ソフトに敗戦後の人間棋士のあり方を考察するスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2016/03/10(木) 01:43:23.48

とりあえず韓国中国的な英才教育はもう終わりだろうな

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 15:03:06.20

それに無宗教、無神論を標榜したマルクス主義、共産主義はどうなったっけ？ｗ
結局人は合理的なだけでは行動しないということだ
共産主義が破綻した最大の原因のひとつは宗教や神秘を許容しなかったことだと
思うね
まあ他にも色々理由はあるけどね

神や死後を許容しないよゆうのない社会は滅びるってことさ

純粋に合理的な事柄では社会は回らないのは確か

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 15:09:36.35

つまり宗教を否定するのは、資本家を否定するのと一緒

>>158
の言っていることは一見合理的に見えて実は愚かな理屈

人間というものは根本的に不合理なもので
不合理を排除したら人間は存在できない

つまり、宗教が滅ぶ未来などあり得ない

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 15:10:16.16

よう分からんが、コンピュータには完全攻略目指してもらって人間は今まで通りで良いんじゃねえの
現状はこれまでの戦略や布石、定石を再研究する手段、または新手を生み出すサポートとしてのコンピュータじゃないか

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 15:53:51.13

マルクス主義が滅びたのは無宗教を標榜したからなの？
私はよく知らないが
共産主義と無宗教は関係ないのでは？

alphaGoには最適コミを求めるという仕事が残ってる

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 16:24:03.73

>>167
それでいいと思う
必勝法みたいなのが見つかったらやばいけど、さすがにそれは当分ないだろうし

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 16:42:49.56

今度のデンセイ戦の在り方が問題になる
どんな意味合い、あり方になるの？

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 16:43:36.83

そりゃ全く無意味な争いを延々とやってるだけの催し
じゃなかったらなんなんだよ

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 16:46:15.45

中国ルールより日本ルールの方が難しいから、井山ならなんとかなる

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 16:48:43.87

>>164
神社本庁は宗教法人
国の機関ではない
建前としては政教分離されてるんだよ

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 16:50:08.72

>>170
オリンピックがあるからといって小学校の運動会に意味がないとはならないだろ

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 17:04:58.94

>>174
オリンピックと比べたら別に中止に出来るし深い意味もない

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 17:05:16.74

みんなソフト打ちするようになり、強いAIを入手した棋士ほど勝てる世界になる

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 18:32:31.07

>>155
人間同士でもいいんじゃね

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 19:23:20.17

>>155
そういう動きは既にある
コンピュータの方が早く解決しそうだとは思う
ちなみに小さい碁盤では解明済み

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 20:19:32.72

＞（宗教は）寧ろひところより強くなってるくらいだ
＞ＩＳとか見ればわかるだろ

トンチンカンという。
ＩＳとかオウムとかの現象は宗教の衰弱、社会的位置の崩壊を示している。死滅へ向かう現象にすぎない。
ちなみにＩＳが猛威を振るっているかに見えるのは、宗教の強度が現代社会で増したのではなく、
宗教が完全に法や国家という上位の権力権威によって制御されている現われ。

＞alghvyZx
の言ってることを聞くと、宗教というものの愚劣な思考形式がよく分かる。
（愚劣という意味は、人格のことを言っているのじゃないから誤解しないでね。）

「死後の世界」を無視した宗教はありえない。それは宗教とはいえない。
そんな宗教があるなら教えて欲しい。

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 21:43:56.11

せっかく囲碁界面白いことになってんなって雰囲気を電聖戦でぶち壊すのはやめて欲しい
あんなのただの恥晒しじゃないか

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 21:58:34.32

電聖戦(笑)

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 22:20:50.11

アルファ碁が有料になったとしていくらだったら打つだろう
1局1万だとしても一回は打ってみたいな

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 22:21:02.89

名人戦とかは、勝負とは別に最高の棋譜を残すという芸術性・宗教性があったと思うが
人間よりＡＩの方が強いとすると、そういった価値が失われるわけで、
そろばん大会みたいな価値しかなくなってしまうような希ガス

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 22:23:55.83

完璧な存在が完璧なものを出すのは当然
不完全な存在が完璧なものを生み出すのは魅力的

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 22:29:36.24

チェスってコンピューターに負けて人気が下がったんじゃないの?
同じ道を辿るだけだよ

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 22:38:07.09

ネット碁は人気なくなるかもな。お遊びならいいけど

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 22:43:39.25

電王戦（笑）（笑）

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 22:44:59.48

棋士はそろばん名人とか暗算名人なんかと同じ扱いだろうな。
へー、確かにすごいし日常生活でも便利そうだけど、電卓使えば同じだよね
っていう。
そこまで到達するのにかかった時間でもっと他に何か出来ただろ、っていう。

**名無し名人** · 2016/03/15(火) 11:12:31.58

>>179
>「死後の世界」を無視した宗教はありえない。それは宗教とはいえない。
>そんな宗教があるなら教えて欲しい。

原始仏教やアニミズム

**名無し名人** · 2016/03/15(火) 14:16:55.88

電王戦をバカにするのはやめようぜ
電聖戦なんてやってるこっちが無様に見える…

**名無し名人** · 2016/03/15(火) 19:23:44.77

>>1
まちがっても将棋をダシにして囲碁の「奥深さ」を喧伝するような真似はやめることだな
できないだろうけど。
謙虚になって強くなることだ＞アルファ先生よりの伝言

**名無し名人** · 2016/03/15(火) 19:58:29.92

>>191
仮に囲碁が「奥深い」としても囲碁をやっている人間が特段他の競技よりも奥深いわけではないことが今回証明されてしまったからな
浅瀬で水遊びしているだけの人間が他の競技を謗るなんてもってのほかだよね

**名無し名人** · 2016/03/15(火) 23:57:34.63

囲碁板の民度の低さだけはわかった
将棋馬鹿にしないとアイデンティティー保てない奴が多すぎ

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 00:24:20.69

>>179
＞「死後の世界」を無視した宗教はありえない。それは宗教とはいえない。
＞そんな宗教があるなら教えて欲しい。
その発言自体がナンセンスだわ。
宗教とはいえないと決め付けた以上は仮に「そんな宗教」があったとしても、
>179は「それは宗教じゃない」と否定するのだろう？

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 00:25:57.22

セドルは自分の弱さを認め、次に繋げようとする素晴らしい棋士だとわかったが

他の一部のプロ棋士やお前らはほんと酷い
周りと比較したり自分の思ってた物が事実にならないと自我すら保てない

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 00:35:32.83

なんだかがっかりしたな。
お稽古もしばらく休もうと思う。

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 03:13:15.26

ただセドルが負けましたってだけなら、まあ時代の流れだよねで済むんだが
いままで自分が勉強してきた碁が全部嘘っぱちの可能性まで出てきたわけだからなぁ

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 03:42:43.99

新しい碁が見えて楽しくならないのか
何のために碁をやってたんた？

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 04:07:40.76

確実なのは碁には人生を捧げるような価値はないということはハッキリしたかな
碁を強くなるために失った青春時代・10代・学歴・社会性・遊び・就職・高収入を
捨てるまでの価値は、汎用AIに1年ぽっちで制覇されるような囲碁というものには
ないということが証明されたな

汎用AIに1年で世界最強が負けるような底の浅い囲碁とかいうゲームを
これは真理だの求道だの言って、子供達を洗脳して、高校大学に行かせない
で人生を破壊し、その後の職や収入のケアも放棄してる
カルト宗教団体院生
なるものの被害者がなげいていると聞いて

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 12:58:32.10

囲碁名人よりはまだ暗算名人の方が役にたちそうwww

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 13:29:55.57

>>199
君が被害にあってないならとりあえずはいいじゃない

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 13:44:38.89

コンピュータの勝ち方を改めて考えると
ハンターハンターのゴンのやり方が序盤重要かなと思った

正解への道が険しく危ないほど馬鹿と利口両方兼ね備えてねぇと前へ進めなくなる “理に依って　無理に進む”ってやつよ

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 18:14:12.77

>>197
＞自分が勉強してきた碁が全部嘘っぱちの可能性まで出てきたわけだからなぁ

そうではない。
　石の目的などの説明内容がほとんど間違っていただけでしょう。
　
　

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 18:54:35.32

序盤、中盤、終盤という区分けにより碁を認識しておりそこからさらに辺や隅、手筋、定石など細分化して考えてきた
これは思考パターンの画一化と簡略化をもたらした
人にはとても相性が良いが、実際の囲碁ではそれ以上のものが求められた

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 19:08:44.32

取り敢えず19路盤で偉そうに講釈垂れてたのはデタラメと判明してしまった以上これからは13路盤で対局すべきだと思う
プロの尊厳に関わる問題

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 20:40:22.50

>>179
独自研究だな

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 20:52:55.47

囲碁棋士は本当は自分も羽

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 22:32:37.92

スレとは関係ないけど、最終局の解説者がすげぇ嫌だった

一々大盤に切り替わるから、落ち着いて見てられなかった

第四局からしかみてないけど、高尾山とかいう香具師の方が遥かに見やすかった

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 22:44:51.92

まだまだ、人間も強くなる可能性が見えた。

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 22:49:35.67

言い換えれば、人間の傲慢さが成長を停滞させてたこともわかった

「これが正しい」という思い込みによって可能性を自ら捨ててたってことだ

**名無し名人** · 2016/03/16(水) 23:20:28.19

人類が更に賢くなるように脳を発達させるシステムを作れば良い。

**名無し名人** · 2016/03/17(木) 00:29:29.58

コンピューターに負けたら1路増やせばよいとか言ってた奴いたよなｗ
19路でも手に負えないのに増やしてどうするｗｗ

**名無し名人** · 2016/03/17(木) 01:11:53.00

人類は全員ゴミ

**名無し名人** · 2016/03/17(木) 01:17:47.76

別に人類はゴミではない
囲碁棋士は全員ゴミだけどなｗ

**名無し名人** · 2016/03/17(木) 03:04:41.66

プロ棋士は何も解ってないくせにカッコつけて19路なんてやってないで9路でもやってろ！ｗ

**名無し名人** · 2016/03/17(木) 07:51:55.67

>>204
それを何て言うか。「思考経済」
要するに人間はパターン、画一化、簡略化をして単純化しないとならない。
というか、すべての物事に同じだけ思考するよりその方が効率的・合理的に物事を進められる事の方が遥かに多い。

今回のアルタンは「それ違うんじゃないの？」と人間が簡略化・単純化・合理化・パターン化した物事に
少し小石を投げ入れた。

とっても静謐な水面だったから、その小石は物凄く大きく響いた。

**名無し名人** · 2016/03/17(木) 13:28:41.19

Googleが人工知能AlphaGoと世界最強棋士の対局から学んだ2つのこと

http://gigazine.net/news/20160317-google-alphago/

**名無し名人** · 2016/03/17(木) 13:37:17.98

これから19路盤で真面目に考えられても人間レベルでは殆ど理解出来てないってことが常にチラついてしまうなあ
13路盤にして欲しいって意見増えてきてるね

**名無し名人** · 2016/03/17(木) 16:15:39.87

コンピュータは１局で、人間の考える1000年分は考えたんだろうな。
やっぱり、ボンクラだな。

**名無し名人** · 2016/03/17(木) 16:41:45.77

香具師って久々にみたな

**名無し名人** · 2016/03/17(木) 20:06:22.55

https://www.youtube.com/watch?v=Z7FzsLugKI4
alpha碁の時代の始まりです

**名無し名人** · 2016/03/18(金) 09:50:03.41

>>375
やや悲観的で、強調した意見ですが、
事実をどのように受け止め、

それを未来に活かせるかですね？
アンケート実施です。

　①　囲碁人口はどうなる。
　②　アマの世界は、何を目指す。
　③　大学での囲碁教育はどうなる。
　④　囲碁教室は、どのように変化する。
　⑤　プロに棋戦は、減る、増える。
　

**名無し名人** · 2016/03/18(金) 11:19:10.68

増えも減りもしない
特に何も変わらない
教養として残る
囲碁人口が増えれば増えるだろう若い人に普及重要
将棋界に準じるだろう

**名無し名人** · 2016/03/18(金) 13:13:42.75

>>222は別スレのカキコを受けてのレスだよ、ほれ↓

375 : 名無し名人2016/03/18(金) 09:22:11.25 ID:7p3br2R5
今回のセドルの5戦で分かったこと?

少なくとも、これからの碁は絶対強者の下で、或いはその眼から隠れて

趣味でそこそこ打ち合うオタクの集まり

もしくは、慰め合いでしかなくなったのは確かだな

文化としての虚飾。、言葉を換えれば化けの皮がが剥ぎ取られた

以前と変わらんといえば変わらんが

修行、求道の意味合いも文化的価値も消滅した

人間の叡智の積み重ねだったつもりの歴史が勘違いの産物だったと証明され

これからは人工知能が碁を増々と極めて行くのだろう

そして人間はその後ろにただ追随していくだけ

人工知能様のお恵みでやり方も答えもみんな教えてもらって満足できる？

人工知能様が碁を極めて何の意味がある？

ショックではあるが事実は事実として受け止めねばならない

さてこれからどうしよう（ToT)

**名無し名人** · 2016/03/18(金) 13:57:20.70

>>222
①一時的に特需状態
②今と変わらず人それぞれ
③なにそれ
④変わらず
⑤増えるか減るかも今と変わらず

**名無し名人** · 2016/03/18(金) 15:28:44.26

普段将棋界バカにしながら都合良く人口や棋戦の部分では将棋界についていくとか思うなよw
あれは一応将棋連盟が普及活動の為に色々動いた結果だぞ
このまま何もしなかったら囲碁界は衰退すると個人的には思ってる

**名無し名人** · 2016/03/18(金) 15:32:04.38

>>226
今後ってどれくらいのスパンで?
日本に限って言えば少子化ってことで、繰り上がりから高齢人口の減少とそれに伴う囲碁人口の減少ってのは想像つくけど
それがソフト敗北のせいによるかっていわれるとよくわからんのだが

**名無し名人** · 2016/03/18(金) 15:32:47.11

>>226
失礼
何もしなかったらか

**名無し名人** · 2016/03/18(金) 18:05:24.70

>>208
誰？

**名無し名人** · 2016/03/18(金) 21:40:44.45

>>33
＞神の一手の追求のようなロマンに代わるものって生まれるだろうか
＞弓道のように機械のように究極の次元を人間が精神修養を以って目指すみたいな美学になるんかな

自然を相手にする写真家のようにAIの打つ無数の碁の中から
名対局を発見し作品として発表する仕事がありうる。
もちろん発見するためにもAIが使われるだろう

シータ先生が選ぶ今月の名対局まとめ
Σ碁ブログ～迷対局まとめ
とかそんな感じ

**名無し名人** · 2016/03/19(土) 01:20:11.26

馬鹿に限って棋理だ、真理だと言い出す、そんなものには何の価値も無いよ
しかもただのゲームに正々堂々と戦うべきとかいう馬鹿まで出て来る
COMの弱点を突かずにゲームをしてどうするんだ
こういう馬鹿どもが少しでも減れば対COMにも価値はある

**名無し名人** · 2016/03/19(土) 04:23:14.80

>>230　ロマンが全くないな～

>>232　では、勝負の最中にコンピュータを殴り壊したらどうよ？　満足？

**名無し名人** · 2016/03/19(土) 05:05:23.09

英語でも神の一手（God's touch）っていうんだなｗ
AlphaGoは魔王を覚醒させたらしいぞ、ってまあ本人が韓国紙の取材に
これから定石を洗いなおすっていってるけど

Wired "In Two Moves, AlphaGo and Lee Sedol Redefined the Future"
http://www.wired.com/2016/03/two-moves-alphago-lee-sedol-redefined-future/

**名無し名人** · 2016/03/19(土) 05:27:53.42

強い奴の布石が流行るのは普通の事
AlphaGoが見せた新布石は囲碁界に新しい風を巻き起こす

**名無し名人** · 2016/03/20(日) 00:19:34.91

AIの「人間超え」、その時トップ囲碁棋士は
緊急寄稿：高尾紳路九段が見たシンギュラリティの風景
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/110879/031600283/?ST=smart

**名無し名人** · 2016/03/20(日) 01:54:28.16

>>235　読めなくて困る

**名無し名人** · 2016/03/20(日) 02:00:45.94

>>222
＞それを未来に活かせるかですね？
アンケート実施です。

　①　囲碁人口はどうなる。
　②　アマの世界は、何を目指す。
　③　大学での囲碁教育はどうなる。
　④　囲碁教室は、どのように変化する。
　⑤　プロに棋戦は、減る、増える。

↑こんなアンケートとられても無意味では？
現実逃避する人々の間ではなにも変わらないだろ

むしろ現状から見える未来はこんなアンケートとったり
定石を洗い直してAlphaGoが見せた新布石がうんぬん♪

なんてこと考えてるほど平和ではないという事だ

**名無し名人** · 2016/03/20(日) 06:15:37.69

>>236
PCからならこっちのほうがいいかも
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/110879/031600283/?rt=nocnt

**名無し名人** · 2016/03/21(月) 00:04:25.95

見れたよ、ありがとう。

**名無し名人** · 2016/03/21(月) 14:54:22.62

>>222
何だこいつ
頭悪すぎだろ

**名無し名人** · 2016/03/21(月) 15:00:26.59

なんかシンギュラリティが云々に取り憑かれてる亡者みたいなのは飽きたよ

**名無し名人** · 2016/03/21(月) 23:21:20.45

キミの飽きには関係なく、人類にとって重要な問題だから

**名無し名人** · 2016/03/22(火) 00:07:34.61

>>242
だから、なんだよ
TPOって知らないのか

**名無し名人** · 2016/03/22(火) 01:00:13.31

日本のプロは弱いし廃業しろよ

**名無し名人** · 2016/03/22(火) 07:55:20.57

今回の　AlphaGo　は実験機に過ぎないだろう。このあと初号機、二号機と進化してくる。

越田 · 2016/03/22(火) 10:28:55.09

どのソフトも理論を基礎に作られます
囲碁のゲーム理論の完全解明ができないと、進化しません。
　碁の方程式

**名無し名人** · 2016/03/23(水) 01:44:29.58

おまえらオセロ界の現状は全く参考にしないのな
同じ板なのに

**名無し名人** · 2016/03/23(水) 11:01:00.42

オセロは20年前にオワコン

**名無し名人** · 2016/03/23(水) 14:13:50.91

世界三代ボードゲームと言えば、チェス、シャンチー、囲碁だったはずなのに
今検索したらモノポリーとか出てくる

**名無し名人** · 2016/03/23(水) 22:51:08.97

ところで、今度は日本で

人工知能が小説を書いて、
どっかの文芸賞の一次予選を通過したらしいな

**名無し名人** · 2016/03/23(水) 23:50:05.91

>>249
それ囲碁チョンが勝手に言ってるだけじゃんｗ
世界中どこをググって見ても「世界三大棋類」なんてターム、囲碁チョン以外で使っている奴なんていねーからｗ

**名無し名人** · 2016/03/24(木) 01:26:45.18

>>251
そうなんか?
10年くらい前は確かにそうだったような気がするんだが
検索でもすんなりトップ来てたはずだし
棋類というかボードゲームね

**名無し名人** · 2016/03/24(木) 01:37:40.80

>>252
そうだよ
嘘だと思うなら幾らでもググってみればいい
囲碁チョンの祖国、南チョンの「20-50クラブ」みたいなもんだろｗ
自国のNaverが検索エンジンを掌握している南チョンと違って日本では誤魔化せないぞｗ

**名無し名人** · 2016/03/24(木) 02:20:39.13

>>248
20年先をいってるゲームかもしれんぞw

**名無し名人** · 2016/03/24(木) 02:25:07.61

クイズになるくらいの知名度はある　＞世界三大棋類

**名無し名人** · 2016/03/24(木) 02:46:56.03

世界三大棋類とか知らなかったが
三代ボードゲームを翻訳してしまう辺り>>251が知らなかったって事は無いだろう

４大ボードゲームとかならオリンピック採用問題とか
頭脳スポーツとかでニュースになったりしたから知ってる人多そうだけど

**名無し名人** · 2016/03/24(木) 05:31:40.45

>>253
別に疑ったりはしてないよ
気を悪くしたならすまんな
話が噛み合わないと思ったが君は一体何と戦ってるんだ

>>255
三大棋類ならたしかに出てくるな
でも当時そんな賢そうな単語知らなかったと思うんだよなぁ

まぁ、最近気になって検索したらモノポリーとかの競技性はあまり無さそうなのが出てきたから気になったってだけの話

**名無し名人** · 2016/03/24(木) 08:31:22.49

モノポリーに競技性がないというのは大きな偏見だぞ

**名無し名人** · 2016/03/24(木) 15:40:18.08

言語がそうであるように、中国で流行ってる時点で世界トップレベルの競技人口になるわけよ

しかし局所的に人気のあるものを人気上位とする風潮は中国以外には無い

**名無し名人** · 2016/03/24(木) 18:03:17.01

アメリカも自国だけで人気スポーツにできる力がある

**名無し名人** · 2016/03/24(木) 18:15:36.77

アメリカンフットボール、とかw
アメリカしかねーじゃん、みたいな

**名無し名人** · 2016/03/27(日) 01:23:56.37

人工知能がヒトラー礼賛で
マイクロソフト実験中止
http://this.kiji.is/85888417941258248

**名無し名人** · 2016/03/27(日) 02:35:38.07

それ別に人工知能に問題があるわけじゃなくて
大衆の集合的意識においては
人種差別がデフォルトなものだということが
明らかになったというだけじゃないのかね

**名無し名人** · 2016/03/27(日) 14:40:37.44

ヒトラーの問題は色々あれど
人種差別が問題のメインではない様な気がする
あれは戦争後に商戦国が政治的に問題視してるだけで