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**名無し名人** · 2017/07/21(金) 10:32:39.07

自分の経験談になりますが、囲碁を大人になってから始めようとすると、ものすごくハードルが高いんです。
いわゆる入門書は存在しますが、なぜか必ず子どもに教える前提になっていて
ものすごく馬鹿馬鹿しいルールの説明だけで終わっているものばかり。
むしろ、ルールなんかすぐ理解できるので、「ルールは分かったけど、どういう方針で打てばいいんだ？」
というステップにいちばん苦労しました。そこのギャップを埋める教材を作っていこう、という主旨です。

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:21:31.24

なぜ、理論となると、
「越田の考え方を中心」に議論する

ことになるのか。いかに従来の考え方が、非論理であるのか。
もうすでに、越田から悪書というレッテルを張られた石倉本。...

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:25:55.31

詰め碁っていっても一手詰め？とかだぞ
サンマスの真ん中に石を置いて２つ区切られた部屋を作るそんなレベルからだよ

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:31:32.21

>>61
級位者というのは極端だな
そういう目線だとは思わなかった
詰碁を否定する割に何百という問題と言うあたり矛盾してるように思うが何百という実戦ということなら同意するよ
楽しみは何と言っても実戦にあるからね

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:34:08.10

>>64
スレタイ読めないのか？
級位者に限定した話が気に食わないなら、
おまえにとって「入門」はいったい何段レベルを指すんだよ？

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:40:05.13

>>61

「級位者に詰碁が無駄」と言い切るのは極端ではあるが、一つの意見として面白い。
それなら、その「具体的な根拠」と「詰碁なしで有段者にいたるまでの道筋」を出してもらえるといいね。

自分は『戸澤詰碁(1～9級)』と『第一感の死活』にお世話になったし、
今、自分の身の周りにいる有段者は，級位者の時に何かしらの詰碁本をやって
いる人が大多数なのだが、貴方は、その経験則を覆す「根拠」「道筋」をお持ちかな？
「苦行マラソン」に至らない道筋を明確に示せるというのなら興味がある。

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:41:54.58

詰碁がいけないのではない。
楽しい？、無理？　ではなく

どうして詰碁を解くべきかの理由があり、囲碁の勉強には、すべて長所と欠点がある。
この意味がわかってないから、議論にならない。

ここで投稿する知ったかぶりするする多くの奴は、
囲碁の知識がどのように、実戦対局で活用されるのか、されるべきかを知らない。

これでは話にならない。
論理思考を育成する？..笑い話を平気で主張し、
自分が強いと自慢しているだけ...

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:50:41.11

あ～あ本家が来ちゃったw

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 12:11:38.25

>>65
おまえこそスレタイ読めないのか？
詰碁の話自体そもそもスレチなんだよw

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 12:48:58.02

>>34
私はそちらの置きを想定していました。

>>35
私はそれらを読んだことはありませんが、
一部のヨセと死活（非詰碁）の本以外に、論理的に解説された本は存在しないと感じています。

これは非常によいと思っています↓
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-4.html

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 12:52:55.92

ちなみに詰碁もあまり役にたたないと考えています。
いちおう私は詰碁をいっさいやらずに東洋6dにはなれましたので、それくらいまでのレベルなら詰碁は不要かと思います。
書店の立ち読みや、たまたま新聞の片隅に載ってたものが目に入ったのでやってみた、
という経験くらいはあるので、厳密に言えば「詰碁をいっさいやらずに」は嘘になりますが、
それでもたぶん、人生で5個ないし7個くらいしか詰碁はやったことないと思います。

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 12:58:08.64

詰碁がなぜ役にたたないかというと、
実戦では「ここは黒先白死ですよ」などと誰も教えてくれないからです。
詰碁ではなく死活の問題は、形だけが無言で提示してあって、
「黒から打っても生きているのか、黒が打てば死ぬのか、白が先に一手入れても死ぬのか」
といったこと自体を答えるようになっているのが普通だし、より実戦的だと思います。
死活の問題は詰碁と違って、パズルみたいな非現実的な問題などはあまりなくて、
実戦でもよく見かける形（相手が星に先着しているところに三々打ち込んだ後の形など）
が提示されていることが多いので、理屈抜きの丸暗記でも役に立ちそうなものが多いイメージもあります。

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 13:10:37.21

詰碁やんねーから東洋6d程度なんだよ…

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 13:24:20.90

>>70

なるほど、返答ありがとう。
具体例もあってありがたい。

では『基本死活事典』(張ウ著)は既読だろうか？
レスを見ているとそのレベルの本を初心者～初級者に読ませたい、という意図に思える。
それとも、これは初級者には難しいとし、それをもっと簡略化したものを作りたい、ということかな？
近い方向性はどれか、答えてくれるとありがたい。

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 14:25:57.25

基本死活事典は読みました。
これを初級者が持っていたほうがよいだろう、とも思います。
（安くない本なので、あくまで「無いよりはあったほうがよい」程度のニュアンスです）

そして、初級者に向かっていきなり「この本で囲碁の勉強しろ」というのは非現実的であるとも思います。
例えるなら、中学1年生に買わせる英和辞典のようなものでしょう。

この手のリファレンスは、収録内容に網羅性があって初めて価値があると思います。
なので、簡略化したものを作っても初級者の役にはたたないでしょう。
（単純に収録語数を減らしただけの英和辞典が、中学1年生の英語学習に適しているか？というと、そうではないと思います）

なので、死活事典の簡略化したものを目指すというのは、少し方向性が違う気がします。

**49,50** · 2017/07/23(日) 14:44:01.89

なんか激おこしてる人がいるけど
俺が言ってんのは「6d以下は詰碁なんか要らん」に対する反論だからね

ド素人に毛が生えたくらいの人にいきなり詰碁教える必要はないと思うよ

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 14:51:55.28

とりあえず、比較的些細な問題から話していきます。

私は東洋5dのときに初めて囲碁の本を買って読んだのですが、
1枚の図で5手以上の手順が示してあると、「1番の石が打たれる前の初期状態の盤面」を想起することがむずかしく、読むのにかなり苦労しました。
4手までであれば、「自分が打って相手が打つ」を2往復するだけなので、そのあたりが
普通の人の限界でないかと思うのですが、どうでしょうか。

私の場合は、（5dの人間が買おうと思ったくらいの本なので）本の作り手が
「さすがに読者は初心者じゃないんだからこれくらいの盤面は脳内で再生できるだろう」と考えている可能性もありますし、
「読者は必ず碁盤に並べながら本を読むだろう（つまり読者は必ずリアル碁盤を持っているだろう）」という前提で本が作られているのかもしれないので、
ある程度は仕方がない気もしました。
（ネットのみで囲碁を覚える人が増えてきた現状に、出版社の意識が追いついていない可能性があるという意味もあります）

ただ、初級者向けの本で、「1枚の図に5手以上の手順が示してあるもの」が登場するものは、そもそも消費者のニーズを理解しようとしていないのではないかと感じます。

実は、本という表現手段が囲碁の教材に向いていない可能性はあると思います。
たとえば動画の教材なら、このような問題は起こり得ないわけですから。

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 15:07:38.16

心眼だとムズイけど
碁盤の初期状況から手順追うくらいなら40手～50手はいけるだろコウダテとかなければ
名局細解とか読んだことないか？
パソコンやタブレットの方が効率いいというのは否定しない
名局細解を最初に読んだ時は気が狂いそうになった
特に前ページの図を参照されてたら戻ったりするのが面倒だったな
名局細解が電子書籍で復活してくれるなら大歓迎だ

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 16:00:13.52

初心者用の本でも一図に10手くらい入ってることはあるな
あれは確かに理解できんのかもしれん

将棋の局面図は駒を頭のなかで指示通り動かすのが10手くらいあると個人的に全く理解できん
それと同じなんだろうな

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 16:29:51.55

普通に紙面「見ながら」再生イメージできないってこと？
そりゃないだろ
それこそ詰碁・手筋に馴染んでないからだろ

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 17:07:40.19

馴染んでるのならそれは初心者ではない

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 18:05:43.42

>>77で比較的些細な問題と断ってあるし、本筋の話ではないのだろうが、
確かに碁の本を読むための技術というものが、碁の技術とは別に必要な気はする
いろんな本を読んでるうちに慣れるっちゃ慣れるんだが、初心者には難しいだろう

そういえば俺が将棋に挫折した理由が「将棋の本の読み方がものすごく面倒臭い」という点にあったのを思い出した
碁なら図中の石に直接手順の数字を書き込んで示せるからまだましだが、
将棋は図の中で手順を図示できないので、本文中に文字で手順を書くしかない
例えば「後手７七角成　先手同玉　後手６八銀　先手８八玉…」みたいな感じ
もしも碁の本が、文中で座標をずらずら書き並べるような方法（石田芳夫のNHK杯の解説みたいに）でしか表現できていなかったら、
碁の人口は1/10くらいになっていたと思う

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 18:40:28.33

碁の入門は辛い
「とりあえず教わったけど全然わからない」というのは潜在的には進歩してるんだよな
その自覚症状が出ないから挫折する
ワケわからんなりに続けてたら知らん間に打てるようになっている
この間隔期間が弊害になる
囲碁けっこー興味あるんすよ～まで行かなくても「打てたら面白そうっすよね～」くらいの若者は結構いるが、その層はことごとく囲碁打てるようになるまでの潜伏期間で頓挫する

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 19:03:37.58

初級くらいの詰碁の本は問題数減らしてもいいから変化図もう少し用意するか解説増やす、取るまでの図をキッチリ示した方がいいかな

詰碁の本に限らずだけど入門の時はありえない変化考えちゃったり正解図で何で詰んでるのか分かんなくて説明が不親切だなあと思った記憶がある

それを考えるのも力になるし、まあ慣れですぐ分かるようになるんだけど、なんとなく独学とかで囲碁始める大多数の層にとって囲碁やめる理由になる楽しくない期間だよね

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 23:25:25.70

ミクロな定理を積み重ねないと手筋は中々理解しにくいよな
ところが一番基礎の定理集みたいなのって見かけない気がする
たとえば2線にある石はアタリになったら辺に逃げても取られるみたいなやつ

**名無し名人** · 2017/07/24(月) 18:02:00.12

また越田が立て荒らししたのかと思ったｗ

**名無し名人** · 2017/07/24(月) 18:35:36.12

囲碁書籍に関してはネット媒体の方が確実に読みやすくなる
一手一手頭のなかで並べなくても表示できるからね

三村のブログなんかがそうだな

**名無し名人** · 2017/07/24(月) 18:41:51.39

>>85
是非そのミクロの定理の話をもっと聞きたいです。
棋力伸びそうで、わくわくする初心者です。

**名無し名人** · 2017/07/24(月) 19:15:04.60

越田二世か

**名無し名人** · 2017/07/24(月) 19:48:18.77

>>85
そのレベルの手筋は遊んでるうちに皆自然と経験的におぼえるからね。

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 04:11:44.04

初心者は五路盤の純碁を打てばいいと思う
先手は天元禁止

とにかく素人同士でも楽しめるコンテンツにならないと先はない気がする

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 14:05:12.91

羽根って人の本に出会えたから感謝してる
しかし1は矛盾してるよな
自分では書籍や他人に頼らずに理解するのが一番楽しい上達方法と言いつつ他人には正しい入門書を用意すべきだと言う

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 14:35:33.35

>>92
矛盾していません。あなたの誤読です。

「囲碁も他のゲームと同様、すべて自力でプレイするほうが楽しいと考えていた（過去形）
しかし（逆接）、打った手の結果が出るまでの因果関係が遠いので、すべて自力でやろうとすると実際には苦労した」

これが私の主旨になっているはずです。

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 14:44:08.62

越田大先生との対談が楽しみです

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 14:50:59.20

言い回しに2ちゃん的な簡潔さがないだけで正常な人間と越田異常とを比較するのは流石に失礼だろう

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 14:54:48.40

確かに言ってる内容はともかく、
他のスレにコピペばらまくような迷惑行為をせずこのスレにひきこもってる時点でまっとう

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 23:32:23.03

>>92

確かに羽根さんの本はいいよね
ときどき見識が高い人が書き込んでくれてる意味では、>>1がスレを立ててくれたことに感謝かな

**名無し名人** · 2017/07/26(水) 10:48:04.21

>>88
何にでも通じる話で、問題aを解決するのには問題bを解決しなきゃいけない状況で問題bの答えを知ってると楽になるってだけ
人によって問題になったりならなかったりするんだけど、大きいステップを踏めないなら小さいステップを用意しなきゃ進めないわけ
そこで小さいステップを用意できない人は躓いちゃう
>>90は生存バイアスってやつじゃないかな
小さいステップを認識する前にでかい問題に直面すると怯む

**名無し名人** · 2017/07/26(水) 20:53:11.50

詰碁を全くせずに東洋六段とかすげーな
才能あるんじゃない？

**名無し名人** · 2017/07/26(水) 21:03:25.10

詰め碁解いたらアルファ碁超えれるかもな

**名無し名人** · 2017/07/26(水) 21:05:08.20

文脈から想像するに、詰碁しなくても死活の勉強はしたんだろう
だったら似たようなものかと

**名無し名人** · 2017/07/26(水) 21:53:06.52

めんどくさいから読んでないけど>>1の話は囲碁弱い人には伝わらないと思うよ
感覚ゲーの囲碁を理屈だけで説明するのは無理があるかと

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 05:54:06.26

こんな形がいいよって20手くらい打った盤面をいくつか羅列するのもいいかな

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 07:27:00.09

越田よりは学があって話が通じると考えると>>1の印象は悪くない

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 12:20:47.24

>>1は頭のいい大学生って感じ
アルバイトで社会経験積んでから出直してこい

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 15:25:05.43

筋場理論読んだだけで６ｄになったわ

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 15:29:50.23

そんなに若くないです。
40代のおっさんです。
ルールを覚えたのが25歳、そのときはルール覚えただけでほぼ終了。
まともに囲碁をはじめたのが34歳。そこから4年くらいかけて3～4d、そして数年放置。
その後、初めて本を買って、隅の死活とヨセだけ勉強して6d、という感じです。

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 20:56:28.12

長すぎ
死ねよ
どうせ俺に勝てないなら囲碁なんてやめちまえ

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 21:04:16.41

>>107
>>108
タイゼムで対戦してみてくれ

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 21:35:08.43

おっさんから本格的に初めて東洋六段とか才能あるじゃん

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 22:11:20.69

お、ひさびさの争い碁か？

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 22:18:29.88

東洋6dって相手の読み間違え自滅で勝ちがかなり拾えるレベルじゃん
相手に読み抜けのない碁だとしても勝てるのは死活とヨセを勉強しとけばいい大人しい碁だろ

それでも街の碁会所からすれば強いレベルかもしれんがミス待ちスタイルは勝ち方パターンがかなり限定されるだろ

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 22:23:03.80

東洋六段ってだけでそこまで棋風特定できるとかすごいな
メンタリスト名乗っていいレベル

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 22:26:49.23

>>113
言いたいのはパチモン相手に勝ち星稼いでるだけだろってだけ
入門向けの理論語りたいなら生産的だが勘違い型の理論は越田に毛が生えたレベル

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 23:01:31.14

>>111
争碁スレなくなっちゃったんだよなあ

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 23:47:07.55

>>1の話はもう終わったの？
続きはよ

**名無し名人** · 2017/07/28(金) 00:29:33.11

★将棋の棋士はメガネ障害者ばかり　・普段コンタクトを使用してる棋士

佐々木勇気は普段はコンタクトかカラーコンタクトをしています。
カラコンをすると目玉が黒くなり大きく見えます。
目つきが鋭い人、目がモデルや芸能人のような人はカラコンをしてる可能性が高いです。
記憶力が異常にある直観像記憶(映像記憶)ができる人はメガネ障害者の人が多いです。
東大生や記憶力のチャンピオンはメガネ障害者ばかりです。
東大医学部はアスペばかりです。

佐々木勇気　五段
http://i.imgur.com/K★iBZMLR.jpg
http://i.imgur.com/S★fDFbYJ.jpg
http://i.imgur.com/Y★6F7uy4.jpg

三浦弘行　九段　A型
http://i.imgur.com/L★tTioZz.jpg

佐藤紳哉　七段
http://i.imgur.com/W★UGvq4p.jpg

先崎学　九段
http://i.imgur.com/c★F2xnnF.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/3★PJ57Lc.jpg

行方尚史　八段
http://i.imgur.com/n★jCcI44.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/9★srW23h.jpg

橋本崇載　八段
http://i.imgur.com/6★9d12cl.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/u★dmCfFJ.jpg

久保利明　九段
http://i.imgur.com/y★qTE4YU.jpg
メガネなし
http://i.imgur.com/a★T9yGcQ.jpg

★メガネはメガネ障害者です

将棋の棋士はメガネ障害者ばかりなので、将棋はパラリンピックです

障害者のパラリンピック将棋が好きな人はセンスがない凡人たちです

**名無し名人** · 2017/07/28(金) 18:11:06.37

結局>>1の本論はなんなんだ
要するに「初級者向けに必要な理論の体系化」でいいのか
概要と些細な附則事項からスタートするのはいいが、まだ本論に入ってない気がするぞｗ

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 10:23:02.52

>>112
ある意味、当たっていると思いますが、
「ミス待ちで勝てる」＝「自分がミスをしない」＝「ネットの短い持ち時間で先が読めるアドリブ力がある」
ということになるので、ミス待ち作戦は若者にしかできないと思います。

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 10:25:26.57

5～6dくらいだと、ちゃんと形勢判断しながら打っている人が少ない
（優勢にもかかわらず、さらに形勢を広げようと目いっぱい頑張りにくる人が多い）
と思うので、
淡々と数えながら打つほうが、おっさんには勝てるチャンスは多いと思います。

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 10:36:24.72

ちょっと仕事が忙しくてここにくる暇がなかったのですが、そろそろ話を進めたいと思います。

私が不思議に思うのは、「2眼を作れるかどうかの教材（詰碁・死活）」はあるのに、
なぜ「1眼を作れるかどうかの教材」がないのか？という点です。

例えば私は、「六死八生」という言葉を、ずいぶん後になってから
（4dあたりになって本を読むようになってから）初めて知りました。

しかし実戦では、2線を這って「八生」とか「七本＋下がり」で生きることなんてまれですよね？
そんな打ち方をした時点で、たとえ生きてもほぼ負けでしょう。
なので、「六死八生」という知識を生かす機会そのものが少ないと思います。
むしろ私は「三無五眼」（2線に3本並んでも一眼もできない、4本だと先に下がれば一眼、5本ならそのままで一眼）
という言葉のほうが利用価値が高いと思うのですが、そういう言葉は無いですよね？

実戦では「その場だけで二眼作って生きるか死ぬか」よりも「どこかで一眼作って別の場所でもう一眼作れるかどうか」
という問題のほうがよほど多く発生すると思います。
なので、「どういう形なら一眼できるのか（または後手一眼なのか）」というパターンを
たくさん勉強したほうが、級位者には有用だと思うのですがどうでしょうか。

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 11:08:06.98

>>119
お前が先を読んでるんじゃなくて相手が勝手にこけてるだけな
アドリブ力があるんじゃく、相手がそういう状況になったら普通に対応すればいいだけ
都合の良い風に解釈しない

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 11:25:13.75

>>122
私はアドリブ力がないので先が読めない、したがって、
自分よりも先に相手がミスする前提のミス待ち作戦はできない、
という主旨ですよ。

「私は先が読める（と私自身が自称している）」と解釈したのであれば、
それはあなたは誤読です。

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 11:30:58.97

>>123
アドリブきかないからミス待ち作戦ができない？
言ってること矛盾してるぞ？

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 11:38:35.39

別に矛盾したことは言っているつもりはないし、
ほぼ言葉遊びの領域になってる気がしますが…。

私が言いたいのは、「限られた持ち時間の中で先を読むことができないので、
あらかじめ（対局前に）知見をデータベースのように蓄積しておき、
対局中はできるだけ『DBのレコードを参照するだけ』という方針にしたほうが
勝ちやすいだろう」という話です。

とりあえず、私はアドリブ力（先を読む能力）もないし、
ミス待ちスタイル（自分より先に相手がミスすることに期待する作戦）
も無理だというだけです。

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 11:45:35.48

レコード（笑）だかなんだかを参照するような戦い方ならミス待ち作戦に適していると思うが？
AlphaGoもマスター以降はほぼ後の先の勝ち方だし

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 12:02:52.81

>>1の棋力と本論はあんまり関係ないでしょ
初心者を6dまで引っ張るわけじゃないんだから

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 12:05:31.29

ていうかこのスレの趣旨がわからん

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 12:15:24.33

>>128
>むしろ、ルールなんかすぐ理解できるので、「ルールは分かったけど、どういう方針で打てばいいんだ？」
>というステップにいちばん苦労しました。そこのギャップを埋める教材を作っていこう、という主旨です。
これじゃないの

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 13:34:29.91

>>129
1人で覚えようとすると困難だな
逆に打つ相手(打てる人)がいれば相手の手から意図を学べるだろう

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 14:38:21.86

意図というよりはその前提になる「この状況ならこれは可能でこれは不可能」といった確実な知識を
もうちょっと構築できるのではという話だろう

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 15:57:40.90

そうですね。
「どこに打つのがベスト」というのは、弱いうちはなかなかわからないものです
（私も今でもわかりません）が、
「ここに打つのはダメだな」というのは、強い人から弱い人まで、実力に応じた知見を明文化できると思います。
例えば、ルールを覚えた直後の人でも、「いきなり1の1に打つのはダメだろう」とか
「敵のカケツギにいきなり放り込むのはダメだろう」くらいのことは分かるでしょう。

自分が理解しているつもりの理屈であっても、あまりに実力がかけ離れた人に対して
「なぜこの手がベストか」を説明しようとすると、
論理が飛躍しやすくなります。

なので、大筋としては（あくまで大筋なので、すべてそれだけで押し切るものではありませんが）、
　　「ここに打つのはありえない」という必要条件を積み上げる
　　→ 必要条件の材料が多くなるほど、必要条件の交わり（論理和）が狭くなる
　　→ 思考の効率がよくなる

これを繰り返すことで、最終的には入門者用の理論体系ができるのではないか、というのが私の言いたいことです。

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 17:25:15.16

で、>>1は何をどうしたいんだよ？　他の人間にアドバイスを求めたいのか？
それとも自説を披露してほめてもらいたいのか？

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 17:54:53.85

このスレの主旨は>>1に書いています。
私の意志は別にどうでもよいのではないでしょうか。

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 18:16:30.38

＞132
可能である、理論」として全く意味がない。
相手が「打てない条件」が効率を生みだすのであって、
自分が「打てる」条件ではない。
悪手、緩手、重い手などの定義が重要であって、
最善手は定義できない。
ただし、最善手である判断条件は、提示できる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式
つまり、
自分から、悪手を打たない人、
相手から、いい手を悪手にあさない人
が名人である

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 18:18:38.02

プロの行っている囲碁の勉強は、
　膨大な棋譜の記憶とその比較でしかない。
　非常に効率の悪い勉強であり、忍耐のみが才能になる。

このため、アマには全く使えない。

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 19:31:50.29

スレ主が方向性を投げ出したから早速7級爺さんが来たぞ
でもこの爺さんの棋譜並べるのって意外と勉強になるんだよ
"どう打ったらいいのか分からない"人が並べても
"こんな間抜けな手を打ったらダメなんだ"ってことは分かるからな

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 20:34:19.86

でも並べるとアホが感染るってことありませんか？
えんがちょ

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 21:01:05.58

初心者に囲碁を教えるよりも越田に囲碁を教えるほうが、万倍難しい
ワケわかんねー電波発言するばっかで石持たないから

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 21:34:54.27

>>137
方向性を投げ出したっていうか前のレスは煽り気味だし相手にしたくなかっただけだろ

まあ確かに爺さんに限らず自分より棋力の低い人の碁は自戒のいい材料になるよな

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 21:39:01.81

>>140
AlphaGo登場前は悪いとされた手はことごとく覆っている
単純に自戒としての利用はない

爺の棋譜は負けを確定させる理論派七級だから不快なだけ

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 22:58:19.49

>>137
誰の棋譜？．．笑う．．馬鹿は死ね

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 23:14:47.87

すべての囲碁理論が、
越田によって提唱された内容だけになる世界。

地も今では、確定地と呼ばれている。

真理は、トッププロであっても、誰も批判できない。
ＮＨＫの解説は、大きく変わった。
それもすべて、越田の指摘から...

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 23:18:57.00

越田が真理を一言いうと、囲碁界に、秘密結社が一つ産まれる。

効率差が、捨て石の活用にあること。
そろそろ、山下も変わる時期になっている。

戦いの争点は、すべて中央での絡み攻めにあること。
もうそろそろ、プロでも気づける時代になったかな。

　

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 23:21:17.56

すべて戦いは、制約という概念を争っていること。
プロで、誰が最初に気づくことができるか..これも楽しみです。

気づいた者だけが、次のタイトル保持者になれる。

**名無し名人** · 2017/07/30(日) 12:50:17.33

>>145
予想通りへっぽこピーが現れた
制約

石を取ることで後の取る手順を全て行わないといけない
これが制約

越田のじーちゃんにはわかんねーか

石取ることもなさそうだし

**名無し名人** · 2017/07/30(日) 15:36:50.36

いちおうこのスレは入門者～初級者を対象とした囲碁の理論体系の構築を目的としています。
プロの対局の講評を目的としたものではないのでご了承ください。

**名無し名人** · 2017/07/30(日) 16:27:12.66

こういうスレは大抵短気なやつと煽りバカに潰される
>>1が真面目なほどそういう傾向にある

**名無し名人** · 2017/07/30(日) 17:12:25.16

＞146
このスレッドに投稿する90％以上が
　こいつみたいな、６級以下の馬鹿が多い。

つまり、実情はゴミダメになっている。

**名無し名人** · 2017/07/30(日) 17:16:28.99

おれは5級だぞアピールか

**名無し名人** · 2017/07/30(日) 19:59:54.59

理論構築前にありとあらゆる入門書を読み込むことから始めたら？

**名無し名人** · 2017/07/30(日) 21:13:10.84

あの後、マーケティング調査も兼ねて、いろんな囲碁の本を立ち読みしてみました。
（前も言いましたが、自分では死活やヨセなど数冊の本しか持っていないので）

そして、いちおう「囲碁入門その後の最速上達法」と「まんが囲碁入門」を買ってみました。
以前のレスでもちらっと書いたと思いますが、
そもそも「本」というメディアが囲碁入門レベルの教材に向いていない気がするので、
解説方法の参考になるかどうかは微妙な気もします。
ただ、想定読者層に対する難易度設定の参考にはなると思います。

**名無し名人** · 2017/07/30(日) 21:27:05.55

入門書に限った話ではありませんが、
一部のヨセや死活の本をのぞき、囲碁のほとんどの本には論理（なぜそこに打てばよいのか、の理由）が書かれていないことが個人的に不満です。
いちおう「理由らしきもの」は書かれているのですが、
「もしも相手がここに打ったら、次にこう打てばよいので、これが正解（不満がない）」といった分岐を、
1～3個ほど挙げて終わり、というパターンがほとんどではないでしょうか。

しかし、読者の多くは「もしも相手があっちに打ったらどうなるんだ？」ということが気になるんじゃないか？
と思えるケースがかなりあります。
つまり、プロの著者が考える「もしも相手がここに打ったら」と、弱い読者が考える「もしも相手がここに打ったら」の間に相当な乖離があるのでしょう。

まあ、紙面の都合でどうしても解説スペースに限りがあるのは理解できるのですが、
「読者の都合」ではなく「紙面の都合」が優先されてしまう時点で、本というメディアが囲碁の解説に向いていないと思います。

**名無し名人** · 2017/07/30(日) 22:17:16.69

まぁでも皆たいていそういう本を読んでちゃんと上達してるんだから
本がどうだというより、あとは個々の人の頭の良さ悪さじゃないかな。
はっきり言って解説以外の説明が不要になって次々上のレベルにあがるレールに乗るために
必要な頭脳は子供程度のもんだよ。

**名無し名人** · 2017/07/30(日) 22:47:46.46

>153
無知な馬鹿に買わすための本であって、
　上達する本は、わずかしかありません。

また囲碁ライターごとき素人が、プロの名を借りて出している本など、
ほとんどデタラメで、読む価値のない本がほとんどです。

プロには、この場合にはどこに打ったのか、その記録は知っていますが
なぜ打ったなどの理由は、無知です。中学生以下の論理力もありません。

これが現実です、
つまり中学生が売名行為で本を出しているのです。

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 00:18:11.23

まあ実際問題示された変化だけじゃ不足してるのは分かる
示されてない変化が有力なことも多いし

でもそれを全部本で教えるのは不可能だから仕方ない
それを教えるのは人間の指導者かaiの仕事かな

aiでの普及がうまくいければ今後現状維持くらいはできるかもしれない

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 09:43:55.88

そろそろ理論体系をまとめたWEBサイトはできたかな？

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 11:23:21.29

確かにヒカルの碁の1、2（ゲームボーイアドバンス）と
3（ゲームキューブ）の囲碁講座はかなり分かりやすかったよね
流行っていたからこそ、あのレベルの作り込みが出来たんだろうけど
（このスレにやったことある人はいるかな？）

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 11:52:22.83

>>158
それ3DSとかで出来るの？

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 12:34:13.55

>158
馬鹿と愚か者にわかりやすい嘘教育
..これほど悲惨な教育ツールはない。

ヒカルの碁の内容なんて、958％以上でデタラメ情報..
　それを知らない無知が、いい情報と騙される...

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 12:37:52.52

プロがいういい手、悪い手なんて、
一切の「根拠説明」などしていない。

99％の評価基準は、
勝った人が打った手はいい手、負けた人の手は悪手といっているだけです。
それをたくさん覚えた人がプロになっただけで、
思考能力も解析能力も、非常に未熟で低い人が多い。