将棋は囲碁より難易度が下みたいに言われてるけど [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2016/03/25(金) 08:20:18.50

じゃあ何でお前ら将棋が下手なの？
おかしくね？

**名無し名人** · 2016/03/25(金) 10:56:42.53

雑談スレへどうぞ

**名無し名人** · 2016/03/25(金) 16:11:40.30

　よっこらしょ。
　　　　∧＿∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　（　　　　）┌─┴┴─┐
　　　 /　　　　つ.　終　　了　|
　　 :/o　　 /´ .└─┬┬─┘
　　（＿（＿）　；;､`;｡;`|　|
　　このスレは無事に終了しました
　　ありがとうございました
　　もう書き込まないでください

**名無し名人** · 2016/03/26(土) 15:58:08.32

不思議や

**名無し名人** · 2016/03/26(土) 16:02:46.42

羽生って囲碁できるのかな
井山って将棋できるのかな

**名無し名人** · 2016/03/26(土) 17:06:46.35

何で俺たち将棋ヘタなんだろうな

**名無し名人** · 2016/03/26(土) 21:44:24.46

>>1
将棋は徹頭徹尾論理的な左脳ゲームだから
９５歳の爺が未だに全棋士中中位のレートを誇る
低能感覚右脳チョンゲーのプレイヤーにはハードルが高いだろうね

**名無し名人** · 2016/03/26(土) 22:44:27.56

認知症で行方不明になる爺より、ずっと偉いねwww

**名無し名人** · 2016/03/26(土) 22:48:16.48

加藤一二三の今期の成績
0勝20敗　厳しい(>_<)

**名無し名人** · 2016/03/27(日) 11:49:21.29

>>5
羽生は囲碁初段まで取って辞めた
井山は元嫁の女流将棋棋士の室田にルールを教えて貰ったが駒の動きがなかなか覚えられないそう

**名無し名人** · 2016/03/28(月) 05:00:49.01

将棋なんかつまんねーえ
なんで動かし方が決まってんだよ
むかつくんだよ
不自由だろ

ゴミ

**名無し名人** · 2016/03/28(月) 06:36:24.74

囲碁は漢字が読めないあほでもできるげーむ

**名無し名人** · 2016/03/28(月) 07:12:19.09

囲碁は９５歳の爺プロが未だにレーティング中位に来れる論理性皆無な低能感覚右脳チョンゲー

**名無し名人** · 2016/03/28(月) 09:39:01.12

特亜の基地外共も殺伐とした将棋の方が向いてそうだけどな

**名無し名人** · 2016/03/28(月) 20:09:37.80

卓球も囲碁も中国か

**名無し名人** · 2016/04/03(日) 12:19:37.91

第3回電王戦でプロ棋士とコンピュータが対決安倍首相「将棋はクールジャパン」と激励
http://www.huffingtonpost.jp/2013/12/10/denosen-pm_n_4417303.html

安倍首相は「将棋はクールジャパン、世界に発信していきたい」とし、
「コンピュータは感情がなく、淡々と勝ちに向かっていく。人間にぜひとも勝っていただきたい」とプロ棋士を激励した。

首相も認めた日本の文化将棋
日本人ならやっぱ将棋だな

**名無し名人** · 2016/04/05(火) 11:31:19.98

将棋の完成度は低いからね
もともと家元制度で
今はプロ制度で
だからルールが揉まれていない
持将棋の時なんてグダグダ

**名無し名人** · 2016/04/05(火) 12:07:05.32

囲碁は時代によってコミが変わるし
他のゲームに関して完成度云々言える立場ではない気がするが

**名無し名人** · 2016/04/05(火) 12:17:52.54

コミは人間よりも強いソフトが誕生したんだから
ソフト同士で何百でも何千局でもして
適正値がでる
囲碁は
ルールとして整合性は取れているよ

**名無し名人** · 2016/04/05(火) 16:59:20.98

先後でハンデつける時点でゲームとして成立してない
五目やオセロですら先後ハンデがいらないのに
欠陥ゲームの中の欠陥ゲーム

**名無し名人** · 2016/04/08(金) 05:32:48.92

コミがころころ統計で変わり
オマケに中国ルールとかも存在するくらいだからなー　
ゲーム自体がまだベータ版

5.5時代の反目勝ちのタイトル戦が、今の時代だったら結果が変わってるんだからいい加減なもんよ

同時に白黒二面ざしして、込み無しのトータルで競うくらいしないと公平にならん

まあ注押しがちなら何も問題ないけど

**名無し名人** · 2016/04/08(金) 13:35:40.63

コミが変われば打ち方も変わるんだから5.5時代の棋譜にそのまま今のコミ重ねて語ることはできない

**名無し名人** · 2016/04/09(土) 04:52:41.25

コミが変わると打ち方も変わる

ならなおさら変えちゃだめだろうがw

**名無し名人** · 2016/04/09(土) 11:27:23.31

？

**名無し名人** · 2016/04/09(土) 20:43:22.72

4.5 5.5 6.5 中国流

**名無し名人** · 2016/04/09(土) 22:21:58.99

ハンデつけなきゃ黒必勝になる
だから八百長にしましょ、ってことだろ？
ただの欠陥ゲームじゃん

将棋の電王戦バカにしてる囲碁棋士いるけど、囲碁というゲーム自体欠陥ゲームをなんとか成立させるための興行みたいなもんじゃん

しかも時期によってハンデを変える？国ごとに違う？
公平なゲームとしてそんなアホなことあるの？
欠陥ゲーム以外の何者でもない

**名無し名人** · 2016/04/09(土) 22:27:59.16

そもそもコミ5.5ってなんだよ
公平さ求めるならきっちり割り切って5でいいだろ
その時点で興行の匂いしかしないわ

引き分けはいやだプー
は？そんなのが｢囲碁はゲームとして美しい｣だあ？
｢神様が作ったゲーム｣だあ？

ガレキ集めで何とか住めるボロ屋みたいなゲームじゃねえか、囲碁なんて

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 00:01:08.30

公平＝コミがちょうど整数になる

という数理センスがちょっと

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 02:42:59.29

ただの漢字が読めないやつがやる、升目勘定ゲームだからな

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 03:36:12.85

世界中あたりまえの八方桂に耐えられず
二方桂にしちゃった奴らが何言ってるんだか

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 03:51:36.68

いつの話してんだよ

ルールが定まらずここ最近までルール変えている現実どうすんだよ

あとこまを取れるチェスがあるのかね?

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 06:23:33.75

将棋は先番が必ず勝つと証明されたわけだが

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 11:09:29.99

そのとおり
なのに後手がほぼ互角の試合ができる奥の深いゲーム

必ず先手が勝つから、後手に歩を一枚多くプレゼントなんてことはしない
一方囲碁　先手が絶対かってしまうから　4,5プレゼント

　

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 11:09:38.69

あれまだ先手がかっちゃう
よし5,5プレゼント　あれれれ　　おかしいな　おかしいですよ　　よーーーし　 6.5もくだー
4.5には4,5の戦術があるんじゃなかったのかよ?
ないから変えていくんだろ?
しかも統計が決め手、、、、
将棋にはちゃんと後手の戦術があって、ほぼ互角の戦いを演じているというのに

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 11:23:19.67

コミ○.5ってなんだよ、バカバカしい
それで公平にしたつもりか？
盤上に0.5目なんてねえだろ
それで神様が作ったゲームやら抜かしおるから笑えるw
人工的にヨイショしてあげないとゲームにすらならないクソゲー
それが囲碁

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 11:36:51.37

将棋は素晴らしいけどお前ら気持ち悪いわ

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 11:58:12.24

そもそも将棋が先手必勝ってどこ情報？
Ponanzaの自己対戦では先手勝率51%ぐらいだよ
局面の結論が千日手っていう場合が相当な確率であると思うよ

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 12:11:56.73

囲碁がクソゲーなのは間違いないでしょ
最初からハンデのあるボードゲームなんか他にある？
しかもそのサジすらころころ変わるし、囲碁なんてゲーム自体成立してないってことじゃん

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 12:42:27.60

囲碁はまだゲーム自体完成していないベータ版
未来永劫ベータ版

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 21:35:28.85

世界　チェス　八方桂
中国　シャンチー　八方桂
朝鮮　チャンギ　八方桂
タイ　マックルック　八方桂
ミャンマー　シットゥイン　八方桂

日本　将棋　二方桂

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 21:39:04.92

碁は先手と後手の不公平をハンデで調整できる

将棋は先手有利なのを調整しようがない

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 22:04:04.50

囲碁はまずちゃんとしたゲームになってからボードゲームを名乗ってほしいわ
50コミあれば俺でも井山やカケツやらに勝てる
初めからそういうレベルの八百長ゲームでしょ囲碁って存在は
5.5コミで勝とうが50コミで勝とうがハンデゲーはハンデゲーなんだから大して変わらないよね？

**名無し名人** · 2016/04/10(日) 22:04:42.04

調整ワラタ

**名無し名人** · 2016/04/11(月) 01:33:20.85

50コミって4子か5子くらいのハンデかな？
それで井山に勝てるって相当強いんだな
アマ8段あるね

**名無し名人** · 2016/04/11(月) 02:46:37.50

将棋は先後にハンデがあるも、後手番の戦術技術で
今もなお互角の戦いができるゲーム

囲碁は先後にハンデがあるので、ルールによってハンデ戦
しかもハンデは統計で変わる

おかげで後番不利の中からの戦術の進化無し
なぜならルールが変わりますからね

井山に勝てるって相当強いんだな ?

論点すり替え失敗乙です　今は強さでなくルールについての話題ですw

**名無し名人** · 2016/04/11(月) 07:06:54.46

とりあえず囲碁打ってみなよ
それから語ったらいいじゃないか
http://www.cosumi.net/

**名無し名人** · 2016/04/11(月) 08:53:48.95

囲碁の神様同士が打ったらちゃんと引き分けになるようなコミ設定しろ

**名無し名人** · 2016/04/11(月) 12:50:53.69

だから公平にするためにはコミは必要だ
そんなケチつけてもしゃーない
というか何が言いたいんだほんと
まったく理解できない

**名無し名人** · 2016/04/11(月) 14:45:07.81

世の中確かな先見性と実力を持つ者同士ならば先に動いた方が有利になるのは当然、この世の理だ
雑魚じゃ先番も後手も大して変わらん、アホが先走って自滅するのとグズグズして手遅れになるのと似たようなもん
後手先手関係なくヨーイドンでスタートする競技の方がよっぽど人為的で作られた臭いがする
囲碁の完成度は極めて高いが競技としては曖昧な部分が多いのは確か

少し煽った言い方をすれば
だから平等公平大好きな中卒高卒が好むゲームと
世の中不平等を知る大卒政治家が競技としては未熟だがその本質を突いた奥深い囲碁を好むのがその差だよ

**名無し名人** · 2016/04/11(月) 21:17:07.22

曖昧って何を指していってるのかしらん
コミがあるから競技としてはっきりしてるっていうならわかるけど
コミがあるせいでクソゲーってなんでそうなるの？

**名無し名人** · 2016/04/11(月) 22:24:16.21

コミは問題ない
ただし一度決めたものをコロコロかえんな

**名無し名人** · 2016/04/12(火) 15:15:22.34

過去のタイトル奪取も、反目勝ちとかだと、ハンデ戦だからなーと言われかねないレベル
4.5とセドルのやった7.5では偉い違い
ところで日本は5.5から6.5になったけどあってんの？

**名無し名人** · 2016/04/12(火) 15:17:32.48

あと疑問なのが
5.5には5.5の戦い方があるから問題ないという人がいるが、問題ないならなぜこみかえるの？
統計で不利だから？
なら5.5は問題があったってことになるのだが

**名無し名人** · 2016/04/12(火) 16:32:02.32

>>53
もともとコミは完全に公平するためのものではなく、先手の有利を軽減する程度の目的で導入された
十番碁が行われていた時代は、先手が有利でも問題は無かった
棋士が増えトーナメント方式の棋戦や挑戦手合（奇数局）で勝敗を争うようになってからは
先手と後手の差が無いほうが好ましいのでコミが適正値に近づいた

5目半くらいから、ほぼ互角という認識になってきたが黒が打ちやすいと思っていた棋士が多いせいか
韓国が6目半になると何の反発もなく追従した
誤解してる人がいるけど、中国ルールの7目半は、日韓の6目半とほぼ同じ

**名無し名人** · 2016/04/12(火) 18:31:23.10

そもそも完全公平な勝負なんて存在しない
何を必死になって粗探ししてんだかね
一部の輩だろうけど詰むか詰まれるかの極端な事ばっかしてる連中ってのは
低レベルな二元論でしか会話できなくなるのか
浅いなあ

**名無し名人** · 2016/04/12(火) 19:26:39.39

「コミが変わったら打ち方は変わっていた」と言ってるだけで、
「問題ない」とか「過去の勝負は公平だった」とは誰も言ってない

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 00:06:25.66

>>38
オセロ、連珠
は先手有利。

将棋も先手有利。
囲碁はコミで調整できるが、
将棋は？

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 01:24:20.13

将棋の先手有利は大問題だな
解決法は無いのだろうか
特に挑戦手合では深刻

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 02:43:51.70

公平がどうとか粗探しのようにコミに文句つけたりここで騒いでる可哀想な子だけならまだしも、
電王戦見ると将棋界全体がこんな精神なのかと思えて残念で仕方ありません。

ソフトが強過ぎるからと事前貸し出しの上、市販ノートpcレベルまで落とし実力を調整して歪んだ公平感を維持しています。
これは格闘技でいえば真面に戦えば勝てないからと、両手両足を縛った上目隠しまでさせているような状態をいい勝負になるから公平だと言っているようなものです。
にも関わらず小学生の二重跳びジャンプキック食らって地平線の彼方まで吹き飛ばされた如く勝負にならず、世間から失笑されているのに気がついてないのでしょうか？

コミの粗探しもそうです。
結局苦し紛れに最後行き着いたのはソフトのバグの粗探し。
これで囲碁はゲームになっていないとかなんとかよくも恥ずかしくもなく言えますね。
コンピューターの挑戦を正々堂々受け入れ世界中から賞賛されたチェスや囲碁とは客観的に見て精神のレベルが違うように見えます。

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 05:18:22.65

将棋の場合はなんと後手が有利なときもあるのだよ。
後手番角がわりとかの戦術まで生まれて、今のところルール変えなきゃいけないほどゲームに支障をきたしておりやせん

一方いこの場合はルール変えなきゃならないほど、不公平がまかり通っていて、実際も変わる始末

変わらないことも大事なのでは?

と思うわけです

なしろ半目での接戦ででタイトルが動くわけだし

よくアマの大会である握りで、片方がコミ宣言して、相手が手番決めるの採用すりゃ良いのにとは思うが

プロの中にいまでも5.5だとおもっとる人とかで割れることはないの?

こないだのセドル戦で高尾が七目半は黒持ちたくないといっていたけど、
そういう不公平感も少なからず軽減されるとは思うのだけど

まあ碁の面白さ事態が込みで変わるとは思わないけど、
もし黒版の戦術が進化して、黒有利に傾いていたとき、コミで調整してしまって良いのかなーと思う

戦術の進化でで有利になったのか、もともとハンデがあったのかの違いが統計ではわからないのが問題では?

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 08:13:00.16

>>60
一時的な戦術による有利不利を言っても仕方ない。
新しい戦術により一時的に先手が対応出来ないだけ。
しばらくすれば先手有利に戻る。

全体的な勝率の統計で語るべき。
全体的には先手の勝率は52～53%と言われる。

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 12:56:13.14

一時的でなくほぼずっと互角なのだが将棋は

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 12:58:12.24

碁の5目半より偏ってるだろ

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 13:49:23.05

囲碁は黒番白番でどんなに有力な戦略を立ててもお得意の｢調整｣で白紙に戻されるクソゲー
将棋における定跡は進化だが、
囲碁における定石は｢進化｣じゃない
ハンデゲールールによる｢退化｣だ

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 13:55:39.31

唯一｢ハンデのあるボードゲーム｣として売り出せばもっと国内でも人気が出るかもね

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 15:09:04.38

>>62
先手の勝率が52～53%でほぼ互角と言うのか。
数学や確率統計学が苦手ですか？
>>65
囲碁は唯一先手後手の有利不利を是正出来る。

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 17:00:14.59

だからハンデの必要性あったらみんなハンデのつけかた考えるだろ、現状だれも大した問題じゃないと思ってるんだからそれでいいだろ
だいたいその統計ってどこからもってきてるんだ？将棋倶楽部24の統計だったら先手の勝率は50.5ぐらいだし、
頭悪すぎる

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 17:43:32.35

棋戦が沢山あって先手後手を半々やるわけだから
多少不利があっても問題ない

将棋は、碁より偏りがあけど、ギリギリ許容できる範囲ということだな

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 18:03:21.60

碁はいいよね、ハンデがあるから
後手番で適当に打っててもハンデという名の調整が入ってくれるし
適当定石が増えれば増えるほどハンデも増えるだけ
一生互角やんうらやましい

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 18:09:46.53

囲碁は９５歳の爺が現役プロとして中位のレーティングを保てる時点で
論理頭脳ゲームから程遠い低脳感覚右脳ゲーだよね

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 19:58:12.23

８０歳超えた爺さんでも社長や政治家が務まるのと同じ、求められる能力が>>70の好きそうなゲームとは違う
社会的地位の高い高齢者が囲碁を好む傾向があるのもそのゲーム性が自身の性に合うからだろう
>>70が好きそうなゲームは差し詰め、年取ったらオワになる現場リーダーみたいなものか？

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 20:24:08.45

>>67
1967年から日本将棋連盟が統計とっているだろ。
後手の勝率が良かったのは、角道を止めない中飛車戦術が流行した2008年のみ。.503。
2004年は.446。

これらの統計は全プロ棋士を対象としたものであり、上位棋士どうしの対局や持ち時間の長い対局だけに限れば、技術と時間の面で先手の利を活かしやすいため、さらに先手の勝率は上昇する。

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 20:42:48.66

>>72
だからプロ棋士よりレート1000ぐらい高いponanzaでも自己対戦で先手勝率52％もないといっとるがな
今のponanzaなら後手番でも羽生さんと10000回やっても全勝するだろう

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 22:57:14.83

自己対戦は同じプログラム同志なんだから勝率差が小さくなるの当然
ひとつのプログラムだけでは対局数が多くともサンプルとして意味が小さい
多彩な人間、プログラムがさまざまな棋風でぶつかった時の勝率が問題

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 23:02:34.29

>>67>>73
結局、将棋は先手有利のゲームなんだよ。
その改善策が無い以上、文句の言いようが無いだけ。
せいぜいタイトル戦で先手後手入れ替えるくらい。
それなら囲碁も同じ。連珠もオセロもチェスも同じ。
囲碁でいうコミの調整が出来ない。
連珠でいう先手の三三禁や四四禁の禁止手の調整も出来ない。
それが将棋。

2004年の.554
2010年の.540
2011年の.541
なんて差があり過ぎるだろ。
頭悪すぎ。ちゃんと世間の目をみろよ。

実際、日本将棋連盟が公式戦の統計を取り始めた1967年度以降、41年連続で先手番が後手番に勝ち越していた。
象徴的なのは、羽生善治が初タイトル（竜王）を獲得した1989年度に、先手番での勝率が9割を超えたことである（29勝2敗で0.935）。

だとさ。一流棋士ほど先手の勝率が良い。

棋士全体平均でも52%台なら差があり過ぎ。
それでも改善策なし。というかやりようがない。

一回勝負のNHKトーナメントや振り駒対局は気の毒。
順位戦だって同じ相手との対戦は一回だけだから、嫌な相手には先手を願うばかり。
それが将棋。

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 23:19:39.93

先手の勝率が悪かったのは2008年のみ。
角筋止めないゴキゲン中飛車が流行した年だけ。
それでも勝率は.497。
その翌年は.516。
翌々年は.540。
明らかに先手有利。

ちなみに、巨人がV9達成しセリーグ優勝した勝率は.524。
先手の勝率が52～53%というのは凄い数字。

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 23:38:02.65

毎回ハンデもらって八百長する欠陥ゲームよりだいぶマシだな

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 23:51:52.21

昔から将棋は、先手有利なゲームと言われていたのに。
将棋厨は、それを認めないばかりか、大した問題じゃないと言う。
大体、ボードゲームは先手有利か後手有利になる。

将棋厨は、確率統計が理解出来ないはかりでなく、現実も理解出来ないらしい。

理解出来なくても、楽しいから良いのなら、オナニーと一緒。

**名無し名人** · 2016/04/13(水) 23:53:59.20

8x8オセロはトップソフト同士が対戦すると99%以上引き分けになるよ

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 00:07:55.55

囲碁はハンデもらってる方が常に有利なクソゲーだからなww
だからってハンデがないとゲームにすらならないおはじき遊びになるんだけども

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 00:11:07.38

互戦の時代は先手後手で戦うから問題無かった。
トーナメントなど一回勝負が多くなると、不都合が生じてきた。
それを囲碁や連珠の先人達はルールで調整をしてきた。
将棋はそれすら出来ない。

囲碁は昔のように、コミなしで互戦にして、中押しをやめ最後まで打って、二局の地の合計を争う方法がある。
今の時代では、時間がかかるし中押しのケースは面白くないから現実的では無いが、先手有利は解消される。

将棋は互先にしても、一勝一敗になる試合が増えるだけ。
対応策が無いだけでなく、解決すら出来ない。

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 00:23:31.85

調整ワロタw
一回で決めろよw
おバカな先人たちw

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 00:40:04.93

＞理解出来なくても、楽しいから良いのなら、オナニーと一緒。

>>80のレスの内容や過去レスみたら分かる事。
明らかにオナニーレスで頭悪そう。

>>82
将棋は一回やろうが何回やろうが先手有利のクソゲー。
将棋は永遠に先手有利のクソゲーで我慢するしかない。
また先手有利でも自己満足のオナニーゲーム。

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 01:18:36.90

確かにオナニー君のレスはオナニーレスばかり
知的レベルが低すぎ

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 02:49:08.27

誤　囲碁は唯一先手後手の有利不利を是正出来る。

正　囲碁は唯一先手後手の有利不利を誤った是正が出来る。

将棋で言う後手番一手損角代わりで、勝率が後手に傾くと、戦術の進化ではなく、
込み調整の誤りなんで先手のハンデへらすべで調整されたら
たまったもんじゃないだろ

同じコンピュータ同じソフト同士なら完全に、実力が完全に同じなのだから
不利有利がわかるだろうから、囲碁もcpuに込みを決めてもらおうみたいなこと、
セドル戦の大判で話題が出てたぐらいだから

ぼんやりとまだしてんだな

後ひとつ言いたいが、統計で先手有利だから後手に持ち駒の歩を
一枚はじめからプレゼントで調整なんていったら、別ゲームです

囲碁のみ調整可能なのではなく、囲碁もそれと同じようなことすでにやっていること事態が、すでにおかしいのでは

高尾は7.5では絶対黒持ちたくないと言ってたぞ
将棋ももし後手に歩を一枚プレゼントなんてされたら、絶対千手持ちたくないです

そんなことを今進行形で行われているのに疑問

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 02:51:36.35

>>囲碁は昔のように、コミなしで互戦にして、中押しをやめ最後まで打って、二局の地の合計を争う方法がある。

これ良いね

>>将棋は互先にしても、一勝一敗になる試合が増えるだけ。

ならないですw

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 03:33:31.59

だよなあ
囲碁って将棋でいう先手番で角落ちをやる、みたいなもんだからさ
最初からデカい優劣をごまかすためのハンデゲーなんだよね

仕方ない、元々先手取ればほぼ必勝みたいな欠陥ゲームだもの
しかも救いようないのが、その｢ごまかす｣ってのが現在進行形という所

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 03:46:20.46

アホな囲碁プロが
｢まず黒は先手番なので、不利な白にハンデを与えます｣
とか当たり前みたいに言ってるのが笑えるw

そんな常識ねえし、そんなルールねえよw
他の公平なボードゲームにはなw
オセロだって五目並べだってないwすごろくですらないよ

｢まず不利な後手番にハンデを与えます｣
↑これが前提で当たり前みたいに言ってることがまずアホ

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 06:27:29.57

連珠は黒だけ三々と長連で負け

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 06:42:12.30

将棋は明らかに先手有利なのに、何も対応調整出来ないのが笑える。
現実はハンデがあるのに、対応が何も出来ない。
何も出来ない現実が、ハンデが無い競技だと思い込んでいるのが更に笑える。

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 07:06:53.06

アホな将棋プロが、
「将棋は明らかに先手有利だけど、後手にハンデを与えることが出来ません。」
「だって将棋は囲碁と違い、ハンデの無い競技と言われていますから。ソースは２ちゃんです。」
と当たり前みたいに思っているのが笑える。

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 11:51:20.03

囲碁板って将棋板でいう角将みたいな老害変人いないの？

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 12:23:07.77

コミがあるのはいいけど、それで白番が有利になってしまうのは本当に意味がわからない
７目半の中国ルールでは、白番の方が４%も勝率が高いらしい
本末転倒じゃん

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 12:54:32.42

囲碁は、将棋みたいに手詰まりがないので
後手が有利になっても問題ない

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 13:18:43.94

>>将棋は明らかに先手有利なのに、何も対応調整出来ないのが笑える。
そんなお前に

クイズ　仲間はずれはどれだ?

将棋　　　　　調整無し
チェス　　　　調整無し
マージャン　調整無し
オセロ　　　　調整無し
すごろく　　　調整無し
囲碁β版　　コミ調整中

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 13:23:25.43

７目半の中国ルールでは、白番の方が４%も勝率が高いらしい

おーい調整失敗してるぞー戻した方がいいんじゃないの?

4.5 5.5 6.5 7.5 現在後手54パーセント勝ち越しで調整失敗中

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 13:27:20.54

>>94
そういうものなのか
どうでもいいけど、ボードゲームの「黒」って不遇すぎない？
チェスもオセロも白有利、囲碁も黒有利なはずなのに、コミを無理矢理設けて白有利にしてしまってるんでしょ？
何でそんなに「黒」をいじめるの？
そりゃ白が勝った方が縁起はいいけど、僕は黒色の方が好きだから、黒が有利なゲームがやりたいな
何か黒番が有利なゲームってありますか？

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 13:35:44.96

将棋も先手が有利だから二歩とか打ち歩詰め禁止してバランスとってるんだけどな
将棋は明らかに先手勝率が高く、特にタイトル戦だと顕著
だから森内が先手番を増やすために振り駒の練習したってのは有名な話
振り駒で勝負決まるならジャンケンと同じだわな

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 13:41:34.51

はぁ

二歩禁止　先後どっちも
打ち歩詰め禁止　先後どっちも

7.5目　後手にのみプレゼント

先手が有利なのは知っているが、だからといってハンデっ
てのはどうなんだと言っているのだが?

そしてハンデを与えているゲームは囲碁以外に見ないといっているのだが?

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 13:45:07.31

森内が先手番を増やすために振り駒の練習したってのは有名な話
振り駒で勝負決まるならジャンケン

そうそこまでさせようともルールは変えてはいけないのだよ

なぜならゲームはルールの上に成り立っているのだから

そのルールがコロコロ変わると言うのは、ゲームとして完成していない証拠

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 13:46:40.07

将棋もルール変わってるじゃん

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 13:47:55.05

森内が先手番を増やすために振り駒の練習したってのは有名な話

そうです
そのルール上での対策としてな

そこまでして対策練習したのに
後手はふりだから、歩を一枚増やしますでは、いままでの
後手番の戦術工夫や、成果が土台ごとなくなるのを意味しているのだが

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 13:48:45.55

千日手な

どっちか不利になったか?
戦術進化が台無しになったか?

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 13:50:41.61

もし囲碁にコミがなかったら
白のものすごい乱戦仕掛けの戦術仕掛けが進化したろうに、、、、

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 13:54:53.22

ハンデを与えるのがダメで
将棋のようにハンデを放置するのはいいのか

白の乱戦仕掛けを進化と呼ぶのに
黒の乱戦仕掛けは進化ではないのか

言葉の定義がよくわからん

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 14:03:56.92

>>100
F1でもスポーツでも時代と共にルール改正なんていくらでもあるぞ
競技を面白くするためにルールがあるのであって、ルールに縛られるのは馬鹿らしいと思うけどな

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 14:50:38.68

どのゲームもハンデ放置が一般的でその中で、戦術で対策するのが普通ですよ
将棋オセロチェス

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 14:51:58.13

俺はバレーがネットインサーブが相手にポイントの最低のサーブから、こちらに点が入る最高のサーブになったの見て、ひでえと思ったけど、それと同じだな

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 14:56:12.98

>>99
連珠は？
過去レス見てるか？>>75>>89
あえて避けるのか？
先手の三三禁、四四禁、長連禁、、、。
先手有利の五目並べからの改善策。
全て反則負け。

打ち歩詰め、二歩の禁止は先手有利の是正ではない。
2008年に初めて後手の勝率が先手を上回った時に議論になった。
打ち歩詰めや二歩を許したら、先手有利になるか？
根拠がないとの結論。

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 14:57:37.67

>>107
だから定跡より振り駒の練習か。

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 15:02:21.28

>>107
ハンデ放置でも我々やアマは楽しけりゃ構わん。
しかしプロはそれでいいのか？
将棋のプロは先手と後手で対局料に差があるのか？

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 15:13:24.81

>>105
将棋には囲碁みたいな明確で綺麗なハンデを付けにくいってのはある
囲碁はそれが出来るのに、何故後攻有利になるまでの過剰な値を付けてしまうのだろうとは思う
そういうのはハンデとは呼ばないのではないか？

黒番勝率52%→高いな、コミを上げよう
白番勝率52%→ちょうどいいな

はおかしいのではないか？
他のゲームはハンデ放置で、その中での戦術を編み出そうとしているのに、何故囲碁は白番有利にしたがるのだろう
ちなみに、中国ルールでの話です

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 16:02:57.80

振り駒は対局者がするものじゃないぞ
練習したって意味ないんだが

森内さんがやってたのは練習じゃなく確率を検証しただけだよ

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 18:32:14.70

>>107
チェスは2局を1セットにして解決してるんじゃないかな

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 18:38:00.97

将棋界でアマチュア含め誰も先後同等の条件で不満でてないのに
なんでわざわざ囲碁民が不平言っとるんや(笑)

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 19:28:38.74

でも、森内は先手が有利だから、振り駒の確率検証をしたんだろ。
改善策が無いから、せめて振り駒の確率検証だろ。
なるべく公平に、先手が当たるようにと願う。
プロ棋士みんな先手有利は周知の事実。

千日手の後の取り直しの先手後手とか、次の先手後手とか、森内ほど先手有利に拘った棋士はいない。

しかし、先手潰しの後手の千日手狙いとか最近も良くあるのか？

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 19:30:49.72

同価値の棋戦が沢山あるから妥協してるんだろう
マインドスポーツの種目になったら
将棋くらい偏りがあると、偶数局やって勝敗を競うようになるかもな

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 19:34:56.60

>>115
気づかないのはお前みたいな馬鹿だけ。
でもアマチュアは関係ないよ。
プロは生活かかっているからな。
しかし改善策が無いんだから不平の言いようが無い。
せいぜい、森内が訴えた千日手の次の先手後手のルール改正。

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 19:50:30.64

結局、将棋は先手有利の欠陥クソゲーム。
先手有利だけどそれで自己満足しちゃうオナニーゲーム。

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 19:55:16.63

後手にハンデあげなきゃゲームとして成立しない欠陥クソゲー囲碁ww

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 20:20:38.17

>>囲碁は昔のように、コミなしで互戦にして、中押しをやめ最後まで打って、二局の地の合計を争う方法がある。

一局ならコミ囲碁の方法。

将棋は？

先手有利を修正する方法なし。
先手有利はどうしようもない。

もし方法があれば、そのハンデを与えるが、方法が無いだけ。
方法がないゲームが、ハンデが無いと感違いしている馬鹿がやるゲーム。

**名無し名人** · 2016/04/14(木) 22:02:12.82

そんな素晴らしい公平なルールがあったのになぜコミなんて使うように変えたの？あほなの？

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 00:15:46.65

先手が毎回勝っちゃうから無理やり後手にハンデあげた
引き分けが嫌だから無理やり半目ルールを作った

チェスは先手の方が勝率が高く、そして引き分けも多い
しかしそれに対する戦略も進化して奥の深いゲーム性となっている

じゃあ囲碁は？
先手有利でどうしようもないならブッ壊して最初から始めましょうね～、を繰り返してるだけ

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 00:31:06.33

こいつ道策厨だろ

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 01:47:47.40

>>121
もし方法があれば、そのハンデを与えるが、方法が無いだけ。
違うよ　
将棋　駒プレゼント　
チェスポーンいっかい持ち駒に使っていいよ　
オセロ　コミ
やろうと思えばどれでもできるが、みなおかしく感じるだろ?
やれるけどやらない　将棋　オセロ　チェス

　

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 01:48:28.57

やっちゃいけないことを平気でやる囲碁
囲碁　後手にコミプレゼント　しかも統計により、変化
4.5から5.5そして現在は、白にキャンペーン中の6.5
いいかせめてコミ半で使うなら、50 50になるようにしろよ
反則コミつかってて52パーセントで、オッケーなわけねーだろ
コミ使ってるのに、片方に2パーセントもふれるなら
ハンデありなのと同じじゃねーかよ
使うからにはぴったり50 50にするのがせめてもだろ

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 01:56:49.63

囲碁は将棋と違ってコミを使って、公平に調整できるゲーム　キリッ

調整しすぎで白番勝率52パーセント

うそつきめが
たのむから早く公平に調整してくれよ

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 01:58:02.96

ただ今2パーセントのハンデ放置中

統計取るのに忙しいのかな?

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 03:52:52.73

＞象徴的なのは、羽生善治が初タイトル（竜王）を獲得した1989年度に、先手番での勝率が9割を超えたことである（29勝2敗で0.935）。

これ凄いな。
囲碁棋士のコミなし黒番と同じ位の成績。

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 03:54:40.49

>>125
＞将棋　駒プレゼント　

馬鹿ですか？
先手不利にするの？ちなみに何%？

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 04:04:34.49

>>130
いやだからそれくらい違和感があることを囲碁はやってるって主張だろ

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 04:14:11.63

オセロは引き分けが濃厚
ルールもシンプルだしボードゲームとして完璧じゃないか

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 05:11:46.68

＞調整しすぎで白番勝率52パーセント

お前は中国人か？
中国ルールでの7目半話だろ。地の差が奇数だし。
偶数にならないから6目半では意味が無い。
引き分けは増えるが、今は7目当たりが妥当かもな。

日本ルールで6目半にすれば丁度良い。
日本はほぼ50%だし。

＞将棋　駒プレゼント

先手有利の改善策がこれか？
これは駒落ちより、酷いハンデだな。
囲碁の置き碁より酷い。
先手不利にしかならない。

違和感とかの問題では無く、先手有利の意味とか、
是正の意味が分かってないのでは？
こいつ、頭の中おかしい。

大体、ボードゲームは先手か後手が有利になる。

違和感とか言う頭の悪い馬鹿は、囲碁を理解出来ていない。
交代で石を置き、領地を獲得していくゲームで先手有利なのは当たり前。
算数や数学で言う確率の問題。
初手の領地の価値が、6目半に相当するだけだろ。
時代によって2手め以降の布石の対応が進化するから、初手の価値、コミが変動するだけの話。

将棋の勝ち負けは、王の詰みだから、初手の価値としては、
後手は2、3%王が詰まれやすくなる。
2、3%に相当する丁度良い調整が無い。
マス目とその分の駒数を増やせば、その差が小さくなる。
しかし、先手有利は変わらない。

駒のプレゼントとかの発想は、頭がお粗末過ぎ。

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 06:04:27.21

将棋のハンデとしてマス目と駒を増やす！？

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 06:09:12.36

何でハンデルールなんて作ったんだろうね？
ゲーム性はともかく囲碁の人達ってとてつもなく頭悪いんだろうな、って感じる
自分からゲーム破壊してどうすんの？それじゃあ元も子もないじゃん
ハンデルールがなかった頃の先人達が見たら鼻で笑ってバカにすると思うよ
それやっちゃうか～(笑)って

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 06:12:25.87

ボードゲームってルールが公平、かつ盤面に全て公平な情報が出ているからこそ面白い訳で、よそから追加オプション加えたら全然公平じゃなくなるんだよね
それはもうそれこそ八百長試合やってるだけになる

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 06:38:11.69

とりあえず囲碁は井山が負けて七冠の行方
なんてニュースになってるけど

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 06:49:39.31

コミなんて陸上競技で例えればで横一列でスタートするとコースの内側の選手が外側の選手よりも有利だから
内側の選手のスタートラインを外側の選手より後ろに引くのと同じようなもんだよ
スタート位置が横一列じゃないから４００㍍走は八百長とか馬鹿でも中々思いつかない理屈だ
そもそも中国ルールは確かに白有利と感じる棋士は多いらしいが何故それを日本の掲示板で騒ぐんだ
こんな規格外の馬鹿相手にご機嫌伺いせにゃならん将棋棋士も大変だな

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 07:21:00.55

>>138
400mは走る距離同じじゃんwバカだな君w
400mで例えると外側の選手は見た目不利に見えるからゴール近づけましょう、ってクソルールがまさに現在の囲碁のハンデルール
そうまさに君のおバカな頭にブーメランw

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 07:27:32.91

やっぱ囲碁やってると論理的な思考ができなくなっておバカになるんだなあ
ハンデルールで納得できる時点で相当アホだけどねえ

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 07:43:50.13

囲碁と将棋の難易度とか優劣というより、
プロは別にして、競技している人間の優劣の問題が大きい。

特に２ちゃんの将棋厨が、著しく将棋の価値を下げている。
レスを見る限り、将棋厨は頭悪そう。

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 07:48:39.53

確かに、駒のプレゼントは、、、ひどすぎ。。。

将棋の先手有利の改善策は、森内みたいな発想が現界だな。

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 08:19:27.64

駒のプレゼントは明らかに論外。先手不利にしかならない。

マス目の拡張は、歩の数を増やして、
後手の歩の数＝ｎ、先手の歩の数＝ｎ－１にして、
勝率を調整するという、数学的な発想だった気がする。

詳細は忘れだが、将棋の駒の価値は高く、
かなりのマス目を増やす必要があり、
あくまでも、将棋の先手有利は解消されない点を、
強調するに過ぎない議論だった記憶がある。

いずれにせよ、将棋の先手有利は揺るぎようがない。

森内の千日手後の先手後手のルール改正提案は、
あくまでも、先手が有利だから、先手は公平に配分するべきだという、
森内の信念からの提案だよね。

＞初手の領地の価値が、6目半に相当するだけだろ。
なるほど、確かにそういう考えになるか。

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 08:42:25.14

>>133

同じゲームのはずなのに
国が違うと、ルールが違う時点で、すでに違うゲームじゃね?

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 12:59:23.85

将棋で手番を選べるなら、全員先手を選ぶだろ？
囲碁でコミ7目なら白持ちと黒持ちに分かれるんじゃないかな

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 16:16:57.87

将棋の先手番の有利なんて主導権を握りやすくなるくらいなもんだけどな
序盤中盤で良くしてそのまま押し切るっていうのが現代将棋の発想
後手は先手が用意してきた作戦に対応せざるを得ないから必然的に時間も後手の方が使う

先後で時間設定に差を設けたら先手の有利なんて解消できるんじゃね

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 16:41:39.99

佐藤天彦なんて一時後手番勝率8割超えてたからなぁ
大してかわらんよ

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 17:03:59.35

ハンデありをあたかも素晴らしいルールみたいに容認してる方が理解できないよ
囲碁だけだよ？
最初から後手勝てません、ハンデ下さいって所から始まるボードゲームは

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 18:37:08.11

>>139
陸上競技の４００ｍと言えば距離の話でなくインコースとアウトコースの違いの話だと分かると踏んだが
小学生にはまだ難しい話だったようだね

運動会でグラウンドにレーンを引きそのレーンから外に出ないようにグラウンドを１周走るとすると
横一列スタートだと外側のコースを走る選手程、走る距離が長くなり不利になるのは分かるだろ？
その不利になる分スタート位置を調整して、走る距離が全選手均等になるように、４００ｍ走なら全員４００ｍになるように調整する
この調整が囲碁でいうコミだ
インコースの方がやや走りにくいという話は聞くが
だからといって大人は陸上競技が欠陥競技なんて言わないんだよ
君にはまだ囲碁は難しすぎるからポケモンでもやっていなさい

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 19:11:31.96

>>148
連珠もそうだよ

先手後手でルールがちがう

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 19:18:45.83

>>149
やっぱアホだなこいつw
曲線だろうが直線だろうが走る距離は同じなんだよ？w
横一例じゃないからハンデに見えるけど違うって言いたいんだろうけど、そんな風に見るやついないしそもそもそれはハンデじゃないw
君はとびっきりのバカだね～
コーナーは走る距離違うんだよ？よく考えてごらん

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 19:20:38.07

自分の話でブーメランするバカ久しぶりに見たわw

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 21:30:58.00

だからコミはハンデじゃないっていいたいんだろ
何いってんだこいつ
馬鹿っていっときゃ相手が馬鹿になると思ってるのか？
お前も大概だぞ

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 21:53:38.91

ハンデ脳わろた

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 23:38:18.84

将棋の場合歩突き捨て（コマ損）から戦いが始まるから、たがいにせめてこいで待つことあるくらいだから、差がうすいのかもなー
一本1石おいてありゃ確実に得なのも原因かもな！
あとコミが一石でとれる地だと上で書いてあるが、まるまるその分あげたら、ただの黒の後手番になっただけになるのでは？
あと、一石でとれる地なら、なんで4.55.56.5 7と変わるのかわからん
いつの時代も一石で取れる地のかずは同じではないの？

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 23:45:14.85

一手損角換わりなんて、わざと後手になりたい作戦まであるからな！
しまいには後手番一手損角換わりなんてのも！
深い……

**名無し名人** · 2016/04/15(金) 23:54:37.23

局面の場合により、先手後手の有利不利を言っても仕方ない。

日本将棋連盟の統計により、先手の勝率は52～53%。
年によっては54%を超える。
この先手有利に対する是正処置は無い。

森内の言う通り。将棋は先手有利。

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 00:07:34.87

まぁもちろん将棋は先手有利

でひとつききたい
先手の有利を軽減するためのハンデで後手が52%勝率について
やり過ぎとは思わないの？

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 00:08:22.03

2004年は55.4%。

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 00:26:39.90

52％ってボードゲームの中じゃ一番互角に近しいパーセンテージだぞ
囲碁は調整入れてすらそれなんだから叩かれても仕方ないんじゃね？

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 00:38:41.83

将棋の場合、戦法の流行の影響をモロに受けるので勝率の安定感がない
後手が有利な年（2008）もあるみたい

先手と勝率の差が開いても問題だけど、仕掛けたほうが不利で
膠着状態の戦いばかりになっても深刻

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 00:39:54.56

先手有利に対しては上に書かれてるけど時間調整とかでいいんじゃないの
現状必要がないからしてないだけで、是正不可能は言い過ぎ
あと、先手勝率55%とか極端な数字だけ出すのはどうなの
後手が勝率高かった年もあるのにそれは無視？

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 00:44:47.50

>>158
中国もメンツがあるからね。
やり過ぎかはどうかは、中国ルールは中国棋院が考えれば良いとしか言えない。
地の数え方を日本ルールにするのか、コミを7目あたりに調整すべきか。
是正策はあるのだから。

日本棋院は6目半にしてほぼ50%に落ちついた。

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 00:45:42.15

将棋の先手勝率52%は、最近この数字に落ち着いている。
たしか、NHKのような早指しだと55%以上だった気がする。
順位戦のような持ち時間が多い棋戦が主だから、
52%くらいを保っている。
持ち時間が少ないと、更に先手有利という統計結果。

2008年はゴキゲン中飛車の年。
翌年また戻る。
無視していない。過去レス指摘みなよ。

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 01:25:01.58

2008年は確かにゴキゲン中飛車の影響で、
統計を取ってから、唯一後手の勝率が良かった年。

しかし後手有利だったと言うけど、
先手勝率49.7、後手50.3。
統計を取ってから、唯一先手後手互角と言ってよい年なんだよな。

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 02:36:37.29

>>162
時間調整は囲碁のコミより違和感ないか？
囲碁は初手の価値が６目半の方が、説得力ある気がする。

＞現状必要がないからしてないだけで、是正不可能は言い過ぎ

必要がないという、その理由は？
必要がないというより、理屈では可能だが、現実的には時間設定なんか不可能では？
統計学的にもバラツキが多すぎて、最適な時間設定は困難と思われる。

将棋は連珠のような、先手だけの禁止手みたいなものを見つけるしかないと思うけど。

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 02:39:18.42

順位戦はＣ級だとほとんど先後差がない、技術が低いから
そんな対局まで入れるのは無意味、Ａ級とタイトル戦だけならもっと高い

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 02:41:28.53

将棋村３大タブー
先手が有利なのにどうして何もしないの？
入玉がグダグダなのにどうして何もしないの？
「すばらしいゲーム」なのにどうして世界に普及しないの？

答えはすべて「村人の力では無理だから」
なのでこれらの話題には触れてはいけないことになっている

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 05:03:21.34

囲碁三大タブー

1 コミ調整までしているのに、何も対策していないのに同じ52パーセント偏り

2　ボードゲームでスタートラインからお情けハンデがあるのは囲碁のみ　将棋マージャンオセロチェスは無し

3　囲碁は調整して対策しているとするも、過去その調整に何度となく失敗し、今でも統計に頼っている

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 05:03:48.60

囲碁三大タブー

1 コミ調整までしているのに、何も対策していないの将棋と同じ52パーセント偏り

2　ボードゲームでスタートラインからお情けハンデがあるのは囲碁のみ　将棋マージャンオセロチェスは無し

3　囲碁は調整して対策しているとするも、過去その調整に何度となく失敗し、今でも統計に頼っている

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 05:24:46.10

統計でゲーム性決めるってよく考えたらたしかにおかしいな
統計で戦略変えるとかじゃないからな
統計でゲーム自体変えましょうって何の努力もしなくていいしすごく楽だろうけど

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 06:13:14.81

戦術の進化で偏っても
ハンデが偏ったでかたずけられてしまう謎仕様

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 06:54:03.47

中国ルールの白番52%ってどのデータを言ってるんだ？

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 07:01:34.10

http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/study/study01.html#res3

表10：コミ数と先手番勝率推定値の関係

コミ数

先手番勝率推定値 [%]

0.0 69.7

1.5 65.6

2.5 62.8

3.5 59.9

4.5 56.9

5.5 53.9

6.5 50.9

6.8～6.9 50.0

7.0 49.5

7.5 48.1

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 07:05:30.80

実力がまったく同じのハード　コンピュータで統計取らないと意味ないかも　人間だと実力差があるからなー

一局3秒らしいから、コミつかうならコンピュータに決めさせたい

セドルに４タコかますレベルでのまったく同じ実力同士の統計の方が、よっぽど信頼できるのでは

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 07:10:35.94

か二面打ちでトータルのじで争ってコミゼロが一番公平かと

もともと朝と夜白黒の対決らしいけど、朝VS夜から一日VS一日になるほうが公平

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 07:15:15.07

込み入れたのに4.5時代なんて6割りとかの年ある時点で、
もともと破綻しとるのだから
二局ワンセット以外では、きっちり公平は無理かと

しかし統計とっていたのに1950年から2002まで放置とは、、、、

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 10:27:37.36

統計統計って人間レベルの実力なんて何も数学的に根拠ないやん(笑)
秀行先生が言ってるじゃないか
囲碁の神が100としたら自分はまだ3?ぐらいだって
毎年アルファ碁のコミに変更してくんか？w

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 10:34:50.30

コンピュータ同士で戦わせて勝率の統計を見る試みをしてる人が居るけど
http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20150519/p3

深さ6の探索ってどのくらいの棋力なの？
トッププロより弱かったら統計とっても意味ないよね

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 10:58:37.56

>>179
山本一成のtwitterちょっと読めば分かるよ

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 12:05:41.04

山本さんもコミはゲームデザイン的に負けと思ってるみたいだな

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 12:39:07.40

囲碁ってあまりやらないのだが、例えば自分が白番で、盤面で６目負けてたけど、コミのおかげで半目勝ちでしたってなったら、皆は勝った気がするのだろうか？
白番は盤面では勝てない前提ってことなのか

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 12:51:40.54

それこそコミなしの黒で1目か2目しか勝てなかったら
ちっとも勝った気がしませんが何か

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 12:53:54.50

1手の価値が最小の時の1手差が1目
将棋は、1手の価値が高い時に終わるので
1手差の勝負は、大差か微差か分かりにくい

碁の半目勝負は運という認識

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 13:01:03.27

人力で50％に近づけて何が面白いの？って思っちゃう

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 13:12:28.19

囲碁のコミは人力で、
将棋の駒の動かし方を決めることが人力じゃないという
論理がよくわからない

二歩や打ち歩詰めが禁止されてることだって”人力”だろう

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 13:41:39.53

でも将棋はどうやっても先手有利だろ。
早指しだと先手勝率は55～60%くらいだっけ。

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 16:03:15.39

どっちみち連盟のルールってだけ
一般の人は先手でも後手でも、ほとんど互角だから

持将棋の決まりなんて、連盟が自分の都合で勝手に決めてるだけで、
一般の人は相手にしてないよ

囲碁でも一般の人は、コミなんて決めてないでしょ

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 16:12:44.58

二歩も打ち歩も先手後手両方禁止ですけど？
先手だけ禁止ならそのようにも言えるけどね

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 16:12:59.89

決めてないの意味がわからん

置き碁以外は
どこでも同じコミで打ってるが

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 16:15:19.39

百歩譲ってコミ宣言だなー
自分で宣言してるんだから、間違えたら実力だし

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 16:15:43.97

>>189
先手後手の有利不利ということじゃなくて
人為的にルールを決めるという意味で言ってる

「勝負を成り立たせる（ゲームとして面白くする）ためにルールを設計する」という点では

・将棋の駒の動きを合理的なものに設計すること
・合理性の観点から二歩や打ち歩詰めを禁止すること
・合理性の観点からコミを設定すること

どれも等価

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 16:27:26.48

ハンデ連呼してるやついるけどハンデの意味分かってないだろ
囲碁はコミで先後の不公平是正してる公平な勝負
ハンデ貰ってるってのは将棋の先番だろ
開始前から先番有利なんだから

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 16:27:30.91

完全解析された結果が引き分けなら
後手の戦術が進歩して勝率が5割に近づくという考えも分からなくもないが

コミ無し碁の場合、最善は何目かわからないけど黒が勝つ
チェスや将棋は、チェッカーみたいに引き分けの可能性がある
これが将棋派と囲碁派の認識のズレの原因になってるような気がする

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 16:27:49.09

コミを碁の欠点としてあげつらう言いぶんには
「コミという要素が非自然的で人為介入的だから」という前提がある

が、それを言うなら
将棋のルールには自然的なものはひとつもない。
すべてが人為的に設計されている

コミの欠点を指摘されるにしたって
将棋の側から言われたくはないだろう

そもそも
「先手と後手のルール上の非対称性」と
「ルールの自然さ」は本来関係がない

先手と後手が非対称であるからといって
ルールが自然でないわけでもなければ
美しくないわけでもなく
まして欠陥であるわけでもない

だいたい囲碁にしろ将棋にしろ

「先手は、先に着手する」　「後手は、後に着手する」

という根源的で動かせない非対称性がある。
だから先手と後手の対称性など気にしてもしょうがない

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 16:28:48.64

将棋って先番で勝っても嬉しくないよね
勝負する前からハンデ貰ってるんだから

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 16:54:52.37

私はソフト相手にさすときは常に自分が後手ということにしてるよ
囲碁の場合はソフトが勝手に白黒を決めてしまうので選べないけど

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 17:00:58.75

>>197
勝手に決めるというか互先だから別にいいじゃん

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 20:55:06.94

２局同時打ちなら、先後完全対称なのに、、、

ルール自体は元々人が決めたものだが
そのルールが統計でコロコロ変わることに対して、おかしいと思わないの?
人為的ですらなく、統計だぜ

**名無し名人** · 2016/04/16(土) 21:25:57.39

互先は本来先後二番打つことを前提にしてるからな
現代はせわしないからそういうことをしないで一番だけ打つ代わりにコミがある