囲碁・初心者専用の質問スレッド 第28局 [無断転載禁止]©2ch.net
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第27局 [無断転載禁止]??2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1485436527/ >>457
在日はあなたの方じゃないかw
日本人なら普通都道府県で答えるけど >>454の書きこみはもしかして「同胞ですか?同胞ならお友だちになりましょう」っていうあなたの故郷特有の挨拶かな
すいませんが私は同胞ではありません >>452
為になるか分からんが
「仮に相手の手番でここに打たれたら、自分が2手連打しても生きられる(殺される)」着点がある場合は、
正解はその着点か、相手のその着手を阻害する着手になる
初心者向けのシンプルな問題は、そう考えるとあっさり解けることがある
もちろん解けない、なんの役にも立たないこともあるが >>452
まず答えを見る
そしてどうしてそうなるのか理解する
全部の答えを見終わったら
最初から解きなおす（今度は答えを見ない）
答えを見ても理解出来ない問題はレベルが全く合ってない >>462
>>463
ありがとうございます、何回みても｢全く同じ手数で同じ数とれるのになんでだめなんやろ｣ってのはありますね >>463
まず答えを見るというのはいいね。
まず答えを押さえてしまって、理由（推論過程）の部分に力を傾注するというのが合理的。
俺は受験校の出身だが、世界史だのはチャッチャと片付けないとならないんで
時間かけていられない。
クラスの誰も教科書読むところからなんかやってなかったな。
問題集から入り、しかも問題に答えを最初から書き込んでしまう。
それを何度も読むという形で勉強してた。
教科書や参考書は必要と感じたときに問題の該当部分をザッと読むという程度な。
論述用の勉強は別だけど。
問題集は読むだけだから一冊三時間という感じかな。それを間を置いて何度もやって
一時間程度で押さえられるようにする。
数学なんかでも中心的に読むのは問題集の解答集。そっちが赤鉛筆で真っ赤になる。
452 は463の言うように「どうしてそうなるのか理解する 」ことに注力すべきだ。
覚えなければならない、というプレッシャーから自分を解放することが大事。
理解することだけに集中する。
覚えなくても理解していれば答えは出てくる。 単刀直入に
何をして何ができるようになれば囲碁が楽しめるようになる？ >>468
以下の勉強や研究をして、自分の思い通りになってくると楽しさを感じると思うよ
・布石
・定石
・戦い
・打ち込みからのシノギ、サバキ
・詰碁や死活の生き死に
・ヨセ
→勝利 >>469
それ全部できないとダメ？
優先順位をつけるとしたらどうですか はじめのうちは石取りの手筋を覚えるのが面白いと思う
これがある程度できるようになったら簡単な詰碁や死活やってけばいいと思うよ >>468
そんなこと人に聞いてるようじゃ楽しめない
囲碁なんかやめて他の事やった方がいいよ >>470
自分の今のレベルは？
初心者なら石取りの練習がいいと思う
コスミていうサイトの五路盤とかで試してみれば？ >>471
なるほど
まあ詰碁と死活の違いもわからないけど
答えが一意に定まるのが詰碁ということでいい？
>>472
アナクロな忠告どうもありがとう
そういう意味でなら将棋は楽しめてるんで大丈夫 >>473
完全に初心者
石取りってのが抽象的でよくわからない
コスミやってみます >>470
将棋も
序盤の組み立て、定跡、中盤の構想、終盤の攻防、正確な寄せ、その他諸々が求められるだろ、その訓練してないのに楽しいなら駒ぶん投げて遊んでﾋｬｯﾊｰって言ってるのと一緒
囲碁だってそう >>468
「碁の方程式」という良書があります
まず理論を学び碁の本質を知ることが楽しむことにつながります >>475
そかそかそのレベルなのね
じゃあまずインタラクティブ囲碁入門
http://playgo.to/interactive/TOC-j.html
ここで石を置きながらルール覚えてからかな
後はコスミ君と打ってなんとなく楽しさわかったら続けるともっと楽しくなる
楽しくなかったらまた時間おいて三年後位にお会いしましょう >>468
楽しさにもいろいろあるが
基本的には着手の意味を理解出来るようになれば楽しくなる
自分が打つ場合は一貫性となり
他人が打つ場合は物語となる
無限に成長できるわけではないので強くなることだけを目標にすると挫折して終わる 他の人も書いてるけど自分も手筋を少しかじってみるのが面白さにつながると思う
シチョウ ゲタ ホウリコミ ウッテガエシ オイオトシ 鶴の巣籠もり等々の石をとる
なかなか実戦では >>472みたいな偏屈者の言うことはほっといて頑張れ >>480
途中で送信してしまった
実戦ではなかなか手筋が決まることはないかも知れないけどそれは相手も同じ手筋を知っていて回避するように打ってくるから
でもその手筋を含みにして打つのと知らないで打つのでは自分の打てる碁の内容に大きな違いがあるし考える楽しさも増す
当然勝率も違ってくる
碁の意外性やあっと驚く楽しさを味わうためにも手筋をやるのがいいよ
詰碁は生きるか死ぬかだけなので棋力をつけるにはいいかも知れんが最初の段階からやるとつまらんと思う >>452
日本棋院の 「15級をめざす 次の一手問題集 (囲碁新書)」 というのがいいよ。
もう古本でしか手に入らないと思うけど。
石の連絡・切断の基本とか簡単な詰碁とか９路盤問題集、キズ探しとかあって
入門者に最適。
俺は最初はあまり詰碁や手筋に深入りしない方がいいと思う。 質問！
どうしてプロアマ囲碁棋士には在日コリアンに特徴的とされる姓を持つ棋士が「異常」に多いんですか？ ソースもなしに異常とか言われてもただの頭おかしい人としか思えんな 初代実力制名人がキム・ラの将棋よりは囲碁のほうが純日本人が多いけどな とにかく言えるのはたくさん負けの経験を積んだ上で‥
序盤は自分がやられたら嫌な感じの手を相手に対して打つ事だ
それは直接地を削るとか形を良くするという事では無く
相手の石の働きを良くしない、簡単に収まらない様にする、打ちづらくする
と言った事が重要で単に隅に掛かれるから掛かっても、一連の応酬の後で
相手が良い形にしかならん場合もある、だったらそこは手を出さないで
自陣側に布石を増やすだとか、そうなるだろう そこまでできたらとっくき初心者卒業してね？
初心者はとりあえずキズを作らないのと相手のキズには気づけるようになること
これができたら初心者卒業だと思う >>491
すみません、キズって具体的にどんな状態のことでしょうか？ 碁でいうキズとは断点のことかと思う
断点にキリを打たれると石は連絡していないのでそこから一気に崩壊することがある 例えばこんな形
なんとなく上側は全部黒地になってるように見えるけど、黒字を減らして白地にする手が残ってる
パッと見て「キズがあるから守らなきゃ！(大得できる！)」と気づければ初心者は卒業じゃないかな
無数にバリエーションはあるし、有段者でも見損じる形だってあるから難しいと言えば難しいことだけどね
>>493
すみませんが断点とかキリとか書かれても専門用語は分かりません >>496
「断点」→そこに石を置くと、石が二つに分断される点のこと。
(石は切られるととられやすくなってしまう)
「キリ」→「断点」に打つことで、石を分断する手のこと。
(「石を切る、切断する」という意味の用語) この前、AIに負けた棋士の人と通信で対戦するとします。
向こうは一人。相談禁止。
こっちは日本人プロ数人（数十人）があーでもないこーでもないと検討しながら一手一手を決めて行くとします。
自分（初級者）の判断だと
「日本人軍団の方が当然勝つ」と思うんですけど
どうなんでしょう？
だとしたら
アルファGOがやってることは同じこと（複数で相談）だと思うんですけど
どうなんでしょう？ 複数の棋士で相談してもあんま強くならないどころか、意見が衝突して弱くなる説まである。船頭多くしてとも言うし。
AIのプログラム的なことはよくわからんが、日本のトップ棋士なら検討盤使用するだけでカケツに勝てるとおもうぞ。 先日できた形です
ダメが全部詰まったので白は手入れが必要ですかね
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19┗┷●○┷┷┷┷┷┷┷○●┷┷┷┷┷┛ 大御所でアクの強いセンセイが「ここしかないだろ」と言ったら若手は逆らえないので日本人軍団の負けは確定的に明らか。
中国や韓国は相手がクンゲンやエイヘイでも平気で意見を言い譲らない。
相談碁の国際棋戦である金竜城杯で実際にあった話。 >501
手入れはいらない。
>499
日本のトップの棋力の人間は数十人もいないので、
本当に数十人でやったとしても、実際には数人の読みに依存することになる。
例えば
布石10中盤9ヨセ9
布石9中盤10ヨセ9
布石9中盤9ヨセ10
みたいな三人が相談碁をうまく活用できれば、
オール10の手がずっと打てるかもしれない。
文殊の知恵とばかりに11の手も打てたりするかもしれない。
が、相手がオール12なら勝てない。
もちろん相手が人間ならミスもするから絶対ではないが、
上の棋力になるほど、ほんの少しの差が勝敗に直結するようになるため、
仮にカケツと全日本だとしても相談すれば当然勝てるとはいいきれない。
相談碁は相談側の有利に働くかもしれないが、
それと勝敗はまた別の話。
前提として棋力というものを測定できない以上は、
どの程度の効果があるものなのかわからんのよね。
あとアルファ碁は別に複数で相談ではないだろ。 ありがとうございました
アルファゴってどっか遠くの多くのコンピューターに繋がってるんじゃないんですか？
それがいいならケータイで手を見るのもいいことになってしまわないか？って思うのです。 >>501
これの受け方間違えると酷い目に合うから気をつけろよ
継ぐとオワ
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19┗┷●○┷┷┷┷┷★┷○●┷┷┷┷┷┛ >>501
手入れしないとセキになる
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19┗┷●○┷八弐┷五六参○●┷┷┷┷┷┛ ありがとうございます
やっぱ手入れは必要なようでしたね
僕が黒でそのまま終局してしまったので・・ >501
スマン嘘教えた。
>504
対局中スマホとか禁止になってるから別に問題ない。
最近のアルファ碁はサーバー1台分とか聞いたから、いうほど複数でもないし。 >>497
石が分断されるってどのような意味があるのでしょう？
分断するとどういう利点があるのでしょう？ 強い石が強い石と強い石に分断されるのは問題ない
強い石か強い石と弱い石に分断される、または弱い石が分断されて弱い石が2つできるのが問題。
要するに弱い石を作るなという大原則のことを言ってるんや ＞513
これも間違い。１９世紀の馬鹿の考え。
重い石を作ってはいけない。
重い石、軽い石という価値観は存在するが
強い石、弱い石などという価値観は存在しない。 ＞514
そんなこと言ってるからお前はいつまでたっても東洋囲碁七級レベルなんだよ。 >>513
こっちが本当だよ
>>514
こっちは変な宗教だから無視していいよ >>513
とても分かりにくいので、専門用語を使わずにお願いします。
何をどうすればいいのか、具体的にお願いします。 >>518
横レスだけど石が分断されるのは、１つの石のグループが２つに分けられて、各個撃破される可能性が高くなるから基本的にはよくないてこと
だから普通は石の繋がりが切れそうな場所があるとそこに石を置いて補強する
ただ２つのグループに分けられても、その両方取られそうにないなら分断されてもいいよっていうだけ
そのレベルの話はここで１つの１つ聞くよりyoutubeかなんかで入門講座一通り見た方が早いし専門用語も簡単に頭に入るぞ 石の連絡が確実か気を付けて打つ
碁では石の連絡は縦と横が基本だと理解する
斜めだと連絡は不完全な弱点があると理解する
相手の石が近くに来たら連絡が不完全なところである断点を攻撃されないように用心してつなぐなりすると安心
強い人は必ず石の弱点を見抜いていてそこから仕掛けてくる
二眼ある石でも断点にキリを打たれると一眼の石のグループが二つになりどちらも生きてないのでどちらかが攻撃対象にされる可能性がある危険性を理解する
連絡がしっかりしてる石は弱点が少ないので強い石
攻められる心配が少なく、逆に自分が攻める時には心配なくどんどん相手を攻撃するのに利用できると理解する
三村智保九段の石の形集中講義を読む >>518
別に専門用語使ってないじゃん
何がわかっててどこがわからないのか具体的に言わないと、自分が望む答えは返ってこないよ 越田は今に始まったことじゃないのでスルーで。
こういうレスの仕方は越田みたいなのを煽るには有効かもしれんけど、
親切に丁寧な解答をもらってるのに混ぜっ返してるように見えるのだが。
質問するのはかまわないが、
>>521氏の言うように、より具体的に言うべき。
あとは、たとえ自分が分からなくとも、教えてもらったならまずお礼かな。
そこら辺の礼儀はわきまえておいてもらえると、望む答えが返って来やすいと思う。 ◆ 攻める対象を識別する。（重いと軽い）
取られる危険のある石を弱い石といいますが、攻めるターゲット（目標）になるのは、重い石になります。
重い石とは、弱い石でありかつ捨てられない石をいいます。弱い石であっても、捨てるいことができる石は軽い石と呼ばれ、攻めのターゲーとにはなりません、軽い石をを攻めると手抜きされ、「捨てられる危険」があるからです。 ◆ 攻める対象を識別する。（重いと軽い）
取られる危険のある石を弱い石といいますが、
攻めるターゲット（目標）になるのは、重い石になります。
重い石とは、弱い石でありかつ捨てられない石をいいます。
弱い石であっても、捨てるいことができる石は軽い石と呼ばれ、
攻めのターゲーとにはなりません、軽い石をを攻めると手抜きされ、
「捨てられる危険」があるからです。 このスレッドの解答者は、
基地外が70％ 馬鹿が25％..
越田のような正しい天才は5％です。 ◆ 攻める対象を優先するのですが..
相手への攻める対象の弱い石や自分の守るべき弱い石が明確になれば、
その石を中心に構想は立てられます。
攻める対象が未確定な場合、厚みを作るのはよくありません。
厚みは凝り形であるため、
厚みではなく模様という状態中央をやや厚くする構想が立てられます。 私はまたKGS GOショートカット入り口からゲストとしてCGIDCNN1[ロボット、約初段]
と戦ったのですが、８０目以上負けてしまいました
既に堅く成った上辺の一団の端っこに掛かってしまい、手順に相手を余計堅くしてしまったのです
下から挟まれて、孤立した左下の相手石も援軍、模様にさせてしまいましたし。
自分の布石は、地も根拠もしっかりしてないし。何で相手ばかり良くなるのか？ 戦いの本質である、「制約」という意味を知らず。
「重い」と「弱い」の識別もできないものが、解答するな... ＞528
愚か者を告白する。これほど馬鹿はいない。
対局ソフトが強いのではなく
お前が、馬鹿であり、無知なだけ。.碁をやめなさい。 >>528
何故相手ばかり良くなるか・・・うーん、「相手の方が良い手を打っているから」ということかなｗ
初心者脱出へのアドバイスとしては
①棋力対象が適切な棋書で勉強する(背伸びしすぎないこと)
②対局をして実戦経験を積む(置き碁で適正な手合いを保ち、負ける原因となった悪手を見つけて矯正していく)
棋力があがると、自然に見える視野が広くなっていくから頑張ろう。 自分は碁の勉強を一切せずソフトとひたすら打ってるけど
効率のいい布石は一番鍛えられやすいと思うけどな >>530
7級の爺にそんなこと言われても説得力ないな
ここに書いてる人間のほとんどは越田より強いんだしｗ 強い石、弱い石の意味が分かりません。
語感でなんとなく、強い石が有利なのは分かりますが。
こちらは初心者なので、この程度も分からないなら囲碁やめろと言わんばかりの用語の羅列は控えてほしいです。
あと連絡ってなんですか？ ５２８の、他称愚か者です、同じ相手と２回目しました、今度は５４目半負けです、
１回目より結構縮まりました、詰まりゲームとしての囲碁で実践で実力が出せない、
勉強派で無く実戦派だと言う事です、ゲームとしてやってるだけなので
愚か者とか何とか言われても、まじめな奴だなあ、と、しか、おもわん。
それでも今回も、見直せば悪い部分、大きな損が見られます、次の１手で相手の白に
下辺を厚く、堅く、手出し出来ない様にされるのに、他の小さな部分を打って
しまいました。打たれて見れば、なるほど、たまげました、って感じですか
プロ棋士も良く、そんな事を言いますが、将棋とかで 私、朝日新聞とかで見たんすよ。AI同士の戦いを解説するプロ碁士二人とか。
両者が三三に入って同形、これも囲碁なんですね、僕らには意味が分からない…って、
その序盤の応酬に属する中で、分からないは無いですよね、それこそ愚か者では無いか、
複雑な枝分かれの読みとかじゃ無いんだから、意味くらい、分かるもんだろ、
要は、模様戦や掛かりからの戦いの碁じゃ、どっちが手出しても手出した方から
損をするから、三三という非常手段とか、実利が最善だとコンピュータは読んでる訳だろ、
後から白が全く同じ事をしても、込みの分が有るからな >>535
簡単に取られないのが強い石
連絡は●●●●みたいに繋がること 将棋の藤井4段が囲碁に来てて50連勝してても世間じゃまったくわだいにならなかった可能性あるってまじ？ あ、ちなみに
将棋バカの京大生の友達が囲碁で俺に負けた時にいってたことのなでまけおしみだとおもってるけどｗ >>539
あまりにも抽象的すぎてわかりません。
●四つは伏せ字ですか？
初心者にも分かるように教えてもらえませんか？ 質問！囲碁愛好家の大半を在日・パヨクが占めるというのは本当ですか？
下記レスを見るとそう思われても仕方がないと思うのですが！
561 ：名無し名人 [] ：2017/07/14(金) 23:26:28.50
戦争させない・9条壊すな！総がかり行動実行委員会 賛同者一覧
http://sogakari.com/wp-content/uploads/2016/09/%E7%B7%8F%E3%81%8C%E3%81%8B%E3%82%8A%E8%A1%8C%E5%8B%95%E8%B3%9B%E5%90%8C%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7.pdf
＞石田芳夫 囲碁棋士
くっそワロタ
さすが在日・パヨク御用達の南鮮国技キムチ産業スミダゲー囲碁業界の重鎮ｗ
そら南鮮政府が推し進める「朝鮮通信使世界遺産登録運動」に日本囲碁業界が全面協力をする訳ですわｗ
cf.
世界の記憶（旧・記憶遺産）日本関連候補
＞江戸期に日本に派遣された外交使節団「朝鮮通信使」の記録（申請・日韓の団体）
http://digital.asahi.com/articles/ASK684CPPK68UCLV006.html?rm=739
南鮮政府の推し進める「朝鮮通信使」の世界遺産登録に全面協力しているのが日本囲碁業界と木谷實の息子（日本側代表者）
kokorono-uta.net/kokorono-uta/120921forum.pdf
http://archive.nihonkiin.or.jp/match/z-obizaka/21seiki1008.pdf
さらに竹島に不法上陸し反日囲碁イベントに参加したイセドルを真っ先に日本に招待したのも日本囲碁業界とNHKだからなｗ >>548
「強い石」→「２眼」を既に持っている、または作りやすい石のこと
(「２眼」とは二つのつぶれることのない交点のことで、
「1眼」しかなければ石は死んでしまう。
2眼あれば絶対に死ぬことはない。そのため「強い」と表現する
「弱い石」→「2眼」を確実に持っていない、または作りにくい石のこと。
(攻められたら死んでしまう可能性があるため「弱い」と表現する)
「連絡」→「弱い石」が、味方の石とつながること。また、その行為。
(「1眼」しかない「弱い石」でも、二つつながれば「2眼」になり「強い石」になることができる) >>1
質問！囲碁愛好家の大半を在日・パヨクが占めるというのは本当ですか？
下記レスを見るとそう思われても仕方がないと思うのですが！
561 ：名無し名人 [] ：2017/07/14(金) 23:26:28.50
戦争させない・9条壊すな！総がかり行動実行委員会 賛同者一覧
http://sogakari.com/wp-content/uploads/2016/09/%E7%B7%8F%E3%81%8C%E3%81%8B%E3%82%8A%E8%A1%8C%E5%8B%95%E8%B3%9B%E5%90%8C%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7.pdf
＞石田芳夫 囲碁棋士
くっそワロタ
さすが在日・パヨク御用達の南鮮国技キムチ産業スミダゲー囲碁業界の重鎮ｗ
そら南鮮政府が推し進める「朝鮮通信使世界遺産登録運動」に日本囲碁業界が全面協力をする訳ですわｗ
cf.
世界の記憶（旧・記憶遺産）日本関連候補
＞江戸期に日本に派遣された外交使節団「朝鮮通信使」の記録（申請・日韓の団体）
http://digital.asahi.com/articles/ASK684CPPK68UCLV006.html?rm=739
南鮮政府の推し進める「朝鮮通信使」の世界遺産登録に全面協力しているのが日本囲碁業界と木谷實の息子（日本側代表者）
kokorono-uta.net/kokorono-uta/120921forum.pdf
http://archive.nihonkiin.or.jp/match/z-obizaka/21seiki1008.pdf
さらに竹島に不法上陸し反日囲碁イベントに参加したイセドルを真っ先に日本に招待したのも日本囲碁業界とNHKだからなｗ
http://photo.cyberoro.com/photo/201609/[522098]leq.jpg >550
意味のない、下手になる説明...やめなさい。
手抜きしても取られない石が強い石。
手抜きすると取られる危険にある石が弱い石。
ただそれだけの事。
ただし、ほとんど石は、弱い石なので意味がない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
