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**名無し名人** · 2017/07/21(金) 10:32:39.07

自分の経験談になりますが、囲碁を大人になってから始めようとすると、ものすごくハードルが高いんです。
いわゆる入門書は存在しますが、なぜか必ず子どもに教える前提になっていて
ものすごく馬鹿馬鹿しいルールの説明だけで終わっているものばかり。
むしろ、ルールなんかすぐ理解できるので、「ルールは分かったけど、どういう方針で打てばいいんだ？」
というステップにいちばん苦労しました。そこのギャップを埋める教材を作っていこう、という主旨です。

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 10:45:44.68

当初は、「囲碁のプロは才能がありすぎるから（特に説明がなくても直観だけで強くなれてしまったので）
一般人向けにうまく説明できない。ゆえにわかりやすい教材が存在しない」と思っていました。
しかし、自力で東洋3段くらいになったときに初めて碁会所に行ってみたら、そこらのアマチュアのお爺さんの話も
よくわからないんですね。味が良い悪い、形が良い悪いといった「方言」の存在が、
初級者のコミュニケーションを逆に阻害していると感じました。
なので、そのあたりに合理的な説明を与えたい。

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 10:58:58.06

大人になってルールを覚えたプロ棋士は存在しないもんな

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 11:07:55.89

プロ棋士は、司法試験と同じで、馬鹿暗記の世界。
　記憶の丸暗記で打っっているだけで、
　効率の論理など、ほとんどわかってないし、知りません。

なので、プロに習って、強くなることはほとんどありません、

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 11:20:03.55

暗記とは定石や死活のことでしょうか？
個人的には、知識の暗記によって思考時間が節約できるようになる → 時間制限のある対局で多少は有利になる
という相関はあると思いますが、暗記だけでプロになれるとは思いませんが…。
どちらかと言えば、WISCで言うところのワーキングメモリの指標が高ければ、
囲碁をはじめとする多くの二人零和完全情報ゲームの強さに直結するとは思います。

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 11:40:14.91

囲碁は地の大きさを争うゲームである
→ 白も黒も、原則として同じ数の石を置いていくので、大筋の方針としては「より少ない石で効率よく広い地を囲んだほうが勝つ」といえる
→ これを数学的にモデル化すると、局地的には次のように単純化できる
「Cartesian 座標系において X軸に並行な2本の直線とY軸に並行な2本の直線を用いて長方形ABCDを作るとき、『ABCDの外周の長さが一定』という条件のもとで面積が最大となるのは、AB＝CDのときである」
つまり、平易な言葉に言いかえて囲碁の世界に再マッピングすると、「細長い地よりも正方形っぽい地のほうが、手数に対する効率がよい」ということになる
→ ただし、囲碁には「石を取る」というルールがあるので、一定の条件のもとでは「地囲っていた（と思い込んでいた）辺の一部または全部が消滅する（取られる）」ということが起こり得る
→ 一般論として、正方形に近い地のほうが取られやすくなり、細長い地のほうが取られにくいといえる

もって回った言い方をしましたが、要するに「地の効率と眼形はトレードオフの関係にある」という話です。

（例）
　A：碁盤の中央で、2×2＝4目の地を囲うケース
　B：碁盤の中央で、4×1＝4目の地を囲うケース

Aは、角も含めて12個の石が必要。
Bは、角も含めて14個の石が必要。
ここだけを見ると、「AのほうがBより効率がよい（2手少ない石で同じ地を囲っている）」といえる。
しかし、Aは1眼しかないので、そのままでは取られてしまう。Bはそのままの状態で生きている。

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 11:42:17.17

こんな感じで定式化していこうと思っています。

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 11:42:30.73

初っ端の話で99％挫折します
話になりません

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 11:46:23.30

数学のモデルを持ち出したのは、ここで議論するために理論的な背景（論理的根拠）を示すことが目的であって、
もちろん初心者向けの解説では、こんな話は持ち出しません（例の部分のみを平易に示せば十分かと思います）

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 11:52:50.41

越田がスレ立てたかと思ったｗ

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 11:59:50.70

平易な話の根拠は？と問われたら
どうするの？

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 12:08:22.77

ひとつの連結した領域（壁で区切られていないひとつの地）のみを囲む石が生きるためには
4目以上の地を持つことが必要条件となる（もちろん十分条件ではない）。
なので、私が囲碁を覚えたばかりの頃は、「囲った地にテトリスのブロックがどういう形ではめ込めるか」
を生死判定の基準のひとつにしていました。
黄色（2×2）と水色（凸みたいなやつ）しか入らない状態は、基本的には死（色はセガテトリス基準）。
それ以外のブロックが入るなら生き。
（もちろんダメ詰まりの具合や隅の特殊事情による例外はあり）

赤、オレンジ、青が生きていることは誰が見てもわかるのですが、
緑と紫（いわゆるSテトリミノとZテトリミノ）は見落としに繋がりやすい。
なので、特に東洋1d以下くらいの時代は、わざとSまたはZの形の生きをめざすことで
相手の錯覚を誘う作戦がかなり有効でした。
場合によっては、3～4dくらいまでは錯覚してくれます。
5d以上になると、まず引っかかってもらえません（笑）

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 12:11:49.06

「ひとつの領域で生きるためには4目以上を囲うことが必要」という命題は
初心者にはたいへん重要だと思うのですが、これを明示的に言語化している入門書は見たことがありません。
不思議です。

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 12:16:09.04

>>11
例（>>6の後半で示したようなもの）を複数しめすことで、ほとんどの人は帰納的に納得してもらえると思います。
「いくら多くの例を挙げられたとしても、すべてのケースについて成立するかどうかは論理的に言えない」と反論してくる人がいたら
個別に数学的問題にモデル化して説明すればよいと思いますが。

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 12:24:15.60

あまり連投するのも何ですから今日はこのへんで。
最初はスレ即死回避の意味もあったので勘弁してください（笑）

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 15:46:05.00

こんなスレ速攻で越田がコピペで荒らし倒すと思ったが意外と大丈夫だなｗ

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 19:11:31.20

この真っ赤になっている人が越田とかいう人ですか？
囲碁板まだ来たばかりなんで、ちょっとよくわかんなくて。

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 19:19:56.93

有る意味似てるけどたぶん違うと思います。
こっちの人はどちらかというと数学ヲタク的な感じ。

越田は自分が囲碁理論の大家だという妄想を持ってゴミ理論を撒き散らしてる認知症の人です。
囲碁板のスレあちこち覗いているといつかそのうち遭遇するでしょう。つっついて遊ぶと面白いよ。

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 21:18:38.68

>>14
ほとんど使い物にならない。
大正時代以前の棋士でも、もう少しましかな...

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 21:35:05.39

>>19が越田

**名無し名人** · 2017/07/21(金) 22:09:55.47

あ、本当だｗ

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 00:42:19.90

>>12
これ結構おもしろい
星にかかって、受けて、スベって、三々に受けて、2間に開く定石が一段落したあと、
辺からツメて2線への置きがなぜ厳しいのか？
というのがだいたい説明できる

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 00:59:23.97

越田じいちゃんにライバル出現w
熱い展開だな

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 01:08:39.47

囲碁板は頭の弱いじいさんばっかだから
この辺の理屈は理解できないだらうな

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 07:58:44.80

>>1
とりあえず算数はいらないので、貴方が東洋三段になるまでにやった事を教えて下さい
あとその学習方法の欠点や改善点も教えて下さい

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 09:11:39.92

>>19
例を見ても理解できませんか？
実際に、9目の地や16目の地を想定して、いろんな形の囲み方を碁盤に並べてみて、
必要な石の数をかぞえて比較していけば、自ずと理解できると思います。
面倒に思うかもしれませんが、自分で石を並べて試行錯誤してみたほうがけっきょくは理解の近道になると思います。

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 09:13:42.90

どうしても演繹的な根拠（数学的証明）を示されないと納得できないということであれば、
次のように考えてください。
「外周の長さが一定のとき、囲んだ四角形の面積が最大になる条件はなにか」という問題は、
「Aを定数として関数 f(x) ＝ x(A - x) の値が最大になる x の条件は何か」という単純な二次関数の問題に置き換えることができます。
もちろん「x=A/2のときにf(x)が最大になる」つまり「縦＝横＝A/2の正方形のときに面積が最大になる」というのが答えですが、
これは高校1年生なら普通に解けますし、ちょっと勘のよい中学生なら二次関数の対称性から直感で答えを推定できると思います。
中学2年生以下だと少し難しいかもしれませんが、近いうちに学校の数学でも出てくる考え方なので、
勉強しておいて損はないと思います。

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 09:24:56.65

>>22
かなり強い人ですね！
4d以下では、ツメ（ハサミ）からの2線置きを使いこなす人はまずいないので、
おそらく6～7d以上はある人かとお見受けました。

一般論としては「囲む面積が広いほうが生きやすい」と言えるのですが、
生きることだけを考えた場合、「1路を囲むのも2路を囲むのも、1眼しかできないという意味では同じ」とも言えます。
1×1の地も、1×2の地も、2×2の地も、1眼にしかなりません。（連打すれば別ですが）
つまり、原則としては
「辺で1間開きを打っても2間開きを打っても、局地的には『辺で1眼しか作れない』という点で似たようなもの」ということですね。

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 09:36:05.72

>>25
基本、ネットでの実戦と観戦以外は何もやっていません。
囲碁もいちおうゲームである以上、攻略本的なものは存在するだろうとは思っていましたが、最初からいきなりネタバレみたいなものに頼ってしまうと自力で考える楽しみが失われると思い、基本は上手い人の真似と実戦のみです。
ゼルダあたりのRPGを、いきなり攻略本を見ながらプレイしてしまうと、面白さは9割減で済まないと思います。囲碁も同じようなものかなと考えていました。
しかし実際にやってみると、囲碁は打った手の効果（結果）が現れるまでの因果関係が遠いので、7～10kくらいから上に行くのに相当苦労しましたね。
なので、そこを突破する攻略本がいちばん求められているのではないか？と思ったのが、このスレを立てた理由です。
10kくらいまでなら、「ポカミスを減らす」という一点のみで勝手に強くなれた気がしますが（笑）

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 09:37:56.53

越田が中学生扱いされてて草ｗ

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 09:44:52.11

私は勝つことにこだわっていなかったので、
自分のやり方には特に欠点など感じませんでしたが、
早く強くなることを目的とするならば、
「実戦一辺倒はやはり効率が致命的に悪い」と言えるかと思います。

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 09:53:17.60

>>28
あの二線オキなんて序盤の手筋で基本じゃん
4d以下でもハイかトビで補強するぞ

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 10:00:23.18

言葉遣いが多少丁寧なだけで言ってることは解説したがり荒らしとたいしてかわらんじゃん
たまに漫画のフキダシに意味不明な長文ずらーっと羅列させてドン引きされるギャグがあるけどあれと一緒

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 10:09:27.15

>>32
ここで話されているのは多分こっちの置きだと思うんだけど噛み合ってるか？
左辺を白からつめての置きなら渡り含みの話になるから、眼形の話にはならないと思うんだが？

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**名無し名人** · 2017/07/22(土) 10:14:17.93

大体「入門その後」の意図の棋書だと、
石倉本や羽根の「分かる勝てるシリーズ」が有名だけど、
それらの棋書に対してはどういう見解かね？

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 10:21:49.56

>>34の補足だけど、
白から左辺を詰めて隅をハッてからの置きは、
東洋2桁級あたりにたむろしている過小サンドバガーども馬鹿の一つ覚えのようにやりまくってるはずなので
ネット実戦のみの人間の口からは「4d以下で使いこなす人はいない」みたいな表現は出てこないんじゃないかと思う
実際のところは知らんけど

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 10:57:14.73

このスレ何が面白いって、
いかにも越田が好きそうなスレタイで
実際に越田が顔を出していて
今も流れを監視しているのが明白なのに
算数を理解できない馬鹿越田が何も口出しできずにいる
という事実が透けて見えるのが草ｗ

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 13:42:56.05

>>35
横レスだけど、石倉本はともかく、羽根のわかる！勝てる！シリーズはタイトルが良くないと思うわ
入門者相手の商売で、「打ち込み」とか「手筋」とか「攻め合い」みたいに、下手すればそれ自体に解説が必要な言葉を
直接タイトルにするのはいかがなものか
分冊にしてたくさん本を出せばたくさん買ってもらえてたくさん儲けられる、という意図なんだろうけど、
そういうのはせめて、既に碁の世界に嵌まったことが確定している読者だけを相手にしてほしい
「入門その後」の人間が、いきなり1万近く投資してシリーズ全部買ってくれるケースより
「なんか大変そうだからやめよう」と思ってそのまま碁から足を洗うケースのほうが圧倒的に多いのではないだろうか

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 14:05:31.55

>>36
その実際のところだと、二線オキが打たれるような状況が出る時点で悪いとしたもの
あの幅で手を入れてるのはワリ打ちした開きくらいしか打たれない

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 14:16:40.65

>>38

＞入門者相手の商売で、「打ち込み」とか「手筋」とか「攻め合い」みたいに、下手すればそれ自体に解説が必要な言葉を
直接タイトルにするのはいかがなものか

初心者には解説がいるから「打ち込み」「手筋」「攻め合い」という言葉を使うべきではない・・・？
うーん、正直よく分からん理屈だが。
具体的にはどういう言葉を使うべきと考えているのかね。

＞分冊にしてたくさん本を出せばたくさん買ってもらえてたくさん儲けられる、という意図なんだろうけど、

邪推しすぎのように見えるが。
まとめて分厚くしたら、それだけで初級者は読む気をなくすぞ。

＞「入門その後」の人間が、いきなり1万近く投資してシリーズ全部買ってくれるケースより
＞「なんか大変そうだからやめよう」と思ってそのまま碁から足を洗うケースのほうが圧倒的に多いのではないだろうか

別に全冊そろえることを前提としているわけでもあるまいし。
初心者や初級者の人が、そろいもそろって気に入ったものを数冊買うという考えが浮かばないわけでもあるまい？

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 14:31:26.76

入門書しか読んだことがないレベルの人間は、ゲタやシチョウという言葉は知っていても、
打ち込みや手筋という言葉は知らないだろう
少なくとも、石倉や結城の囲碁入門みたいな本にはまともに解説されていない
そういう言葉を直接タイトルにつけてしまっては、買う側（出版社が買わせたい層）が
本の内容を想像することができないだろう
といいたい

別に「初心者に打ち込みや手筋は難しいから教えるのは早い」などと言ってるわけじゃない
タイトルの意味が理解されていなければマーケティングとして失敗だということ

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 14:34:02.63

ちなみに羽根のシリーズの「死活とヨセ」は良い本だと思う
「入門の次」としては少し難しい気もするけど

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 14:43:28.86

つーかグダグダ言わず詰碁繰り返して棋譜並べて実戦繰り返しときゃいいんだよ
理論だとか好きなやつは、詰碁とかの基礎トレを続けられない逃げ道に理論なんて使ってるだけさ

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 14:49:23.72

>>41

ふうむ、「売れるか売れてないか」というマーケティング視点か。
「手筋」ではなく、「ゲタ・シチョウ」みたいな題をつけるべきということか？
「ひと目の手筋」もダメ？
どれだけ売れたか俺には分からないから、そこはなんともいえんｗ

まあ、個人的に立ち読みする限りでは羽根シリーズは良書といっていい。
スレの>>1がこの方向性の書を良い評価した上で自分の理論を作るのか、
それを否定した上で理論を作るかで、ずいぶん理論の骨組みが決まるからな。
そこが本筋というところ。

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 15:14:14.31

詰碁は役に立たない
ガチで7d以上を狙うなら別だけど
初心者がやっても時間の無駄
もちろん詰碁の成果がゼロとは言わんが
時間コストに対する見返りが低すぎる

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 15:27:09.67

詰碁やらずに初段になった人とかいんの？
いるかいないかで言えばいるんだろうけどごく少数だろ

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 15:36:07.71

初段なんてザルもいいとこなんだから、詰碁まじめにやった人間のほうが圧倒的に少数派だろ
たぶんヨセあたりの地道なジャンルも勉強したことない奴が多数派だと思う
ま、そういう奴は行っても3段で頭打ちなんだけれど

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 16:40:23.12

詰碁は無駄っていうけどさ
背伸びして難しい詰碁やっててしんどくなってるだけじゃないの？
おっ解けるかも？と思う程度の詰碁を徹底的に繰り返せば特定の碁形においてはかなりレベルアップするぞ
実戦で死活を修得してしまうのは相当才能ある人だよ
実際は「この形生きてるんだっけ死んでるんだっけ…手いれとこ…」の無限ループが大半

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 16:59:46.87

詰碁必要ないって「鍵型は死に」も「六死八生」も要らんの？

それで初段いけるって逆に才能あるだろ

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 17:01:33.86

ついでに言えば中手も欠け目もオシツブシもあと諸々全部だな

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 17:13:56.56

六死八生は詰碁じゃねえよ
詰碁は答えが2通り以上あると失題だから
左右同型は詰碁にならない
そんなことも知らんのか？
ひとつ忠告してやるが、詰碁と死活の区別くらいつけろよド級位者ｗ

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 17:24:34.97

>>51
顔真っ赤にすんなよ
仮定の話してるだけだろその人は
2通り以上って意味じゃ死活だな
そんな知識は自慢にもならんからな
でも死活あっての詰碁だから
忠告しといてやるけど詰碁やったら手をとめて打つということも出来るからハイテンションな君には効果あると思うよ

このスレでいう一眼の理屈も死活が絡む
布石は死活を元にしてると言っても過言じゃないと個人的には思う

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 17:47:57.81

なんで日本の碁は弱いのか？
答え　詰め碁が解けない
簡単な詰め碁からやらせればいいんだよ

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 19:34:05.56

http://i.imgur.com/lP9frrL.jpg

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 20:08:41.14

石倉の良い所は、大切なことでも分量多いとばっさり切って、
これでおｋ、これさえ読めばおｋなシンプル構成にしちゃうところなんだよｗ
だから冊数も稼げるｗ　結局囲碁なんだから全体量はかわらんのだけどねｗ

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 20:25:02.72

入門は「よんろのご」から始めるといいと思う割とマジで
「これが囲碁です！」って導入からは違う入り方になるけどゲーム感覚でコウやセキ覚えられて石の生き死にをマスターした後から「以上のことを踏まえて」陣取りゲームしましょうってスムーズに行くんじゃね？

**名無し名人** · 2017/07/22(土) 21:11:54.59

>>56
そっちのが100％良いよ

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 08:13:40.54

無断転載禁止…
「馬鹿」という言葉の多用…
こいつも越田と大差ないな

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 08:27:06.39

無断転載禁止は2ch側で勝手に入る文字列だろ
ド素人かよこいつｗ

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 09:33:29.49

意外とまともなスレなのに、スレタイでかなり損してるな、ここｗ
これじゃあ越田の庭だと思い込んで、見る前に避ける人が圧倒的に多そう

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:08:06.58

実際、級位者が詰碁やっても無駄だろ
いったい何の役に立つの？
読みの力？
そういうアドリブ的な能力が身につくには何百という問題をこなした先の話だろう
まだ碁の楽しさがどこにあるのか模索してる段階の人間にそんな苦行マラソンを強要してきた結果が今のオワコン化に繋がってるんじゃないのかね

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:21:31.24

なぜ、理論となると、
「越田の考え方を中心」に議論する

ことになるのか。いかに従来の考え方が、非論理であるのか。
もうすでに、越田から悪書というレッテルを張られた石倉本。...

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:25:55.31

詰め碁っていっても一手詰め？とかだぞ
サンマスの真ん中に石を置いて２つ区切られた部屋を作るそんなレベルからだよ

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:31:32.21

>>61
級位者というのは極端だな
そういう目線だとは思わなかった
詰碁を否定する割に何百という問題と言うあたり矛盾してるように思うが何百という実戦ということなら同意するよ
楽しみは何と言っても実戦にあるからね

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:34:08.10

>>64
スレタイ読めないのか？
級位者に限定した話が気に食わないなら、
おまえにとって「入門」はいったい何段レベルを指すんだよ？

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:40:05.13

>>61

「級位者に詰碁が無駄」と言い切るのは極端ではあるが、一つの意見として面白い。
それなら、その「具体的な根拠」と「詰碁なしで有段者にいたるまでの道筋」を出してもらえるといいね。

自分は『戸澤詰碁(1～9級)』と『第一感の死活』にお世話になったし、
今、自分の身の周りにいる有段者は，級位者の時に何かしらの詰碁本をやって
いる人が大多数なのだが、貴方は、その経験則を覆す「根拠」「道筋」をお持ちかな？
「苦行マラソン」に至らない道筋を明確に示せるというのなら興味がある。

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:41:54.58

詰碁がいけないのではない。
楽しい？、無理？　ではなく

どうして詰碁を解くべきかの理由があり、囲碁の勉強には、すべて長所と欠点がある。
この意味がわかってないから、議論にならない。

ここで投稿する知ったかぶりするする多くの奴は、
囲碁の知識がどのように、実戦対局で活用されるのか、されるべきかを知らない。

これでは話にならない。
論理思考を育成する？..笑い話を平気で主張し、
自分が強いと自慢しているだけ...

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 11:50:41.11

あ～あ本家が来ちゃったw

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 12:11:38.25

>>65
おまえこそスレタイ読めないのか？
詰碁の話自体そもそもスレチなんだよw

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 12:48:58.02

>>34
私はそちらの置きを想定していました。

>>35
私はそれらを読んだことはありませんが、
一部のヨセと死活（非詰碁）の本以外に、論理的に解説された本は存在しないと感じています。

これは非常によいと思っています↓
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-4.html

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 12:52:55.92

ちなみに詰碁もあまり役にたたないと考えています。
いちおう私は詰碁をいっさいやらずに東洋6dにはなれましたので、それくらいまでのレベルなら詰碁は不要かと思います。
書店の立ち読みや、たまたま新聞の片隅に載ってたものが目に入ったのでやってみた、
という経験くらいはあるので、厳密に言えば「詰碁をいっさいやらずに」は嘘になりますが、
それでもたぶん、人生で5個ないし7個くらいしか詰碁はやったことないと思います。

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 12:58:08.64

詰碁がなぜ役にたたないかというと、
実戦では「ここは黒先白死ですよ」などと誰も教えてくれないからです。
詰碁ではなく死活の問題は、形だけが無言で提示してあって、
「黒から打っても生きているのか、黒が打てば死ぬのか、白が先に一手入れても死ぬのか」
といったこと自体を答えるようになっているのが普通だし、より実戦的だと思います。
死活の問題は詰碁と違って、パズルみたいな非現実的な問題などはあまりなくて、
実戦でもよく見かける形（相手が星に先着しているところに三々打ち込んだ後の形など）
が提示されていることが多いので、理屈抜きの丸暗記でも役に立ちそうなものが多いイメージもあります。

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 13:10:37.21

詰碁やんねーから東洋6d程度なんだよ…

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 13:24:20.90

>>70

なるほど、返答ありがとう。
具体例もあってありがたい。

では『基本死活事典』(張ウ著)は既読だろうか？
レスを見ているとそのレベルの本を初心者～初級者に読ませたい、という意図に思える。
それとも、これは初級者には難しいとし、それをもっと簡略化したものを作りたい、ということかな？
近い方向性はどれか、答えてくれるとありがたい。

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 14:25:57.25

基本死活事典は読みました。
これを初級者が持っていたほうがよいだろう、とも思います。
（安くない本なので、あくまで「無いよりはあったほうがよい」程度のニュアンスです）

そして、初級者に向かっていきなり「この本で囲碁の勉強しろ」というのは非現実的であるとも思います。
例えるなら、中学1年生に買わせる英和辞典のようなものでしょう。

この手のリファレンスは、収録内容に網羅性があって初めて価値があると思います。
なので、簡略化したものを作っても初級者の役にはたたないでしょう。
（単純に収録語数を減らしただけの英和辞典が、中学1年生の英語学習に適しているか？というと、そうではないと思います）

なので、死活事典の簡略化したものを目指すというのは、少し方向性が違う気がします。

**49,50** · 2017/07/23(日) 14:44:01.89

なんか激おこしてる人がいるけど
俺が言ってんのは「6d以下は詰碁なんか要らん」に対する反論だからね

ド素人に毛が生えたくらいの人にいきなり詰碁教える必要はないと思うよ

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 14:51:55.28

とりあえず、比較的些細な問題から話していきます。

私は東洋5dのときに初めて囲碁の本を買って読んだのですが、
1枚の図で5手以上の手順が示してあると、「1番の石が打たれる前の初期状態の盤面」を想起することがむずかしく、読むのにかなり苦労しました。
4手までであれば、「自分が打って相手が打つ」を2往復するだけなので、そのあたりが
普通の人の限界でないかと思うのですが、どうでしょうか。

私の場合は、（5dの人間が買おうと思ったくらいの本なので）本の作り手が
「さすがに読者は初心者じゃないんだからこれくらいの盤面は脳内で再生できるだろう」と考えている可能性もありますし、
「読者は必ず碁盤に並べながら本を読むだろう（つまり読者は必ずリアル碁盤を持っているだろう）」という前提で本が作られているのかもしれないので、
ある程度は仕方がない気もしました。
（ネットのみで囲碁を覚える人が増えてきた現状に、出版社の意識が追いついていない可能性があるという意味もあります）

ただ、初級者向けの本で、「1枚の図に5手以上の手順が示してあるもの」が登場するものは、そもそも消費者のニーズを理解しようとしていないのではないかと感じます。

実は、本という表現手段が囲碁の教材に向いていない可能性はあると思います。
たとえば動画の教材なら、このような問題は起こり得ないわけですから。

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 15:07:38.16

心眼だとムズイけど
碁盤の初期状況から手順追うくらいなら40手～50手はいけるだろコウダテとかなければ
名局細解とか読んだことないか？
パソコンやタブレットの方が効率いいというのは否定しない
名局細解を最初に読んだ時は気が狂いそうになった
特に前ページの図を参照されてたら戻ったりするのが面倒だったな
名局細解が電子書籍で復活してくれるなら大歓迎だ

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 16:00:13.52

初心者用の本でも一図に10手くらい入ってることはあるな
あれは確かに理解できんのかもしれん

将棋の局面図は駒を頭のなかで指示通り動かすのが10手くらいあると個人的に全く理解できん
それと同じなんだろうな

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 16:29:51.55

普通に紙面「見ながら」再生イメージできないってこと？
そりゃないだろ
それこそ詰碁・手筋に馴染んでないからだろ

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 17:07:40.19

馴染んでるのならそれは初心者ではない

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 18:05:43.42

>>77で比較的些細な問題と断ってあるし、本筋の話ではないのだろうが、
確かに碁の本を読むための技術というものが、碁の技術とは別に必要な気はする
いろんな本を読んでるうちに慣れるっちゃ慣れるんだが、初心者には難しいだろう

そういえば俺が将棋に挫折した理由が「将棋の本の読み方がものすごく面倒臭い」という点にあったのを思い出した
碁なら図中の石に直接手順の数字を書き込んで示せるからまだましだが、
将棋は図の中で手順を図示できないので、本文中に文字で手順を書くしかない
例えば「後手７七角成　先手同玉　後手６八銀　先手８八玉…」みたいな感じ
もしも碁の本が、文中で座標をずらずら書き並べるような方法（石田芳夫のNHK杯の解説みたいに）でしか表現できていなかったら、
碁の人口は1/10くらいになっていたと思う

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 18:40:28.33

碁の入門は辛い
「とりあえず教わったけど全然わからない」というのは潜在的には進歩してるんだよな
その自覚症状が出ないから挫折する
ワケわからんなりに続けてたら知らん間に打てるようになっている
この間隔期間が弊害になる
囲碁けっこー興味あるんすよ～まで行かなくても「打てたら面白そうっすよね～」くらいの若者は結構いるが、その層はことごとく囲碁打てるようになるまでの潜伏期間で頓挫する

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 19:03:37.58

初級くらいの詰碁の本は問題数減らしてもいいから変化図もう少し用意するか解説増やす、取るまでの図をキッチリ示した方がいいかな

詰碁の本に限らずだけど入門の時はありえない変化考えちゃったり正解図で何で詰んでるのか分かんなくて説明が不親切だなあと思った記憶がある

それを考えるのも力になるし、まあ慣れですぐ分かるようになるんだけど、なんとなく独学とかで囲碁始める大多数の層にとって囲碁やめる理由になる楽しくない期間だよね

**名無し名人** · 2017/07/23(日) 23:25:25.70

ミクロな定理を積み重ねないと手筋は中々理解しにくいよな
ところが一番基礎の定理集みたいなのって見かけない気がする
たとえば2線にある石はアタリになったら辺に逃げても取られるみたいなやつ

**名無し名人** · 2017/07/24(月) 18:02:00.12

また越田が立て荒らししたのかと思ったｗ

**名無し名人** · 2017/07/24(月) 18:35:36.12

囲碁書籍に関してはネット媒体の方が確実に読みやすくなる
一手一手頭のなかで並べなくても表示できるからね

三村のブログなんかがそうだな

**名無し名人** · 2017/07/24(月) 18:41:51.39

>>85
是非そのミクロの定理の話をもっと聞きたいです。
棋力伸びそうで、わくわくする初心者です。

**名無し名人** · 2017/07/24(月) 19:15:04.60

越田二世か

**名無し名人** · 2017/07/24(月) 19:48:18.77

>>85
そのレベルの手筋は遊んでるうちに皆自然と経験的におぼえるからね。

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 04:11:44.04

初心者は五路盤の純碁を打てばいいと思う
先手は天元禁止

とにかく素人同士でも楽しめるコンテンツにならないと先はない気がする

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 14:05:12.91

羽根って人の本に出会えたから感謝してる
しかし1は矛盾してるよな
自分では書籍や他人に頼らずに理解するのが一番楽しい上達方法と言いつつ他人には正しい入門書を用意すべきだと言う

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 14:35:33.35

>>92
矛盾していません。あなたの誤読です。

「囲碁も他のゲームと同様、すべて自力でプレイするほうが楽しいと考えていた（過去形）
しかし（逆接）、打った手の結果が出るまでの因果関係が遠いので、すべて自力でやろうとすると実際には苦労した」

これが私の主旨になっているはずです。

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 14:44:08.62

越田大先生との対談が楽しみです

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 14:50:59.20

言い回しに2ちゃん的な簡潔さがないだけで正常な人間と越田異常とを比較するのは流石に失礼だろう

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 14:54:48.40

確かに言ってる内容はともかく、
他のスレにコピペばらまくような迷惑行為をせずこのスレにひきこもってる時点でまっとう

**名無し名人** · 2017/07/25(火) 23:32:23.03

>>92

確かに羽根さんの本はいいよね
ときどき見識が高い人が書き込んでくれてる意味では、>>1がスレを立ててくれたことに感謝かな

**名無し名人** · 2017/07/26(水) 10:48:04.21

>>88
何にでも通じる話で、問題aを解決するのには問題bを解決しなきゃいけない状況で問題bの答えを知ってると楽になるってだけ
人によって問題になったりならなかったりするんだけど、大きいステップを踏めないなら小さいステップを用意しなきゃ進めないわけ
そこで小さいステップを用意できない人は躓いちゃう
>>90は生存バイアスってやつじゃないかな
小さいステップを認識する前にでかい問題に直面すると怯む

**名無し名人** · 2017/07/26(水) 20:53:11.50

詰碁を全くせずに東洋六段とかすげーな
才能あるんじゃない？

**名無し名人** · 2017/07/26(水) 21:03:25.10

詰め碁解いたらアルファ碁超えれるかもな