の方がいい
張栩とか河野臨とか洪道場の一流どころを採用して欲しい

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:48:03.97

囲碁や将棋は所詮ゲームだから影響なんて一部に留まるけど、お金が絡む世界でAI自動学習が進むととんでもないことになる
今でも高速売り買いで機関投資家が無双してる株式相場なんて兆円レベルで荒稼ぎできるようになるんじゃないか

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:53:15.94

さすがに板違いやめて

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:57:08.08

Zeroは三々入らなければ碁じゃないレベルで三々入るけど
日本の上位棋士はどうすんだろうな、全然やらないけど
すでに中韓はMaster時点で取り入れてた。
中韓に遅れて使い始めたらダサすぎるんだけど

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 00:17:45.15

>>391
人工知能使ったら毎年20%資産を増やしたって
話があったな

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 00:30:10.43

ID:O9su3XRc＝ID:mLZBdbsd
自演乙
つか7割知らんとかバカかよ

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 01:18:40.76

競馬での損得が完全な運とか言うのは
囲碁は完全な運と言ってるのと同じくらい馬鹿げてる

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 01:23:43.17

>>375
AlphaGOが発表された後でも対局するまでは

>579 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2016/01/03(日) 01:07:38.34 ID:e2Ie65vB [2/4]
>てかさ
>囲碁やったことあるの？
>将棋みたく王取れば終わりって簡単なルールじゃないぞ
>セキ、シチョウ、コウ、地合計算、厚みとコンピュータには複雑な物が沢山あるわけで
>将棋と違って殆ど打てなくて高段のソフト作るのは無理だと思うぞ
>特に7段8段9段は別次元の強さだぞ
>プロも下位と上位だと相当強さが違うし
>見てると大差無いように見えるだろうけどね

などと言われていたものだよ（遠い目
と言っても去年の話なんだよな

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 01:29:57.92

囲碁は三目並べ程度に簡単なゲームだった、と錯覚してしまうな
グーグルも罪なことするわ
プロは機械が３日で到達できるレベルを目指して一生を費やしていた、とかむごすぎる

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 01:55:06.37

まあ運ゲーだとハナから決め付けてたり、特に根拠のない予想もどきに乗っかるヤツがいるから例の人は儲けることが出来たわけで
というか例の人が出てきたからこそきちんと統計を取れば運ゲーではないらしいというのが明らかになった(と思えない人は確率のセンスがない)

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 02:37:23.56

日本語でおｋ

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 02:57:10.46

ゼロvsゼロは古碁を見てるようだな。
古碁の雰囲気だよ。

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 03:21:15.04

実力が近いもの同士が勝ったり負けたりは
たしかに運と呼べるかもしれないけど
それを運ゲーとは言わない

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 04:00:07.58

・増山麗奈
「政治家の皆さんと一緒によく会合をもたれて…お酒の席ですね、やられてる、映画によく出資をしているＴ会長から直接お聞ききした話いきます。

竹中平蔵がもっている変態バーがあり、そこにはよくＡＫＢの子たちが来る。

パンツはもう紐みたいなモノで、履いていないも同じで、前にかがむと具(中身)が見えるという状況の中で、夜な夜な政治家と出資をされる経済界の方の会合があるそうです。

そこには常連として安倍総理も来てるという話でした。

また、Ｇリキさんという有名な女優さんなどもそーいった会合にも参加され、そこで接待や枕営業というものが日常的にあるんだとおっしゃっていました。

また、安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好きということがあるみたいです。」

・朝堂院大覚「安倍晋三やＡＫＢの秋元康ら史上最低の人種たちによって日本の倫理、道徳が総崩れになった」

・朝堂院大覚「吉本の島田紳助は『俺の紹介した女を使え！俺は山口組だ！山健組だ！文句あるのかコラァ！』とテレビ局のプロデューサーを殴っていた。」

・朝堂院大覚「高市早苗は森喜朗と安倍晋三の愛人」

↓ ↓ ↓ ↓
飲み屋で芸能社長に聞いた芸能界の枕業界事情【NET TV ニュース】月刊タイムス 2017/09/13
https://www.youtube.com/watch?v=JXAHVXOmJsA

＞ＡＫＢの子たちが来る

＞Ｇリキさん

＞安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好き

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 07:55:39.93

>>352
最強の強さ闘うゼロVSゼロの棋譜は一つしかないじゃん。

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 10:01:50.46

10/20 金朝7時台のNHKおはよう日本を見ていたら井山7冠の特集があった

https://datazoo.jp/n/井山七冠+強さの舞台裏/13741809
> しかし、去年7冠を獲得したことで勝ち続けなければならないという重圧から
> 無難な手を選ぶようになってしまった。
> どうやって自分らしい碁を取り戻したのか地元の大阪を訪ねると、勉強会に参加していたのだという。
> ときにはプロになる前の子供が相手になることもあり、みずみずしい感性をものにするのが目的だった。
> 井山さんの目的は原点に立ち返りそこから進化を遂げようとする姿だったのだ。

7冠も定石から外れた手を模索してたってさ

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 10:36:05.01

intelのdeep learning に使えるUSBスティックが１万円ほどで買えるそ～な。
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/
これを使って囲碁ソフトが動かせないかな。
ayaがcaffeを使えるみたいだから誰か試してみてよ。（おれは技術がないからだめ）
市販のソフトでこれを付属にして売ってくれればいいのに。

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 10:40:08.37

あと５０００円くらい高くても良いから
GPU差すところに差せるディープラーニングのユニット欲しい

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 11:38:06.17

>>406
現状は消費電力や価格との性能比はいいんだけど、絶対的な性能ではGPUの数分の一なんで次世代に期待

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 12:09:20.34

レート5000超て3300位の一流棋士と何子差あるの？

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 12:22:36.50

>>214
ゼロからの学習や評価関数の単純化、脱モンテカルロはこのスレでもずっと解説してきたテーマだから
古くからここを読んでいた人には何の驚きもないだろうな

囲碁もようやくチェスや将棋に追いついてきたという話で何か本質的に新しい発見があったわけではない
無論それでも現実に実現したということ自体が素晴らしい成果なんだが

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 12:25:28.32

人間VSコンピュータオセロ　衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1710/06/news013_0.html
> 囲碁将棋ファンが持つオセロへ対する誤解は根強く、1つも2つも下に思われていたので。
> それをその場で正すのは難しい。「いずれ時が来れば分かりますよ」と、
> 心の中でつぶやきました。20年を経て、それは全く予想通りになっていると思います。

www

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 12:31:28.25

置き石は三子まではだいたい一子当たり10目の差だとされてるんだけど、四子からは置き石同士の相乗効果で一子当たり11目とか12目とかに増えていくらしい

だから九子の置き石は90目のハンデじゃなくて120目か130目くらいになるそうだ
トッププロのだいたいの見当はそうなってるんだとさ

なんとなくの当てずっぽうだが、ＡＩがどんなに強くなっても五子置けばトッププロなら勝てるんじゃないかと思う
上手から見て、天元の一子をそれなりに活用できるレベルの下手になると五子ではかなり難しいからね

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 12:33:01.02

>>409
5子くらい。

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 13:13:02.80

>>411
コンピュータを取り入れても人間の実力がほとんど上がってないとか、若手はコンピュータが推奨する手ばかり打つので他の手への経験値が足りないとか色々面白いな

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 13:14:15.09

>>413
5子は凄いな。
藤沢秀行が囲碁を5～6%しか分かってないと言っていたが本当だったんだな。

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 13:18:34.59

じゃあアルファ碁に星目で勝ったら
アマ5段はあるな

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 14:07:02.72

レーティング5185のAlphaGo Zeroに9子で勝ったらアマ6段はあるだろ。

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 14:16:12.01

下手ごなしが上手いプロなら、アマ五段くらい星目で勝てるだろうけどな

置き碁の強さと碁の強さは別

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 14:20:58.83

わかんないけど実際には3子で十分勝負できそうに思うけどな
レート3000以上は何分の1目の価値がとてつもなく大きくなる世界なんであって、数の大きさはそれほどでもないんじゃないかと

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 14:26:56.66

>>378
囲碁は評価関数が設計しにくいだけで、問題のクラス（計算困難さ）は将棋より易しかった可能性があるそうだ
どこに難しさがあってそれをクリアするのにどういう手法を用いるべきかはゲームによって異なるということだな

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 14:59:23.47

>>420
囲碁より将棋の方が計算が困難だというのは何十年も前から言われていたことだが
囲碁の方が評価関数が設計しにくいというのはおかしい

囲碁は古くからある深層学習の汎用的な枠組みがほぼそのまま使えるので実は簡単だった
チェスや将棋は汎用的な枠組みそのままでは余り強くならず独自の設計が必要なので実は難しい

たまたま難しい方が先に実用化されたというだけの話

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 15:16:08.94

>>419
絶芸に3子置いて負ける中韓のプロいるしやっぱ5子ぐらいはないと無理そうな気がする
けど3子置けばさすがにトッププロ相手に100戦100勝はないと思うなたぶん・・・分からんけど

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 15:24:12.09

中韓の囲碁棋士の堂々たる姿勢を、ソフトとの駒落ち戦から逃げ回ってばかりの日本の将棋プロも見習ってほしいねｗ

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 15:34:36.83

カケツもジョンファンも絶藝にボコボコに負かされて更に腕を上げた感じだからな