コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52

**名無し名人** · 2017/10/15(日) 20:02:00.12

前スレ

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ51
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494305975/

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 19:54:17.34

桂馬を横に動くようにすればいいだな
因みにハニュウの発言やｗ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 19:54:38.70

zeroバージョンになったらなんか人間ぽくなった気がする
碁の神様とzeroはどれくらい差があるんだろな

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 19:57:34.09

三村囲碁JP
AlphaGoZero登場＆棋譜感想
http://mimura15.jp/blog/2017/10/19/%e3%80%90%e9%80%9f%e5%a0%b1%e3%80%91alphagozero%e7%99%bb%e5%a0%b4/

三村プロが最初の方の棋譜にコメントしている

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 19:58:11.05

20層3日バージョン対セドル版で、ゼロが黒3三々やってるな

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:00:25.06

レーティング数値はあくまで互先限定のものだから
実際は4子も置けばプロは負けないよ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:03:17.99

うん、置石一つがどの程度の差なのかももう分からなくなった

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:03:47.07

人間同士の上手（ウワテ）なら、スソガカリからの受け方で、棋力を推定してその後の
打ち方を変えるとかするが、そういうことが出来るわけでは無い。
ヨセで１０目は確実に得できそうだから、中盤でもう厚く打っておけば十分だなんて
判断もできない。アマ（下手；シタテ）が間違えそうな勝負手を知っている訳でも無い。

置碁（ハンディ戦）も強くなっているわけでは無いから誤解してはいけない。

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:05:51.35

カケツが打ち込み碁で挑戦するしかないな

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:15:11.60

終盤でコウが絡んでくると「え？あれ？」ってなるところがあるけど中盤までは人間対局にも導入出来る気がする

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:43:47.26

ただ「これくらいなら人間にも打てるんじゃね？」って思って
戦ったらどうしようもなく石の形崩されるんだよね

水面下の力がすごい

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:43:47.32

ただ「これくらいなら人間にも打てるんじゃね？」って思って
戦ったらどうしようもなく石の形崩されるんだよね

水面下の力がすごい

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:46:41.75

半年以内に絶芸がmasterレベルになるからそれで何子あるか分かるよ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:49:49.92

アルファ碁ゼロの論文で、Crazystoneとの比較はあるがDeepZenGoがないのは、DZGにはちゃんとしたペーパーがないのかな?

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:55:18.98

20層の限界が4400付近で
40層は最低5200か

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:56:34.37

「囲碁は奥が深いからAIは簡単に強くなれない」とは何だったのか・・・

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 21:00:21.81

ディープラーニングと囲碁の相性が特別にいいってことじゃないのか？
探索が重要なものはここまで役に立たないと思う

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 21:04:17.67

超天才ノイマンが産み出したモンテルカルロ手法を越える
テクノロジーがやっと生まれたということ？

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 21:12:59.21

人間の棋譜を参考にしていないのに人間の棋譜学習したマスターの自己対局よりは人間っぽいし強いって何よそれ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 21:26:40.02

井山七冠なら一万回やって一回も勝てないレベルか。
>>253
そうだね。どんなルールでも１日とたたず人間が叩きのめされる。下手すりゃ一瞬だね。

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 21:29:29.43

>>266
なんで超絶劣化コピーと比べなきゃいけないんだよ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 21:34:19.41

学習効率が良くなったから3日でアルファ碁（対セドル）超えただけで
人間の棋譜から出発させてたらもっと早く超えたんじゃないかな
人間がスタート地点でなくても同じような手を打つことが分かったと言うことが重要

局所的な極大値でないことを示すには独立試行が何回か必要だと思うけど

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 21:48:46.42

>>214
自分もモンテカルロを使ってないというのが一番ビックリ
進歩が早いわけだ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 21:52:59.68

ゼロの論文、ざっと目を通しただけだけれども、
終局までのシミュレーションをやってないというだけで
ノードの生成にモンテカルロ法を使ってないとかどこにも書いていないような…

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 21:54:59.35

前の自己対局に比べたら手抜きがかなり減ってるな
先に打った石の顔を立てるっていう原則が一応人間で見てわかる範囲で打たれている

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 21:58:48.46

というか
AlphaGo Zero uses a much simpler variant of
the asynchronous policy and value MCTS algorithm (APV-MCTS)
used in AlphaGo Fan and AlphaGo Lee
と元祖AlphaGoよりずっと単純なMCTS(モンテカルロ木探索)を使っていますと、
モンテカルロ系だと明記されてない？

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 22:04:06.55

もはやドラゴンボール並みのインフレだな

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 22:10:13.45

人間の発想は偏ってしまう部分があるから

ランダムに全部試してみるような姿勢が必要だったんじゃね。

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 22:14:59.29

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　　　　　　　　　＼＿　　　゛゛Ｙ""　　　＿_ノ　　|　　五十三万段です
　　　　　　　　　　 | ］下ﾐ─-｡､_|_, ｡-―ﾃ「［ l　　　|　　ですが　もちろん　フルパワーで
　　　　　　　　　　ゝ_,. lﾐミi＝´<_,.｀＝ｉ=ｦ､__ﾉ　＜　　あなた方と戦う気はありませんから　
　　　　　　　　　ヽlミ| 「‐､=ラ7 |ヲ'´ 　　　　|　　ご心配なく・・・
＿＿＿＿＿＿_　　, へﾉ`i=､_ 二 _,=ｉゝ､_,へ､　＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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**名無し名人** · 2017/10/19(木) 22:16:11.33

>>214
初期アルファ碁の論文の線形データから見れば
モンテカルロ使わなくても去年11月頃に人類のレーティングに追いつくって散々言われてたやん

それを言っても意地になって信じようとしないアホが多かった

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 22:31:11.27

結局コミはどうなったの？

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 22:31:38.00

　
自己対局で成長する囲碁AI「AlphaGo Zero」が登場--実力すでに世界最強 - CNET Japan
https://japan.cnet.com/article/35109021/

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 22:34:13.68

>>278

>>214の
4. モンテカルロ法(Rollout)は使っていない。
はこれが基だろう

AlphaGo Zero does not use “rollouts” - fast, random games used by other Go programs
to predict which player will win from the current board position.
Instead, it relies on its high quality neural networks to evaluate positions.

https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 22:38:49.38

読みがすごいんだろうか

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 22:55:01.08

>>286
>>285のサイトにこうある

・It uses one neural network rather than two.
Earlier versions of AlphaGo used a “policy network” to select the next move to play
and a ”value network” to predict the winner of the game from each position.
These are combined in AlphaGo Zero, allowing it to be trained and evaluated more efficiently.

ポリシーネットワークとバリューネットワークが組み合わさって一つになったとある
わからないがこれが画期的に有能でrolloutsは不要になったのかも

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 23:07:40.79

最後のほうまで直観で打つんだろ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 23:19:49.70

もう次の段階は適切なコミなら１００％持碁、半で差を付けたら一方が勝率１００％しかないな
さすがにこれは数年大丈夫ｗ？

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 23:21:48.96

>>278
AlphaGo Zero uses a much simpler variant of
the asynchronous policy and value MCTS algorithm (APV-MCTS)
used in AlphaGo Fan and AlphaGo Lee
元祖AlphaGoに使用されたAPV_MCTSより遥かに簡単な異型を使用している。

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 23:42:55.48

そういや、読み無しで3055 Eloだからスマホでプロに勝てるね
100局面探索させればトッププロにも勝てそう

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 23:45:31.49

４隅打ったら早めに３３
ゼロよりもずっと前からやってる俺のほうが先駆者で天才

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 23:47:23.52

すぐに３３に入る俺を馬鹿にしてた奴ら、どうだ見たことか

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 23:52:19.46

>>280
それをやるには人生は短すぎる

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 23:52:32.10

Full StrengthのMasterとの20局、黒でも白でも2連星なんだな。Zeroは。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 00:17:15.20

草野球にノーランライアンが来たみたいな場違い感
それやっちゃダメでしょって奴

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 00:32:32.69

ライアンというより大砲で撃ってくるようなイメージ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 00:47:24.45

ｾﾞﾛの大好きな星を４か所も置いてプロに勝てない置碁なんて
やっぱり後の打ち方が変なのだろう

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 00:57:50.34

早めに３３、稼いでから荒らし
俺の碁の正しさが証明された

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 01:22:34.19

人間の作った囲碁理論は意味ないどころか邪魔なだけの存在でしたとさ(完)

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 01:28:14.73

>>297
https://www.youtube.com/watch?v=UBtfinJ7Aa4

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 01:32:59.80

初手天元はやっぱりごみなんだね

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 02:20:42.46

レーティング
　　　　　
ファン・フイ戦のAlphaGo　3168
井山七冠　　　　　　　　　　3554
柯潔　　　　　　　　　　　　　3667
イ・セドル戦のAlphaGo　　3739
AlphaGo Master　　　　　4821
AlphaGo Zero　　　　　　　5185

らしい。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 02:23:09.88

井山先生のモチベーションが心配

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 02:27:03.59

>>303
ドラゴンボールの止まらない強さのインフレみたいだな

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 02:36:46.27

野狐囲碁? @webigojp 8 時間前
AlphaGo Zero はゼロから学習し→3時間までは初心者→10時間に基本定石を発見→16時間に小ナダレ定石を学習→
19時間で死活、厚みと地の概念を学習→24時間に小目の定石を学習→36時間に星の定石を学習→
55時間に人類の理解を超える定石を発見→72時間で恐ろしい強さに…
AlphaGo の違い??

AlphaGo Lee:176個のGPU＋48個のTPU、大量な人類の棋譜＋自己対戦で学習。

AlphaGo Master:4個のTPU、人類の棋譜＋自己対戦で学習。

AlphaGo Zero:4個のTPU、ゼロから全て自己学習??

DeepMindからAlphaGOZeroの発表に対し、中国トップ棋士達の反応。

柯潔九段：純粋に自己学習をするAlphaGoは最強である...AlphaGo自身の成長にとって、人類は儚い存在。

古力九段：20年の努力が三日に叶わない...私達のショック、人類の進歩！
https://twitter.com/webigojp

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 04:46:21.04

>>113
最大の謎だよね
不思議過ぎる

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 05:08:20.40

>>306
宇宙のビックバンからの始まりみたいだな

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 05:20:04.68

ロールアウトを使わず石の位置をneuralネットワークで評価するとかいてあるな。
つまり碁盤の現在の意志の位置を入力するとneuralネットワークで
それに点数がつけられるということだと思う。
ロールアウトはなぜその点数が付くかわかるけれど
neuralネットワークはなぜその点数が付くかはわからないというのが
最大の違いだと思う。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 05:34:11.32

・増山麗奈
「政治家の皆さんと一緒によく会合をもたれて…お酒の席ですね、やられてる、映画によく出資をしているＴ会長から直接お聞ききした話いきます。

竹中平蔵がもっている変態バーがあり、そこにはよくＡＫＢの子たちが来る。

パンツはもう紐みたいなモノで、履いていないも同じで、前にかがむと具(中身)が見えるという状況の中で、夜な夜な政治家と出資をされる経済界の方の会合があるそうです。

そこには常連として安倍総理も来てるという話でした。

また、Ｇリキさんという有名な女優さんなどもそーいった会合にも参加され、そこで接待や枕営業というものが日常的にあるんだとおっしゃっていました。

また、安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好きということがあるみたいです。」

・朝堂院大覚「安倍晋三やＡＫＢの秋元康ら史上最低の人種たちによって日本の倫理、道徳が総崩れになった」

・朝堂院大覚「吉本の島田紳助は『俺の紹介した女を使え！俺は山口組だ！山健組だ！文句あるのかコラァ！』とテレビ局のプロデューサーを殴っていた。」

・朝堂院大覚「高市早苗は森喜朗と安倍晋三の愛人」

↓ ↓ ↓ ↓
飲み屋で芸能社長に聞いた芸能界の枕業界事情【NET TV ニュース】月刊タイムス 2017/09/13
https://www.youtube.com/watch?v=JXAHVXOmJsA

＞ＡＫＢの子たちが来る

＞Ｇリキさん

＞安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好き

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 07:07:17.77

>>307
小目がヌルいんじゃないかな
だから星に打ってそのままなら有利、三々入られても互角ってことじゃないかと

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 07:19:44.10

星に対しては三三が急所という事だろ
つまり三三に対して星に打つのは悪い手と言える

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 07:40:26.22

小目から大ゲイマだったのが、小目から２間になったな
隅と辺、中央への展開の見合いってことだな
小目から１間やケイマは足が遅すぎるんだな
星、３３、小目以外はもういらない子なんだな
で星には３３で決まりと

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 07:57:04.82

囲碁のルールだけ教えて、数日間でプロレベルになるという事は．．．。
チェスのルールを教えれば、五目並べのルールを教えれば、
麻雀のルールを教えれば、ポーカーのルールを教えれば。

株式トレードのルールを教えれば．．．？
交通ルールを教えれば．．．？

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 07:57:51.83

>>206
チェスは20年も前にコンピュータに破れたわけだが、いまそうなったか？

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 08:05:15.89

>>222
大局感だけで打っているということ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 08:06:10.40

人間とAI、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

テンプレを久しぶりに思い出したよ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 08:12:53.09

囲碁ってのは理屈や読みじゃなくて感覚
AIは感覚的な分野が得意だということ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 08:16:39.64

ちょっと前までは「感覚的な分野が得意なのは人間」という言い訳、いやご意見が
多かったようなｗ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 08:17:48.66

将来、ベタ読みでまさかの必勝法を発見するかもしれない

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 08:19:10.65

将棋もソフトの影響受けているけど
囲碁は布石から根本的に変わるかもしれない

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 08:19:35.25

競馬なんかは
絶対儲けれるよなあ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 08:47:12.26

>>307
小目にカカられるより星に三々のほうが隅の初手側は有利
星にカカるより星に三々のほうが隅の二手側は有利

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 08:49:46.74

シノギが鮮やかだな、コウも強い
人間同士で争ってる場合じゃないな
誰かこのバケモノを退治してくれ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 09:45:00.56

>>322
儲かるのは知らないが大負けは無くなるだろうね

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 09:49:10.75

>>322
競馬のプログラム売買でぼろ儲けして脱税したって裁判になった奴がいた
コンピューターににオッズの推移をビッグデーターとして監視させて
レースの傾向を考慮してプログラム売買したら競馬が投資になるって実証した奴がいる

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 10:18:15.36

>>324
「(私の行動を邪魔するこの物体は何だろう？この物体を排除しなくては)」

未来の二つの顔

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 10:22:14.80

外れ馬券分の購入分が必要経費と認められなかったから投資にならない

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 10:29:05.08

失礼
15年5月に最高裁で、外れ馬券も経費と認める判決が出た
らしい

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 10:40:47.56

>>322
というか、競馬はディープラーニング使うまでもないだろ
あれは各データの重要性を統計的に評価値出せばいいだけだから旧来のAIで十分

当日の馬の映像を読み込ませてその日の調子を判断させるとかなるとディープラーニングが必要だが
そこまでやらなくても億単位で稼げてる奴が居るしな

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 11:51:29.76

これ相手も強いから碁になってるけど、並のプロ棋士じゃ碁にならないだろ、そんなレベル

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 11:57:30.52

>>326
30億かけて1億程度の稼ぎじゃなかったっけ？
ぼろ儲けという程ではなかったと思うが

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:02:20.90

>>332
元手が30億じゃなくて、売買歴が30億。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:28:34.17

>>83
中盤以降の手順が美しすぎて鼻血が出そうになるわこれ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:36:10.53

調べたら28億7000万円分購入して30億1000万円の配当だった

もちろん30億の資産を使ってるわけではない
その都度当たってるわけだから、1億もあれば安定して回せるだろう

となると利率100％超えでボロ儲け

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:38:44.82

その前にその３０億円をどうやって集めるかが問題だろうな。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:40:11.84

>>336
ちゃんと読めよ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:43:19.50

そいつはたまたま
オッズは7割だから負ける様に出来てる

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:45:36.63

序盤足早だよな
手抜きもサクレツ
あっちこっち打ちたい初心者風味

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:46:28.08

効きが残るとか気にしない

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:01:01.71

>>338
たまたまでは無いと思う
100%勝てる保証はしないが

非合理的に少額の賭けを行う多数の者の金を、膨大な試行回数で合理的な判断によって回収するってことだと思う

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:06:08.60

みんな勝とうと思ってAIでやり出したら誰もやらなくなるよ。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:27:42.12

>>338
今は8割な
利益が出ると判断出来たときにだけ買うシステムなんだから取り分関係ねえよ

ルーレットみたいな確率一定のシステムとは違うからな
2分の1の確率で2.4倍になるオッズがあったり、3分の1の確率で1.3倍になるオッズがあったりする
取り分8割は全体の話でしかない

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:27:57.08

しかし人間の棋譜が邪魔だったとは泣けてくるね

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:30:07.00

>>342
少数の天才と多くのバカで社会は成り立ってるからその心配は無い

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:41:21.52

AIもそのうち身近になるからその心配はおおあり。
普通のパソコンにTPUが搭載されるのももうすぐだろうし
そうなればみんなそれを競馬に使うだろう。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 14:25:55.91

人間　定石を覚えて二目弱くなり
AI　人間の棋譜を覚えて2子弱くなり

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 14:51:20.77

一般人が使えるようになるAIは天頂7程度だろうからそれを使っても
DeepZenGoやAlphaGoを持っている特権階級に刈られるだけ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 15:04:56.85

ゼロから学習する過程が画期的なだけで別に人間の棋譜が邪魔という話でもないだろ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 15:11:24.41

０から学習したアルファ碁ZEROが３３に入るかどうかは
まだ棋譜が公開されてないからわからないだろ。
０から学習したのに人間の定石を覚えるとは囲碁はどう進化の道を進んでも
今の定石が現れるということ興味深いな。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 15:34:52.25

面白いのは、進化の途中で一旦人間の定石を経由してるんだ
そこから人間定石を脱してる
つまり人間はゼロと同じ進化の途上にある

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 15:54:00.57

棋譜はDLできる
https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
の下部のRead the paperから論文のpdfに飛んで
上のSupplements押して一番下のzip

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 16:13:48.98

zero対master序盤は近接手抜きだったり４間ハサミだったり不思議ちゃんだけど
中盤以降は凄みがある