柯潔九段と本因坊秀策が戦ったらどっちが勝つの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 10:11:36.41

教えてお願い。

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 10:31:41.61

最新の研究に持ち込んでカケツの圧勝じゃね？

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 10:59:12.45

昔は持ち時間が長かったから秀策ゆうりなんじゃないの

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 13:50:25.34

秀策連れて来たわって言って
アルファ碁に打たせとけば
カケツも秀策のあまりの強さに泣きだすんじゃね？

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 14:33:48.96

井山さんは本因坊秀策と打てば勝つ自信があるらしいと去年聞いたな

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 18:11:43.20

秀策に勝てる奴おるんかなぁ。
現代の碁を理解したらカケツでさえ負けそう。

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 18:16:13.14

要するにsaiでしょ
ありゃ強いわ

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 18:42:27.32

カケツどころか全盛期の趙治勲とかにも勝てないと思う
治勲は自著かなにかでも現代の棋士が一番強いって断言してたし、自分も勝てる自信はあったんだろう
若い頃の勢いで言っただけかもしれないが

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 19:22:07.90

競技人口と育成システム、情報量が比較にならん

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 19:22:32.71

持ち時間のある現代棋戦のルールなら柯潔の圧勝
何日もかけて打つのならよくわからん

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 19:38:31.04

本因坊秀和のほうが強い

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 19:40:01.55

カケツとかアルファに三連敗で涙流して醜態晒したからな

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 19:54:57.09

将棋の藤井みろ
新しい時代の棋士の方が強いんだよ

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 20:20:28.75

本木と本因坊秀策ならどうだ？

**名無し名人** · 2017/06/16(金) 21:31:30.09

当時は三日間続けて打ってたらしいけど
そんな体力が現代の棋士にあるのかいや？

**名無し名人** · 2017/06/17(土) 10:06:44.82

秀策じゃなくて道策とのほうに興味がある
過去の棋譜の蓄積がもっと少ない時代で既に最強棋士の評価があるくらいだから
現代の棋譜をちょっと学習すれば柯潔すら凌ぐんじゃないだろうか
いや、学習なしにいきなり対戦させても勝つかも

**名無し名人** · 2017/06/17(土) 13:32:31.23

同等の競争相手すら満足にいなかった時代と、
子供の頃から競争相手だらけのところに放り込まれて叩き上げられてきた現代の中国じゃ比較にならないと思うけどなあ

ただ同じ持ち時間にするなら、カケツが長すぎる持ち時間を持て余すとか、秀策が短すぎる持ち時間でミスをするのはありそう

**名無し名人** · 2017/06/17(土) 17:11:20.37

同等の競争相手いたんじゃね？御城碁とかある時代やし。

**名無し名人** · 2017/06/17(土) 17:37:51.75

お城碁の相手くらいになると同等と言えるだろうけど、そういう強い人と打つ機会がどれくらいあったのかなと
今だったら手合いや練習碁はもちろん、家にいてもネットで毎日でもトッププロと打てる
カケツはネット碁だけで4年間で4000局打ったとか言ってたじゃん

**名無し名人** · 2017/06/17(土) 18:46:26.47

アルファ碁に秀策の棋譜のみを読み込ませて秀策クローン作れないものか

歴代最強棋士のクローン作って戦わせてみたい

**名無し名人** · 2017/06/17(土) 19:14:37.25

先番なら本因坊秀策だろうけど，白番なら秀栄のほうが強いだろうな

**名無し名人** · 2017/06/17(土) 20:34:37.30

秀策の過大評価は異常
大体ヒカルの碁のせい
道策の方が強いしカケツは比べ物にならんくらい強い

**名無し名人** · 2017/06/17(土) 23:44:02.70

>>20
呉清源は秀策の棋譜並べまくってほとんどひとりで強くなったらしいな
で中国にやたら強い神童がいるとかいう話になって、日本にスカウトされていきなりプロ連中なぎ倒した
秀策クローンっていえる側面もありそうだけど、打ち方は全然違うな

**名無し名人** · 2017/06/18(日) 01:26:11.19

お前ら、二十四世本因坊秀芳を忘れてないか？

**名無し名人** · 2017/06/18(日) 02:24:28.25

アルファ碁は、ここでこの手を打ったら勝率何%とか出せるんだからさ、
秀策や道策が打った手は平均で勝率が何%下がるけど、
カケツが打った手は平均で勝率が何%下がるとか出せるだろ？
さらに、勝率が何%以上下がった手を悪手として考えて、
悪手率が何%とかも出せる
その上、平均点か、悪手率のどっちが勝敗と相関が強いのかも実戦データ
をもとに調べられる

つまり、何が言いたいかというと、アルファ碁なら、秀策や道策、そしてカケツの
強さを数値化して比べられるはずだ

**名無し名人** · 2017/06/18(日) 02:31:31.48

それ面白いなｗ
将棋界ではもうそういうことできそうだが
やってる奴いないのかな

**名無し名人** · 2017/06/18(日) 09:13:40.65

ドラゴンボールも数字が出てきてから面白くなくなったらしいから・・・

**名無し名人** · 2017/06/18(日) 09:30:37.08

>>25
手法としてはありだ。でも棋士は勝率最大ではなく、概ね勝ってる方は地合い差最大、
負けてる方は地合い差最小で着手するからアルファの着手と前提が違う訳で、
その点から言うと正しい算出法とはいえない。

**名無し名人** · 2017/06/18(日) 14:46:59.40

>>24
史上最強は、25世本因坊治勲。

**名無し名人** · 2017/06/18(日) 15:17:16.51

日本の棋士なら呉清源、井山裕太は秀策とか道策とかと同等に見られるべきだと思うなあ
強さとは別に、その時代の第一人者、最強の中の最強って意味で
治勲やチョウウも第一人者には違いないけど、上の2人には劣る感じ　あくまで個人の印象だけど

**名無し名人** · 2017/06/18(日) 16:02:42.84

呉清源は別格として、井山と治勲なら格に差が有るとは感じないな

**名無し名人** · 2017/06/18(日) 17:08:12.66

たしか10～20年前だと思うのですが、囲碁ライターの佐野真さんが、
今までの日本囲碁界で一番強いのは、趙治勲先生だと思うと、言っていました。
棋譜などを見てもやはり現代の方が凄い様な事を言っていました。
まだ井山さんは出てきてない頃です。

**名無し名人** · 2017/06/18(日) 22:10:05.32

>>28
その場合でも、着手が異なるだけで、勝率はあまり変化しないはず
なぜなら、人間がそういう手を選び始めた時点で、人間的に勝ちを確信しており、
アルファから見たらどちらの手を打ってもほぼ100%勝つという状況だからだ
本当にそれが気になるなら、
ほぼ互角の場面に限定して調べればいい
それもできる

**名無し名人** · 2017/06/19(月) 06:36:16.35

今すぐ対局の仮定なら
コミなし黒番なら秀作
コミあり白番ならアルファ碁

学習時間を費やせばアルファ碁

**名無し名人** · 2017/06/19(月) 06:55:45.38

アルファとプロの手合いはいくつが妥当かということだが
前の片の意見ではコミなしの定先ならということだが

人によっては2子、3子、4子ではないかという意見が出ている
まあ秀策が4子置けばいくらなんでもアルファ碁には勝てるだろう

**名無し名人** · 2017/06/19(月) 09:56:27.32

秀策とカケツの棋譜を一度でも並べたことがある者だ>>1に石を投げなさい
そして議論に参加しなさい

**名無し名人** · 2017/06/19(月) 17:46:57.10

結局現代の囲碁に過去の囲碁は通用しないの？

**名無し名人** · 2017/06/19(月) 20:56:59.37

リアル秀策だったらカケツが勝つだろうけど、saiだったら最強補正で絶対負けない

**名無し名人** · 2017/06/19(月) 22:17:33.68

saiって塔矢名人（実績、年齢的にもおそらく井山以下）と互角か少し上くらいだからきつくない？

**名無し名人** · 2017/06/20(火) 10:16:58.40

>>1　に石を投げなさいわろたｗ
碁打ちが大事な石なげんなｗｗ

**名無し名人** · 2017/06/20(火) 18:00:11.98

ついこの前三番勝負で決着ついただろ

**名無し名人** · 2017/06/21(水) 07:14:25.00

井山が日本史上最強の打ち手
そしてカケツは井山より強い

**名無し名人** · 2017/06/21(水) 20:16:54.96

ヨセは秀策の方が正確
江戸時代は時間無制限だったし
現代のヨセは秒読みのせいで結構失着あるよね

同じ条件にしたらどうなるから知らん

**名無し名人** · 2017/06/22(木) 20:37:35.75

将棋は現代の方が間違いなく強いそうだが
囲碁はそこのところが曖昧だな
手数が長いからそうなるのか

**名無し名人** · 2017/06/23(金) 07:21:46.16

将棋は知識が物を言う暗記ゲーだからな
囲碁も知識は必要だけどレベルが違う

**名無し名人** · 2017/06/24(土) 21:18:05.84

囲碁の知識って布石ならどっちの方向を選ぶかとかフワフワした感じだからな
石の方向さえあってればあとは好みとか流行とかで選択肢多いから丸暗記はしにくい
基本的に方向さえあってればいいから、江戸時代とかの古い打ち方でも十分に勉強になる
もちろん定石とか決まった手順のものはいくつもあるし、そういう形の流行り廃りや評価も時代によってまちまちだが

**名無し名人** · 2017/06/24(土) 21:21:11.96

AIで歴代の名棋士の棋力を数値化でもできれば比べやすいんだがな

**名無し名人** · 2017/06/27(火) 12:07:49.48

昔あったゲームで
苦労して手に入れた伝説のアイテムが弱くて
開発に苦情来てたけど
古い時代の伝説なんてそんなもんです
その時代では無敵でも後の時代の最高峰と比べるのは
厳しいんだよって言ったの思い出した

**名無し名人** · 2017/06/27(火) 12:09:06.34

昔の代表を秀策
今の代表をアルファ碁とすれば
時代の進歩が良く分かるな

**名無し名人** · 2017/06/28(水) 10:40:07.51

>>38
とりあえずsaiはAlphaGoに演じて貰えばいいんだよな

**名無し名人** · 2017/06/28(水) 10:43:12.69

>>44
強いAIの登場で判明したのは囲碁はヨミや定石よりも形勢判断が遥かに重要だということ
そして現在のトップ棋士でも形成判断はロクに出来ていないことが判明してしまった
つまり昔の棋士も今の棋士も五十歩百歩でありそうなると個人の資質勝負

**名無し名人** · 2017/06/28(水) 11:41:08.05

いやいや。定石はともかく、ヨミがいちばん重要だろ。
AIはヨミが完璧という前提があるから、形勢判断でリードできるんだよ。
読めないくせに形勢判断だけやるのは越田だけ。

**名無し名人** · 2017/06/28(水) 16:37:20.36

完璧ではないと思うな。最新のアルファ碁は以前のバージョンよりも読みを減らしたって言うし。
事前の評価関数や形勢判断が正確になれば読みはそこそこでも十分ということだろうか。

**名無し名人** · 2017/06/28(水) 16:44:59.67

イチャンホもまだまだ劣化する歳じゃないが棋譜を集団で徹底的に研究されて若手棋士らに追い抜かれた

**名無し名人** · 2017/06/28(水) 17:07:08.09

マジレスして申し訳ないが
将棋より囲碁の方が暗記度高いぞ・・・

**名無し名人** · 2017/06/28(水) 17:53:36.91

将棋は120手だがそのうち80手間では正確な暗記と聞く
だから甘公団同士で一分切れ負けがさせるときく

**名無し名人** · 2017/06/28(水) 20:30:50.76

秀策のコミありの碁をみたいな

**名無し名人** · 2017/06/28(水) 21:48:30.21

柯潔さんの棋風をあるところで尋ねたら教科書的と言っていた
本手で手厚い秀策と打つと学ぶところ満載の碁になりそう

**名無し名人** · 2017/06/28(水) 21:59:02.43

ホント60代以下が見当たらないスレだな

**名無し名人** · 2017/06/29(木) 20:26:15.09

>>58
去年までのカケツは教科書的で綺麗な碁だった
でもAIにやられまくって、これまで自分が学んできた人間のやり方じゃ碁を極められないと思ったのか（想像だけど）、
今年に入って独自路線を突き進むようになった　今の碁は破天荒というか自由奔放な感じ
打ち方がガラリと変わったから、教科書的なカケツを学びたいなら去年までの棋譜がおすすめ
もちろんどっちのカケツも強い

**名無し名人** · 2017/07/03(月) 20:01:04.86

ヒカルの碁がどれだけ偉大かっていうのがよくわかるスレだね

**名無し名人** · 2017/07/19(水) 06:39:39.66

えっと、マジレスすると2子おいても秀策が負けるはずだよ

**名無し名人** · 2017/07/19(水) 23:12:07.35

んな訳ねぇだろ

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 20:10:25.26

コミなし先番なら秀策不敗

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 20:24:20.52

>>34の通り

**名無し名人** · 2017/11/28(火) 18:44:18.44

☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

**名無し名人** · 2019/09/28(土) 13:17:16.59

柯潔スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1451601094/
秀策スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1257572480/

**名無し名人** · 2020/07/04(土) 09:51:18.39

過去の人

**名無し名人** · 2020/08/26(水) 22:42:31.21

６９

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 20:55:31.71

可決

**名無し名人** · 2021/09/06(月) 05:06:44.27

否決

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 09:23:57.11

gfnb

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 09:23:57.52

gfnb

**停止しました。。。** · NG

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ