コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52
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0173名無し名人
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2017/10/19(木) 13:39:13.15ID:wJ0HCZSN
もし、仮にAlphaGoが現段階でセドルやカケツとの対局が極秘に行われていて世間的にまったく認知されていないとしたら日本、中国、韓国棋院はひた隠しにするんだろうか
0174名無し名人
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2017/10/19(木) 13:43:23.47ID:FAhfencX
>>172
〜10年後〜

アルファ碁ゼロ5
「スマン、囲碁完全解析しちゃって、飽きたわ。
　もっと競技性高くてルールも単純明快で
　流行るボードゲーム作ったので公開する」
0175名無し名人
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2017/10/19(木) 13:55:46.23ID:uNuPsYhE
zenの加藤がツイッターで言い訳がましい発言連発しててクソワロタwwww
お前みたいなポンコツの老いぼれは指咥えて見てろやwwww
0176名無し名人
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2017/10/19(木) 13:56:40.18ID:k88kpJ7G
棋譜見たけどマスターのほうが知っちゃかめっチャカに打って減った糞に欠陥憑かれてボロボロになってるだけにしか見えんかったな

はやく井山さんと打ち込み二十番碁を
0177名無し名人
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2017/10/19(木) 13:59:58.94ID:jog9qh7j
とりあえずAIには何ですぐ三々に入るのかを解説してほしいわｗ
0178名無し名人
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2017/10/19(木) 14:04:32.51ID:Eu82i/cL
ソフトに人間が負けても、”追いつけるかも”と、ほんの少しでも思えれば
熱は冷めないどころか共通の敵を見つけた気分になって盛り上がる
しかし、絶対に追いつけないと分かってしまうと、縮こまり、熱は冷め、離れていく

韓国でイセドルが負けつつも1勝をあげたことで少々の囲碁ブームが起きたが
カケツが完全に破れてしまい、差が拡大していると分かって韓国の囲碁人気は
イセドルとアルファ碁の対局前よりも急落した
そして今回のゼロちゃん登場で根も絶たれるだろう
0179名無し名人
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2017/10/19(木) 14:07:21.81ID:jog9qh7j
良くも悪くもマイペースな日本は囲碁人気が上がることも下がる事もないだろう
0180名無し名人
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2017/10/19(木) 14:13:04.52ID:u/O7poc2
>>157
無理だと思うよ。
マシン1台のスペックなら大差がなくても、個人じゃGoogleクラスのクラスタ組めないよ。
だから半年とか1年、下手したらそれでも全然無理かもしれない。
0182名無し名人
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2017/10/19(木) 14:15:46.43ID:u/O7poc2
チェスはとうの昔に人間じゃ手も足も出なくなってるけど、
別にゲームとしてすたれたという話は聞かんから、

不正対策をタイトル戦や大会ではやりましょう。

となるだけで特に何ら大きな変化はないと思う。
0183名無し名人
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2017/10/19(木) 14:16:34.74ID:PCoGLuol
惜しい
もうちょっとでこのスレらしいIDだった
0185名無し名人
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2017/10/19(木) 14:28:45.83ID:k88kpJ7G
>>138
AIの解説「変化図によると後240手後にここにあったほうがいいでしょう」
「ここでは相手が必ずここに打ってきますのでこう打ったのです」
「先生、なぜ相手はそう打つんですか?」
「それはですね…とざっと変化図50万図ほど示して・・・これ以外に打つ場合に最善尽くしても半目負けちゃうでしょう?」
「ははぁ…なるほど…」
0186名無し名人
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2017/10/19(木) 14:38:41.57ID:Eu82i/cL
チェスがゲームとして廃れることはないが
人気が落ちてチェス界は少なからずダメージ負ったけどな
0187名無し名人
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2017/10/19(木) 14:48:16.23ID:6WflYrLx
三目並べを学習するマッチ箱は1960年に実現してたのに
評価関数やら先読みやら、何十年も回り道して感じがするな
https://ja.wikipedia.org/wiki/ドナルド・ミッキー#.E6.88.A6.E5.BE.8C

マッチ箱からここまで直行しなかったのは、計算機の能力不足によるものだったんだろうか？
0188名無し名人
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2017/10/19(木) 14:49:45.98ID:xtWM0e8O
>>186
ソフトから逃げまくることで実力差を隠し人気を維持してる将棋界は賢いなwww
0189名無し名人
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2017/10/19(木) 14:52:59.93ID:rEDo1eF/
Zero vs MasterたまにMasterも勝ってるな
中央の大模様に殴りこんでからの攻防が特に意味不明だ
誰も解説できんだろ
0190名無し名人
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2017/10/19(木) 14:58:51.09ID:jog9qh7j
人類が機械人間にでもならない限り理解不能だなこりゃ
0191名無し名人
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2017/10/19(木) 15:10:21.45ID:3Bxb1xKG
野狐で
AlphaZero の対局総譜が並べられてる
現状10局位だけど入手可能な分全部やってくれるかな？
0193名無し名人
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2017/10/19(木) 15:23:26.93ID:jog9qh7j
黒がかかったら即コスミつけるのか
もう布石に関しては人間様は1どころかZEROから研究し直しだなこりゃ
0194名無し名人
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2017/10/19(木) 15:25:50.87ID:qasdZbRK
アルファ碁、さらに進化＝自己学習のみで最強に―グーグル
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171019-00000005-jij-eurp
https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
https://storage.googleapis.com/deepmind-live-cms/documents/AlphaGo%2520Zero%2520Training%2520Time.gif
AlphaGo Zeroはセドル戦の時のレーティング3700の旧AlphaGoと100回やって100勝。

トッププロ相手に60連勝したｍasterのレーティングが4800以上、
AlphaGo Zeroはｍasterと100回やって勝率89％です。

AlphaGo Zeroはレーティング5000以上。トッププロに5子です。

なんでAlphaGo Zeroは家庭用のソフトにして発売しないんだ？
AlphaGo Zeroは天頂や銀星なんかより遥かに強いだろ。
0195名無し名人
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2017/10/19(木) 15:28:55.72ID:w2dwMJKQ
トッププロに５子って…
プロって必要なんだろうか
0196名無し名人
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2017/10/19(木) 15:31:54.28ID:BoKRD+Gm
>>181
こういうのが中央重視なんだろうな
そりゃ子どもが考えても一番広いのはどこか分かるわw
0199名無し名人
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2017/10/19(木) 15:39:50.31ID:+cw5rwW3
ゼロからできるんなら九路やらせたいな
0200名無し名人
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2017/10/19(木) 15:41:41.55ID:MPy5WK0X
レーティング5000て

人間は最高いくつまで行った事あるの
0203名無し名人
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2017/10/19(木) 15:56:56.76ID:6WflYrLx
>>201
オセロも6×6は解析済みだけど、8×8が解析されたとは聞かないからどうかな
0204名無し名人
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2017/10/19(木) 16:00:37.73ID:NZzAcFTi
前のアルファ碁ではシチョウに関しては、特別扱いしていたけど、
今度のはどうなんだろね。
0205名無し名人
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2017/10/19(木) 16:05:06.98ID:DXQaQUae
MASTERが敗勢の最終盤に無意味な放り込みをやりまくってるのはちょっと笑えるな
どれだけ強くなってもあれは治らんのかな
ゼロのほうも負けそうだったらやるんだろうか
0206名無し名人
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2017/10/19(木) 16:24:12.50ID:N2/anK7F
むしろ恐れるのは、このAIと人間の圧倒的な棋力の差を見せ付けられて

プロ棋士志望の少年少女が、「棋士」という職業を見限る事。

かつては神のような棋力の持ち主と崇拝されていた名人や本因坊が、
AIに掛かると赤子の手を捩じるように潰されたら、プロ棋士などくだらない職業と
感じるのはごく自然だろう。
0207名無し名人
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2017/10/19(木) 16:37:06.92ID:ydCa8ZCU
>>194
トッププロに5子じゃ絶対に人類は勝てないやん。最後に勝ったセドルは後年に評価されてそう。
0208名無し名人
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2017/10/19(木) 16:40:17.33ID:MPy5WK0X
ちなみにイ・セドルと闘った時と比べて、CPUは1/22に減らされてる
0209名無し名人
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2017/10/19(木) 16:42:30.94ID:D0oqK5ra
逆に碁AIの研究者になる可能性も
0210名無し名人
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2017/10/19(木) 16:47:13.78ID:gj44n2qu
>>167

After 72 hours, we evaluated AlphaGo Zero
against the exact version of AlphaGo Lee that defeated Lee Sedol, under the 2 hour time controls
and match conditions as were used in the man-machine match in Seoul (see Methods). AlphaGo
Zero used a single machine with 4 Tensor Processing Units (TPUs) 29, while AlphaGo Lee was
distributed over many machines and used 48 TPUs.
AlphaGo Zero defeated AlphaGo Lee by 100 games to 0
0211名無し名人
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2017/10/19(木) 16:53:39.69ID:Pdi52doz
>>181
それ学習初期の棋譜だから、ランダムに打ってるのと同じ

40日間の学習を20棋譜で表してる
20層の方は72時間を20棋譜
0212名無し名人
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2017/10/19(木) 16:59:05.80ID:Z0Qs/XLB
ここまで圧倒的大差だとプロ志望者は減るかもな
趣味でやる奴は別に減らんだろうが
0213名無し名人
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2017/10/19(木) 17:01:40.55ID:ocNIbGwp
>>169
井山に教えるなと言われたのは院生師範だった後藤
0214名無し名人
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2017/10/19(木) 17:19:24.54ID:hQ/3Zi4s
Re: AlphaGo Zero 投稿者：山下 投稿日：2017年10月19日(木)07時44分48秒
衝撃ですね・・・。
内容は囲碁の知識などは一切なしで、ルールのみから作ったものが
セドル版のAlphaGoに100-0で勝つほど強くなったそうです。

1. 人間の知識などはいっさいなく、囲碁のルールのみ、からの自己対戦による強化学習
2. 入力は黒と白の石の配置のみ。ダメの数とかは一切なし。
3. Policy、Value、などと分割せずに、1つのネットワーク。
4. モンテカルロ法(Rollout)は使っていない。

個人的には 4. が衝撃でした。
以下はメモです。
人間がよく打つ隅の定石を見つけた(5つの例)。
33に入る定石は5手目に黒がケイマに飛ぶ形を最終的に好む
学習の初期は石を取ることを好み、次に死活の基礎を学び、最終的にバランスが取れた美しい手を打つ
学習から36時間でセドル戦のバージョンに追いついた。
セドル版には100-0で勝つ。
プロの手の一致率は48%ぐらいと低い。プロの手から学習したものは54%ぐらい。
ResNetが単なるConvolutionより優秀で、PolicyとValueを一つのネットワークで評価するのが優秀。


出力はValueとPolicy。一つのネットワーク。
入力は石の配置と着手履歴(棋譜)。
0から7手前までの黒、白の配置と手番(17面)
ResNetを使ってる。Batch Normalizationあり。
40 Residual Block
1 Block は (3x3 256, BN, ReLU)が2つ。つまり 80層のConvolution
ZeroはMasterに89勝11敗
MasterはZeroと同じ手法で作られているが、人が作ったRolloutは使っていた。


学習段階ではMCTSを使ってる。
学習の中に先読みを取り入れた、新しい強化学習
--------------------------------------------------------
自己対戦の棋譜はこちらにあるようです。
AlphaGo Zeroの自己対戦の棋譜
https://www.nature.com/nature/journal/v550/n7676/extref/nature24270-s2.zip
http://524.teacup.com/yss/bbs/
0216名無し名人
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2017/10/19(木) 17:20:45.37ID:LyVqj1pB
>>194
アルファ碁Zeroって任天堂switchみたいで格好いい
0217名無し名人
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2017/10/19(木) 17:27:58.13ID:qasdZbRK
グーグルがAlphaGo　ｍasterはセドル戦の時の旧AlphaGoに4子で勝てるって言っていたよ。
セドル戦の時の旧AlphaGoと柯潔が互角だとしてAlphaGo ZeroはAlphaGo　ｍasteに勝率89％で一子は強いだろうから柯潔に５子です。

https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
AlphaGo Zeroレーティング5000以上です。

https://www.goratings.org/ja/
柯潔はレーティング3667です。
0218名無し名人
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2017/10/19(木) 17:34:00.63ID:kddkTv+t
いい加減「囲碁入門スクール」「指導碁」してくれる囲碁ソフトが発売されれば良い
そうすれば囲碁の面白さに気づいてソフトを買う人も増えてくるだろう
プロから直接学ぶよりもコストが下がるだろう
0219名無し名人
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2017/10/19(木) 17:37:33.11ID:uNuPsYhE
>>216
zeroのネーミングなんて他でもある(コカコーラゼロとか)のにパイオニアであるDeepMindが名前付けると格好よく聞こえるね
1でもない2でもない10でもない
それらすべての数と一線を画す存在
始源の0
名付けて AlphaGo Zero

やっぱりいいわ響きが違う
0220名無し名人
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2017/10/19(木) 17:39:18.54ID:rYCTFlvo
>>218
それやったらプロ棋士がいよいよ要らなくなるから是が非でも棋院は阻止するだろうな
でも、現状の天頂7の機能でもある程度の棋力があれば自分で学べそうだけどな
0221名無し名人
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2017/10/19(木) 17:41:22.60ID:qasdZbRK
AlphaGo Zeroに9子で勝ったらアマ6段はあると思う。
0222名無し名人
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2017/10/19(木) 17:54:08.89ID:hQ/3Zi4s
>>214
> 4. モンテカルロ法(Rollout)は使っていない。
> 個人的には 4. が衝撃でした。

モンテカルロを使ってないってことは読みはどうやってるんだろ？
0224名無し名人
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2017/10/19(木) 17:55:19.95ID:kddkTv+t
つうか対セドルバージョンでいいからさっさとAndroid版出せよ
なんのためのgoogle子会社だよ
0226名無し名人
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2017/10/19(木) 17:57:40.62ID:bahVmyat
>学習の初期は石を取ることを好み
これはああやっぱりなと
0227名無し名人
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2017/10/19(木) 18:06:25.57ID:yyuPfPta
もうここまでAIが突き抜けたらコンピューターVS人間には何の価値もないから
チェスのように人間VS人間の世界に戻るよ。

AI進化の為に難解ゲームだった囲碁が選ばれ荒らされたけどもう今回のことで終わりでしょ
ディープマインド社は次の分野がAIの研究対象になる。
0228名無し名人
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2017/10/19(木) 18:07:56.08ID:D0oqK5ra
次に複雑なゲームってなんだろ
0229名無し名人
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2017/10/19(木) 18:08:22.88ID:MPy5WK0X
計算量そのものはMasterよりも減っているのに強いという驚異
0230名無し名人
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2017/10/19(木) 18:09:22.98ID:hQ/3Zi4s
9路の囲碁で同じことやったら完全解析にどれだけ近づけるかってのも興味あるな
0231名無し名人
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2017/10/19(木) 18:10:10.88ID:lgTjY6nV
>>214
今後この論文に沿ってできる囲碁AIは
モンテカルロ法(Rollout)は使っていないということか
どこも開発をゼロか１からやり直して作ってくることになるんだな
0232名無し名人
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2017/10/19(木) 18:10:33.38ID:ADKJakqo
一定以上の人数がplayしているゲームで19路碁より複雑なものはないはず
0233名無し名人
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2017/10/19(木) 18:14:14.84ID:DXQaQUae
今、野狐でやってるゼロ対ゼロ
上辺の下ツケクリックミスみたいな手だな
神の一手か
0234名無し名人
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2017/10/19(木) 18:14:57.08ID:lgTjY6nV
大橋六段の執筆中の
ＡＩ囲碁大全も大幅加筆になりそう
0235名無し名人
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2017/10/19(木) 18:24:20.79ID:h8JgjjwQ
>>228
スタークラフトやってた筈
MTGとHSのカードも読み込ませていたけど進んでいるかは知らない
0236名無し名人
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2017/10/19(木) 18:27:39.01ID:gj44n2qu
テンセントなら12月の大会に間に合うレベル
0237名無し名人
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2017/10/19(木) 18:32:11.52ID:jbFNGaHe
v18のネットにZeroの200万局学習させても3100にしかならないのは
棋譜の量が足りないからかと思ったけど
プレイアウト無い分だな

v13が
rvp 2890
vp 2177

だった
0238名無し名人
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2017/10/19(木) 18:37:21.54ID:BGAR4FKy
Masterって負けるんだ・・・
0239名無し名人
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2017/10/19(木) 18:40:16.29ID:pP350ddT
大企業がAI研究の次いでだけど本気出すと進化スピード半端ねえな
0240名無し名人
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2017/10/19(木) 18:45:05.35ID:DXQaQUae
ゼロも負け確になった途端、手のないところで暴れまわって発狂モード突入
これは一生このままっぽいな
0241名無し名人
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2017/10/19(木) 18:51:25.99ID:nQSFXao3
強い奴よりも強い奴が出てくる展開が続きすぎて、どれだけ強いのかもはや見当もつかないな
トッププロに何子ぐらいなんだろう？
0242名無し名人
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2017/10/19(木) 18:52:31.59ID:VPb2rUmU
Google じゃないけど、既に AI は RTS やっても人間より強いぞ。
次に AI が人間より上手くプレイしてみせるゲームといったら、そりゃ戦争（現実）やろｗ

PCゲーム「Dota2」でAIが世界トッププロに勝利
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1708/14/news083.html
0243名無し名人
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2017/10/19(木) 18:52:33.71ID:svmrmyUr
The team says they don’t know AlphaGo Zero’s upper limit
-it got so strong that it didn’t seem worth training it anymore.
0244名無し名人
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2017/10/19(木) 18:54:24.99ID:XOYe+oPi
Zero vs MasterのGame3、コウにはじかれた直後の白76は、当然そのコウを取る一手。中盤の読みが100%信頼できるわけではなさそう。
0245名無し名人
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2017/10/19(木) 18:56:24.40ID:27giFKwF
AlphaGoZeroとマスター、リーバージョンの棋譜ってそんなに意味不明ってことなくない？
前の自己対局の棋譜よりも人間よりっていうか
0246名無し名人
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2017/10/19(木) 18:58:48.23ID:nQSFXao3
>>245
うん。そんなふうに感じる
打ち方に一貫性が出てきてよく馴染んでる気がする
0247名無し名人
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2017/10/19(木) 18:59:50.67ID:hgVFh4+F
碁打ちの千年の研鑽はgoogleの宣伝のために存在したわけか
0248名無し名人
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2017/10/19(木) 19:15:11.11ID:27giFKwF
なんというか
またAlphaGoのワケわかんねー棋譜かと思ったら普通に参考になるような…
0249名無し名人
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2017/10/19(木) 19:20:04.33ID:QL1Mog6c
アマ初段が約1450、並プロが約3000
レーティング200点差で置石1個くらいだろうから
カケツ(3669)とzero(5000超)は計算上7子で互角か
0250名無し名人
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2017/10/19(木) 19:23:19.43ID:E63CrSO3
7子なんてことが果たして本当にありうるかというとさすがにないだろうな
あくまで理論値
0251名無し名人
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2017/10/19(木) 19:28:44.01ID:hQ/3Zi4s
新しく見つかったという定石ってのは使えそうなの？
0252名無し名人
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2017/10/19(木) 19:49:08.93ID:KcKM2EzV
7子でなくて5子だとしてももはや人間の考えの及ばない領域なのは間違いない。
打たれた結果を見て、ココがよいのですよと言われて、はあそうですか、というようなもの。
0253名無し名人
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2017/10/19(木) 19:51:48.56ID:y9d3bEax
将棋だったっけ？
プロがAIに負けるようになったら、ルールちょっと変えればいいとか言ってた奴。
この調子だと、どんな新ルールでも人よりAIの方が習熟が早そうだな。
0254名無し名人
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2017/10/19(木) 19:54:17.34ID:P0F8FP7b
桂馬を横に動くようにすればいいだな
因みにハニュウの発言やｗ
0255名無し名人
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2017/10/19(木) 19:54:38.70ID:itSM1sdD
zeroバージョンになったらなんか人間ぽくなった気がする
碁の神様とzeroはどれくらい差があるんだろな
0257名無し名人
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2017/10/19(木) 19:58:11.05ID:TG6yAKvO
20層3日バージョン対セドル版で、ゼロが黒3三々やってるな
0258名無し名人
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2017/10/19(木) 20:00:25.06ID:TgrMV7W+
レーティング数値はあくまで互先限定のものだから
実際は4子も置けばプロは負けないよ
0259名無し名人
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2017/10/19(木) 20:03:17.99ID:BGAR4FKy
うん、置石一つがどの程度の差なのかももう分からなくなった
0260名無し名人
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2017/10/19(木) 20:03:47.07ID:t/W/nfes
人間同士の上手（ウワテ）なら、スソガカリからの受け方で、棋力を推定してその後の
打ち方を変えるとかするが、そういうことが出来るわけでは無い。
ヨセで１０目は確実に得できそうだから、中盤でもう厚く打っておけば十分だなんて
判断もできない。アマ（下手；シタテ）が間違えそうな勝負手を知っている訳でも無い。

置碁（ハンディ戦）も強くなっているわけでは無いから誤解してはいけない。
0261名無し名人
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2017/10/19(木) 20:05:51.35ID:KcKM2EzV
カケツが打ち込み碁で挑戦するしかないな
0262名無し名人
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2017/10/19(木) 20:15:11.60ID:27giFKwF
終盤でコウが絡んでくると「え？あれ？」ってなるところがあるけど中盤までは人間対局にも導入出来る気がする
0263名無し名人
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2017/10/19(木) 20:43:47.26ID:E63CrSO3
ただ「これくらいなら人間にも打てるんじゃね？」って思って
戦ったらどうしようもなく石の形崩されるんだよね

水面下の力がすごい
0264名無し名人
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2017/10/19(木) 20:43:47.32ID:E63CrSO3
ただ「これくらいなら人間にも打てるんじゃね？」って思って
戦ったらどうしようもなく石の形崩されるんだよね

水面下の力がすごい
0265名無し名人
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2017/10/19(木) 20:46:41.75ID:TG6yAKvO
半年以内に絶芸がmasterレベルになるからそれで何子あるか分かるよ
0266名無し名人
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2017/10/19(木) 20:49:49.92ID:9JYoqRVO
アルファ碁ゼロの論文で、Crazystoneとの比較はあるがDeepZenGoがないのは、DZGにはちゃんとしたペーパーがないのかな?
0267名無し名人
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2017/10/19(木) 20:55:18.98ID:TG6yAKvO
20層の限界が4400付近で
40層は最低5200か
0268名無し名人
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2017/10/19(木) 20:56:34.37ID:EQL5ELdm
「囲碁は奥が深いからAIは簡単に強くなれない」とは何だったのか・・・
0269名無し名人
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2017/10/19(木) 21:00:21.81ID:hQ/3Zi4s
ディープラーニングと囲碁の相性が特別にいいってことじゃないのか？
探索が重要なものはここまで役に立たないと思う
0270名無し名人
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2017/10/19(木) 21:04:17.67ID:dx5os39B
超天才ノイマンが産み出したモンテルカルロ手法を越える
テクノロジーがやっと生まれたということ？
0271名無し名人
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2017/10/19(木) 21:12:59.21ID:27giFKwF
人間の棋譜を参考にしていないのに人間の棋譜学習したマスターの自己対局よりは人間っぽいし強いって何よそれ
0272名無し名人
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2017/10/19(木) 21:26:40.02ID:zQuaol0S
井山七冠なら一万回やって一回も勝てないレベルか。
>>253
そうだね。どんなルールでも１日とたたず人間が叩きのめされる。下手すりゃ一瞬だね。
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