将棋始めて囲碁の素晴らしさを再確認した [転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2015/09/22(火) 19:01:49.85

何あの暗記ゲーム

超つまんねえ

**名無し名人** · 2015/09/22(火) 21:52:13.91

将棋も面白そうだけど定跡の知識有り無しで、勝敗が決まるようなイメージがある。

**名無し名人** · 2015/09/23(水) 02:19:13.24

将棋が暗記ゲームに思えるなら5級以下だろうな

**名無し名人** · 2015/09/23(水) 02:21:25.02

定跡は最低限のヘマをしない為のものだから、定跡だけでは強くはなれないし、勝てない

**名無し名人** · 2015/09/23(水) 05:35:56.95

長手数の定跡だと、アマ(級位～低段)には厳しい
碁でも大斜とかあるけど、将棋に比べると自由度が高いのは事実だな
まぁ結局、好みの問題だと思う

**名無し名人** · 2015/09/23(水) 14:45:09.03

むしろ低級の方が定跡なんて重視せず伸び伸び指せんじゃないの？

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 15:35:43.03

>>6
低級同士の対戦だと相手も定跡を知らないから咎められないことが多いね

**名無し名人** · 2015/09/27(日) 12:26:54.19

先手: >>1
▲７六歩△３四歩▲６八銀△８八角成

>>1　「何あの暗記ゲーム超つまんねえ」

どうせこんなのだろ

**名無し名人** · 2015/09/30(水) 06:33:26.40

たかおさん

**名無し名人** · 2015/09/30(水) 12:46:35.23

　　　　　　　＿___
　　　　／三ミﾐ､ｙ;）ヽ
　　/三ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､} 　　　　　　
　　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　＜　将棋では余りに奇をてらった手というのは
　　 {:|‐=･=‐ i !‐=･=‐|:}　　|　出来ない印象は有る。序盤途中でちょっとの別の１手や
　　r（　　　/ しﾍ､　　）ｊ　 │手順を変えたりする事が「見たこと有りません」「工夫しましたね」と
　　g !　｀ !-＝‐!´　,ﾉg　 │　言う評価に成る。初心者にはどれも同じにしか見えん
　　　＼._ヽ _´_ノソ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_,／ヽー　,/＼＿__　
　 |.:::::.《　　ヽｰ／　　》.::.〈
　//.:::.`＼　　　／'.:::.ヽ＼

**名無し名人** · 2015/10/02(金) 20:37:58.20

棒銀はうざすぎる

**名無し名人** · 2015/10/02(金) 21:48:04.98

これはわかる。
将棋は定跡や戦法の知識が同レベルじゃないとそこで勝負がつくし、攻め方とかが予習ゲームなんだよな。
だから棋書も暗記モノがメイン。

**名無し名人** · 2015/10/02(金) 21:53:37.48

>>12
だからこそ観るなら将棋の方が圧倒的に面白い

**名無し名人** · 2015/10/03(土) 18:23:42.41

>>13
そうかなあ、将棋って序盤は毎回同じパターンだから
囲碁のほうが面白い気がするけどなあ
まあ棋力にもよるのかもしれないけど

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:33:21.89

棒

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:37:44.65

銀

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:38:14.22

う

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:38:54.54

ざ

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:39:19.47

す

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:39:41.45

ぎ

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:40:09.92

る

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 19:53:12.32

将棋は盤面が狭すぎて同じパターンが序盤に多すぎて飽きる

**名無し名人** · 2015/10/04(日) 22:10:35.69

序盤は圧倒的に囲碁、逆に終盤は圧倒的に将棋の方が面白い
これはそれぞれのゲームの宿命だからどうしようもない

**名無し名人** · 2015/10/06(火) 07:33:29.97

かわいそうに、ヨセの面白さを・・・
え？将棋にもヨセってあるの？

**名無し名人** · 2015/10/06(火) 10:19:01.64

ヨセって将棋の寄せから来たんじゃないの？

**名無し名人** · 2015/10/07(水) 10:41:13.27

面白いかどうかは別として
囲碁はルールが根源的本質的な感じがあるのがいい
囲んだら消えるとか　着手制限が少ないとか　必然性を感じる
将棋も面白いかどうかはともかく　なぜそこにその駒があって　なぜそっちにしか進めないのか　とか人工的すぎる

**名無し名人** · 2015/10/07(水) 13:50:38.95

>>24
小銭を拾い集める感がどうもな
大きなコウが発生したときだけはワクテカ感ハンパないが

**名無し名人** · 2015/10/08(木) 10:08:03.14

　　　／三ミﾐ､ｙ;）ヽ、
　　　/三ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､}
　　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　＜　囲碁はまさに得点稼ぎの楽しみです
　　 {:|　-=゜=i ! =゜=-'|:}　　|　こつこつと成果を上げるのがわくわくです
　　「（　　 / しﾍ､　）ｊ　 │将棋は駒の動きが小さいとか駒の形が五角形とかで
　　g !　｀ ![三］!´　,ﾉg　 │　　日本らしい精神の謙虚さとか力強さみたいのも感じる、囲碁と比べると精神性のゲーム、やはり伝統文化でも有ると思う、その趣がいいという人も居るんだろう
　　　＼._ヽ _´_ノソ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_,／ヽー　,/＼＿__
　　|.:::::.《　　ヽｰ／　　》.::.〈

**名無し名人** · 2015/10/08(木) 10:31:40.39

全然違うゲームを比べてどうすんの？
将棋と比べるべきはチェスだろ。
囲碁は比類なき孤高のゲーム。将棋と比べるのは碁に失礼だろ。
あえて比べるならオセロや5目並べと比べてください。

**名無し名人** · 2015/10/08(木) 13:50:00.09

　　　／三ミﾐ､ｙ;）ヽ、
　　　/三ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､}
　　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　＜　しかし日本将棋については碁の影響も有ると思うんですよ
　　 {:|　-=゜=i ! =゜=-'|:}　　|　小目辺りからじっと桂馬する手は序盤に右銀を斜めに出す感じと
　　「（　　 / しﾍ､　）ｊ　 │似ている、将棋でのじわじわとした展開や、囲いを作るだとか
　　g !　｀ ![三］!´　,ﾉg　 │　　取った駒を打てるとか、将棋＝囲碁じゃ無いッ巣か
　　　＼._ヽ _´_ノソ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_,／ヽー　,/＼＿__
　　|.:::::.《　　ヽｰ／　　》.::.〈

**名無し名人** · 2015/10/14(水) 09:03:35.50

囲碁は努力が報われたいとかいう才能もなくつまらない人生の凡人どもにぴったりだよね
ボディビルとかと同じ

一瞬の油断で全てが吹っ飛ぶ将棋と比べちゃ、性格が軟弱なのしかいないのがバレバレ
んなんだから中韓にフルボッコにされんだよｗｗ
日本じゃ才能や根性ある奴はみな将棋やるからな
囲碁やる奴なんて将棋で輝けなかった残りカスしかいねえじゃんw

**名無し名人** · 2015/10/28(水) 12:58:32.49

ボディビルとおなじなの？

**名無し名人** · 2015/10/28(水) 14:33:35.80

>>31
>一瞬の油断で全てが吹っ飛ぶ
囲碁の方が、実際はきつそう。

**名無し名人** · 2015/10/28(水) 14:46:36.71

　　　　　　　＿___
　　　　／三ミﾐ､ｙ;）ヽ
　　/三ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､} 　　　　　　
　　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　＜　将棋は暗記では無いと思います
　　 {:|‐=･=‐ i !‐=･=‐|:}　　|　自分自身、定跡暗記型の覚え方はしていない
　　r（　　　/ しﾍ､　　）ｊ　 │形から入る日本人一般の悪い癖だ、多少の囲い方とか
　　g !　｀ !-＝‐!´　,ﾉg　 │　手の進め方をたまにまねた事は有るが、実戦で自分で考える
　　　＼._ヽ _´_ノソ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_,／ヽー　,/＼＿__　
　 |.:::::.《　　ヽｰ／　　》.::.〈
　//.:::.`＼　　　／'.:::.ヽ＼

**名無し名人** · 2015/10/28(水) 18:26:19.16

定跡じゃなくとも将棋は飛車(角)道を必ず最初に通して居飛車四間三間・・・と
ある程度決まった型で指すから何局もやると飽きてくる

囲碁は序盤から全く知らん戦形になるからなんぼやっても飽きない
ただスタートから未知の局面が多すぎて備えがきかない分若干怖さすら感じる

**名無し名人** · 2016/01/31(日) 14:18:26.80

将棋は凡人がやるゲーム

**名無し名人** · 2016/02/01(月) 13:16:28.49

将棋は、戦型で誰が指してるか分かるくらい個性が出るという意見があるがどう思う？
自由度の高い碁の方が個性が出ると思っていたがそうでもないんだな

**名無し名人** · 2016/02/01(月) 14:46:55.81

プロの将棋みてて序盤で誰が指してるかわかるわけないだろ
昔ならの話なら知らんが

**名無し名人** · 2016/02/01(月) 16:18:37.53

将棋系ゲームは、
チェスやシャンチーはパターンが少なく見える。
シャンチーよりは北朝鮮チャンギのほうが初期配置などでバリエーション多いか。

マークルックは判定勝ちルールが多いようで、
終盤で仕留め損なうと
日本将棋の入玉持将棋戦の判定複数版な感じ。

全体的に、
日本将棋は指すつもりなら変態戦法も多いため個性は出る。

私は、囲碁でこそ変態布石したい自由感。

**名無し名人** · 2016/02/02(火) 02:04:26.05

将棋は戦いまでの準備がメンドクサイ

**名無し名人** · 2016/02/02(火) 04:07:06.29

Q:囲碁が強くなる為には何をすればいいですか？
A:基本死活を暗記してください

囲碁も暗記ゲーという説

**名無し名人** · 2016/02/02(火) 08:14:21.83

囲碁は片付けが面倒

**名無し名人** · 2016/02/03(水) 07:52:26.65

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ays.html
　
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-pos.html
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-sp.html
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-BB8.html
　
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　http://www.o-naniwa.com/
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-1-3.html
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
●クリスタル通り122号室,205号室入居者
●浪速建設女事務員南野東条　 ●アパマンショップ八尾店　加茂正樹
　
!!!!!!!!!!!!!!!

**名無し名人** · 2016/04/03(日) 20:00:48.39

将棋より囲碁のほうが手数が長いのに持ち時間の短い棋戦が多い
将棋のように腰をすえて脳から汗をかくほど深く考えないから囲碁は定石の進歩が遅い
中韓に勝てないのも努力の蓄積量が足りないからではないか

**名無し名人** · 2016/04/11(月) 13:05:50.32

ソフトの将棋を見れば、定跡なんて暗記しなくてもプロに勝てると分かる
暗記ゲーなんて言ってるのは見当違い

**名無し名人** · 2016/04/17(日) 11:33:48.06

>>8　端的に将棋が暗記ゲームでそこから外れたら一瞬で勝負つくことを物語ってるな

**名無し名人** · 2016/04/17(日) 22:27:30.14

>>45
最新の研究を暗記した方が有利だからな

**名無し名人** · 2016/07/13(水) 00:50:02.14

ふ

**名無し名人** · 2016/08/03(水) 18:08:17.42

全部やってるけどオセロは暗記、囲碁はパズル、将棋は戦いってイメージがある

**名無し名人** · 2016/08/11(木) 23:11:27.67

囲碁はガバガバすぎんだよ

運ゲーに近い

**名無し名人** · 2016/08/24(水) 13:25:55.67

>>26
そもそも「なんで囲ってるんだ？」とか「囲ったからなんやねん」っていう根本的疑問はあるけどなｗ

将棋はその辺大将取ったら勝ちではっきりしてる

**名無し名人** · 2016/12/02(金) 09:47:27.45

囲碁は実力

**名無し名人** · 2016/12/28(水) 11:09:09.10

**名無し名人** · 2017/03/08(水) 00:51:55.99

ポカリンとは?

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼～午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

**名無し名人** · 2017/08/31(木) 01:36:00.26

>>1みたいな人って将棋が下手なだけなんだよね
下手だからってゲームが糞だと責任転嫁してるだけっていう
くそだせえ

**名無し名人** · 2017/09/13(水) 13:57:43.96

将棋の方が下品なやつ多い
囲碁の方が弱いやつを馬鹿にするやつ多い

**名無し名人** · 2017/09/13(水) 17:31:00.43

将棋は最初並べるのがダルい
あと手詰まりになるとツラい

**名無し名人** · 2017/09/13(水) 21:37:30.65

将棋のゲームとしての本質的な欠陥は引き分け（千日手や
入玉）が珍しくないこと
囲碁は３コウ無勝負なんて超レア
将棋もコウのような「同一局面禁止」ルールを採用すれば千日手問題は解決するのに

**名無し名人** · 2017/09/15(金) 20:15:45.57

コミというものがある限り、囲碁に魅力を感じない。
後付け設定というのがありありと分かる。

コミがないと先手後手の均衡が保てないのは分かるけど、
そこの美しさを感じない。
せっかくゲーム性は自然的で面白そうなのに、コミが下世話にしてる感じがする。

まだ先手勝率が高くて、引き分けも頻発するチェスの方に美学を感じる。
特にチェスなんかは，同じ戦を然と表している。
経過とともに消耗する人材と資材、残された人材と資材で戦いの落とし所を探る。
勝ちにいくのか、潔く白旗を振るのか、引き分けで手を打つのか。
棋風やら主義やらいろいろ見えて楽しい。

**名無し名人** · 2017/09/15(金) 21:31:02.02

本質的に碁もそうなんだろうけど、囲碁は手の選択肢が多い所が違いな気がする
定石とか打ってこられても幾らでも避けられるし、
定石に付き合うにしても、知ってれば50：50のところ、
知らなくても強い人なら多少不利でも55：45ぐらいに持って行くようなこともできる。

**名無し名人** · 2017/09/15(金) 21:44:47.73

チェスは引き分けの比率がよく分からんがだいたい先手の勝率が7割とかになるんでしょ？
コミなし碁はせいぜい6割だから碁のほうが平等なゲームだよ

**名無し名人** · 2017/09/15(金) 22:42:27.99

わざわざコミを無くして6割だからより平等とか言い出す意味がわからん
普通にコミで調整出来る碁の方が平等に決まってる

**名無し名人** · 2017/09/15(金) 23:58:53.56

コミで調整できるからいいというのはもっともらしく聞こえるが
対局者のレベルによって適切なコミの大きさが異なる可能性は排除されていない。
将棋しか知らない人がよく持ち出す議論に、両者が最善を尽くした場合（碁の神様同士の対局）の
適切なコミを設定すべきというのがある。
こんなのはわからないし、人間同士の勝負をするのに必要でもない。
しかし、同じことはプロの対局で用いられてるコミの大きさをアマの対局に適用することについても言える。
プロ同士の対局でコミ６目半がちょうど良いからと言って、アマでもちょうど良いとは限らない。
従って、必ずしもコミの導入によって先後の均衡が達成されているとは言えない。

**名無し名人** · 2017/09/16(土) 07:18:07.16

>>63
そうかなあ
６目半がちょどよいかどうかは別にして、コミって囲碁の特徴を生かした素晴らしい制度だと俺は思うんだけどなあ

**名無し名人** · 2017/09/16(土) 10:35:09.93

>>64
>>63を読んでコミそのものを否定していると受け取ったのなら、
自分の国語能力そのものを疑ったほうがいい

**名無し名人** · 2017/09/16(土) 19:21:20.23

欧州ではアルファ碁の戦績を見て7目ジゴありにした例もあるとか

**名無し名人** · 2017/09/16(土) 22:07:59.07

アマが6目半で公平とは限らないというのは一理あるけど、データ見ないと何とも言えないな
データ取って実際に6目半で有利不利が生じているならアマ限定でコミを変えれば済むし
現状、アマが手番による不公平感を感じていないのだから問題無い

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 02:19:37.06

初段以下くらいの弱い奴なら、コミがちょっとくらい多くても黒番で思い通りの布石を打ちたいと考えるのはかなり多いだろうな。
そういうのは、「コミ加算で黒番をオークションする」というローカルルールで対応すりゃいいんじゃないの。対局者同士で同意できれば、の話だが。
絶対三連星打つマンの爺なんか、コミ10目くらいなら黒番を持ちたいって奴は多いだろ。

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 03:48:01.46

コミ以外とデカイんだよな
白で相手に合わせる方が安定して勝てる
実際黒の方が難しい

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 10:31:08.47

囲碁ずっとやってて将棋にも関心もって一年半ほどやって初段まで行ったけど飽きたわ
将棋は序盤同じような展開多すぎ
攻め筋も同じようなのばっかでつまらなくなってきた

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 11:17:30.86

実際の勝率は自分でもよくわからんが、黒の方が主導権を握れる（攻めの立場に立てる）ことが多いので、打ってて楽しい

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 11:56:35.78

世界一位の棋士も、コミのおかげで白番が得意だし有利だと断言してるし、趙治勲も7目半もあったら投げたいっていってるし、アルファ碁同士の直接対決でも完全に白勝ち回数の方が大きいときてる
コミはハンデのはずなのに、それが大きくて有利不利とか勝率が完全に逆転してしまってるのは、本末転倒としか言いようがないし、それってもはや囲碁ですらないように感じるのだが
コミがなきゃ平等にできないし、あっても平等にできない囲碁より、そんな曖昧なハンデがなくてもある程度気にせず打てる将棋の方が楽しくないか？

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 12:29:11.31

昔あるアマ棋戦でコミ自由選択制やってたけど、どこも追随しなかったな。
いい制度だと思うんだが、理解できてない対局者に説明するのが面倒過ぎたのかな

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 14:40:01.05

果たして碁にコミは必要なのかな？
例えば、各種定石を見ると黒先だが結果は五分五分となっている
(逆に五分五分にならない様なものは定石とは言えない)
部分的な戦いがそうならば全体も突き詰めればそういう事になるという事ではないのかな？
もちろん、コミを付ける事によって黒がそれを取り返そうと積極的になり碁の内容が面白く
なるという効果はあると思うが

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 22:10:28.32

ハンデという言葉を誤用してそれを基にあれこれ言ってもね
コミは黒番と等価交換になるよう意図されているモノ

**名無し名人** · 2017/09/17(日) 22:58:41.25

言語のなんたるかも知らずに誤用とか言われてもね

**名無し名人** · 2017/09/18(月) 10:00:56.18

コミをハンデと言わず、何だと言うのよ。
コミなしの囲碁は先手が強すぎるから、後手に6目半与えて調整しようってことじゃん。
不利と言われている方に、それ相応の利点を与える。
これが世にハンデと言われているものだ。

黒番と等価交換という主張も、コミをハンデとする主張に対する反論に一切なっていない。
先手と後手の差が6目程度とされていることには変わりはなく、
後手を取れば、初めから6目半担保されていることを、逆に言い換えただけのこと。

**名無し名人** · 2017/09/18(月) 13:03:33.49

だまってコミで打てや
上達すること考えろ

**名無し名人** · 2017/09/18(月) 16:07:48.19

先後の勝率差は、チェスのように2局を1セットにすれば解決だが
碁や将棋だと大変だろう

だから、勝率が5割に近づけて引き分けが無くなる
ようなルールにするのは、理にかなっている

**名無し名人** · 2017/09/18(月) 23:11:38.56

>>77
ハンデというのは競技者間に技量の差がある場合に、劣る側に有利な条件を与えて
勝敗の行方を平衡に近付けましょうというモノ
囲碁ならば置石や逆コミなどがハンデ
コミ6目半の対局における先手とコミは等価交換
対等な対局を保証される素晴らしいルール
この先手後手に関するルールは、チェスや将棋のように先手有利がはっきりしているゲームより明らかに優れている

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 00:13:17.67

条件差を是正するためのものを「ハンデ」と考えたとき、件の用法は間違いとは言えない
そもそも言語学的には何かの用法を「誤り」だとか断定するのは不可能
言語について知ったような体でいるやつほどあれは間違いこれは間違いと言い出す

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 00:26:06.85

仮に誤りとは言い切れないとしても、公平に近付けようとした結果
若干白が有利になったとしても、その目的を考えれば全く本末転倒ではないね
この先どんなに研究が進もうともコミによって先後対等な条件が保証される
一方将棋は今後の研究によって先手がチェスのように大きく有利になってしまう可能性がある
>>64も言うように、コミはほんと素晴らしい制度だわ

**名無し名人** · 2017/09/19(火) 01:01:35.23

>>72
叙述トリックか
スレの趣旨通りではあるがその落ちに持って行くのは読めなかった

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 21:07:18.81

良くわからんなあ・・・
誰か理論的に答えてくれ

もし本当に後手が不利なら全ての定石(石数が同じ場合)では、白が不利になるはず
じゃないか？
何故定石では先手・後手関係なく互角(石数が同じ場合)になり、実戦では先手有利
になるんだ？

単に先手の方が自分の得意な布石をやりやすいという人間感覚的な理由が戦績に
微妙に影響しているだけで、完全に進化したアルファ碁同士だったらコミ無しでほぼ互角
の戦績になるんじゃないか？

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 22:05:47.05

黒のほうが平均すると0.5手多く打ってる
そのぶん局面を常にリードする

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 22:41:11.36

だったら定石だって常に黒有利になるんじゃないか？

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 22:50:26.42

問題は実戦で最終的にどっちが多く手数を打ってるかだが、ほとんど例外なく終局は
駄目場詰めが数手あってそこでの手数は勝敗に全く関係ない
だとすると手数は双方同じと考えられるからやはり互角なんじゃね？

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 23:10:04.88

それでは将棋やチェスも先手有利なのは何故か？

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 23:29:30.21

将棋やチェスは勝敗のメカニズムが碁と違うから良くわからんなあ

**名無し名人** · 2017/09/20(水) 23:54:58.61

定石は部分的に互角とされるが手数が違えば当然手数が多いほうが有利な形になる
終局に至るまでに0.5手常にリードしているのだからその差だけ黒が有利になる
それが実際どれだけの大きさなのかというのは完全解析でもしない限り分かることはない

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 00:45:38.46

＞終局に至るまでに0.5手常にリードしている

そこが良くわからない
マネ碁の例を持ち出すまでもなく実戦で最初の黒の1手目と次の白の2手目は全く同価値だろ？
その次の黒の3手目と白の4手目は全く同価値
その次の黒の5手目と白の6手目は全く同価値・・・
結局、最終的に手数が同じなら互角じゃね？

だから問題は最終的に駄目場に打つ直前の1手をどっちが打つかで手数の差が生じるんだが、
その1/2の確率の最後の一手が果たしてどれほどの差になるのか？　
ほとんど無いような気がするな
碁は単純に石数が1個多ければ有利というわけでもないし

だから論理的・数学的な理由よりも布石のやりやすさという人間感覚的な要素の方が大きい
ように思えるんだよ

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 00:53:41.09

今気付いたんだが、そこが碁と将棋の大きな違いだな
将棋は王を先に取った方が勝ちだから先手の1手目と次の後手の2手目は同価値ではない

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 02:19:43.57

>>91
全く同じ価値だという論拠がない
しかもその理窟だと2手目と3手目、4手目と5手目の価値がほぼ等しいから黒が丸々初手ぶん有利とも考えられるので矛盾する

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 03:22:39.57

まあ、その辺が難しい所なんだけど、
碁盤が四角形である以上、黒1-白2、黒3-白4をそれぞれ対にして当価値とするのはわかるが、
白4-黒5を対にするのは無理があるなあ
碁盤が三角、あるいは五角形ならまた話は違うんだろうけどね

唯一例外として初手天元の例があるが、これが本当に黒に有利なら皆やってるはずなのに、
プロがそれ程打ってないという事は初手天元にコミ5目半の価値が無いんだろう
つまり天元よりも四隅の価値が大きいと見なされているという事になる

だとすればまた話は戻って結局四隅から打つなら碁盤が四角である以上、先手・後手の差は
無いという事にならないか？

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 03:53:06.07

もちろん、プロの碁でも四隅を打つ前にいきなり掛かったりする例はいくらでもある
それはその棋士が地の大小だけでなく石の死活も含めて独自の判断でやっている事
なわけだ
地の大小だけなら最終的にどっちが石数が多いかという要素が勝率に影響するかも
知れんが、石の死活の要素が加わるとそんなチマチマした要素は吹っ飛んでしまう

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 04:02:22.20

じゃあ何故膨大なプロの対局戦績の結果コミが設定される事になったのか？

何事も意味や関連付けで物事を把握しようとする人間の頭脳にとって
ストーリー性のある布石を先手の方が組みやすく、それが微妙に戦績に影響
しているんだと思うんだよ

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 09:05:06.22

例えばヨセで、後手5目が4つ、3目が4つ、1目が1つ
残ってたとする

大きい順に打てば、17目対16目で先手が一目得するわけだが
先手は初手で1目（最低）の手を打っても、後ミスがなければ同じ結果になる
ところが、後手が1目（最低）の手を打つと21対12と大差になる

布石でも同じことが言えて、初手天元でも
隅も辺や大場が偶数箇所あるので黒は後の進行が完璧なら不利にならない
逆に白が天元に打つと明らかに悪くなる

黒は天元の価値を高める、または大場が奇数になるように
白は大場が偶数にするためのテクニック（見合い）が重要になる

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 16:56:14.66

>>97
なるほど、わかりやすい説明ですな

逆にもし碁盤が18×18で天元が無かったとしたら(あるいは19×19のまま天元
打ち禁止)、理論的には互角のようだけど実際は石の戦いやコウがからんで最後
の有意味なヨセの1手を黒が打つパターンも結構あるだろうから膨大な戦績を平均
するとやはり黒が微妙に有利になるんだろうな

まあ、俺的には納得しました。有難う

**名無し名人** · 2017/09/21(木) 19:29:20.90

これら全て級位者のレスだから悲しい

**名無し名人** · 2017/10/14(土) 02:59:29.18

もっと囲碁棋士の棋風が将棋の居飛車振り飛車党、急戦持久戦みたいにはっきりと分類できたら面白いよなぁ

**名無し名人** · 2017/10/14(土) 10:50:03.26

分類は出来るが初心者や弱い奴には説明しずらいな

**名無し名人** · 2017/10/14(土) 23:00:55.28

急戦と持久戦って派閥があるのか？
藤井システムと穴熊か

**名無し名人** · 2017/10/14(土) 23:59:16.34

>>102
どっちもそれぞれの代表格か
派閥はわからないけど棋士は好き嫌い持ってると思う
まあ将棋はじゃんけんみたいなところもあるけど

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 20:23:34.08

将棋民が劣等感まる出しにして
なんとか囲碁に対し優位に立ちたいと
愚劣なマウンティングをあちこちでしたがる

立てるわけない　上下関係格付けは大昔に確定
変わりうるはずもない

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 22:36:19.11

先手が有利というのは囲碁も将棋も変わらない
囲碁は0.5目ずつ調整できるが
将棋はそういったことができないから常に先手が少し有利
でも結局人のやることだからミスを発見して咎められる実力のあるやつが
先後関係なく強い
カケツとかその典型だな

**名無し名人** · 2017/12/07(木) 13:55:34.39

はたして囲碁民と将棋民が分かち合う日は来るのだろうか？

**名無し名人** · 2017/12/07(木) 17:46:31.01

将棋と囲碁の争いは永遠のテーマだなｗ

例えばラーメンとエビチリを比較するようなものだろ
ラーメン好きな奴は確かに多いけど、じゃあそれらを比較してどうすんの？って感じ
好きな方を食えばいいのよ

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 11:41:08.01

ヨーロッパやロシアでも囲碁人口が増えているが、
将棋人口は日本が少子高齢化して減っていく一方だろうな。

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 17:48:42.24

>>108
そのまえに日本で囲碁やる人間がいなくなるんだよ
碁会所や解説会はじじいばかりだよ

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 21:26:25.08

将棋厨によるコミ批判があるが、
入玉判定の方がよほどご都合主義
将棋馬鹿が「コミが～」
と騒ぎ立てたら、この事実突きつければ終わる

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 21:32:03.69

>>109
やめたれｗ

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 22:22:57.19

>>109
日本は介護と葬儀屋以外は全て減る。
これから100年で人口の65％が消滅して4700万人になるから。
それと将棋イベントでも爺さんしかいない。

囲碁はまだ女を取り込んでいるだけマシ。

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 22:23:42.78

>>110
持将棋だろ。
あれがある時点で欠陥ゲームだわ。

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 23:37:13.31

>>112
その女というのも年齢によるなぁｗ

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 23:40:02.94

>>112
こども将棋大会に約３６００人　幕張メッセ
http://www.news24.jp/articles/2017/11/19/07378349.html

**名無し名人** · 2018/02/10(土) 21:21:15.16

将棋はもうすでにチェスがあるから無理なんだよ
将棋㊥の彼らがそれを一番知ってるやろ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 03:14:46.11

>>59
将棋も先手が勝率高いよ。
そこをケアせずに振り駒で先手後手を決めるので、
麻雀ほどじゃないが運の要素が絡む。

チェスは先手有利だがテニスや野球のように、
互いに先手と後手を同じ回数できる。
将棋は先手有利なのに1局で終わる。

タイトル戦でも振り駒で1局目に先手になった方がタイトルホルダーになる事が多い。
タイトルは5局や7局勝負なので奇数になり、一方が先手を多く指せる。
タイトルじゃない順位戦でも1局勝負という奇数なので、やっぱり一方が先手だけ指せる。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 03:22:00.19

羽生の通算対局数1966局の通算勝率

先手0.756
後手0.667

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 03:23:10.64

>>118は1985年から2018年3月末までのデータ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 03:28:16.89

先手有利を囲碁はコミで調整する。
チェスはテニスや野球のように互いが同じ回数の先手を指せる。

しかし、将棋は先手の有利性を振り駒（コイントス）で対処してしまった。
知的ゲームの前に運ゲームを挟んでしまった。
羽生ほどの長いキャリアとトップクラスの棋力を持つ棋士ださえ、
先手0.756
後手0.667
のように後手の不利性を解決できなかった。

振り駒（コイントス）で先手を決めちゃ駄目だと思う。
麻雀じゃないのだから。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 03:31:42.03

>>79
これ。
将棋みたいに振り駒は雑だわ。
森内は名人戦で後手ばかりになり、振り駒の先手率まで計算したからな。
駒には裏と表があるから空気抵抗等によって、振り駒の出る目さえも偏りがある。
それで相手に先手が偏ったら、後手の不利性のが一層大きくなる。

プロがこんな統計を取って自分が理不尽に負けた事を主張しないといけない時点で駄目だわ。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 03:33:13.43

>>79
結局、チェスや囲碁は日本だけでなく外国でもやっているから、
できるだけみんなが納得できるルールに落ち着く。
ところが将棋は日本人しかやらないので、世界から隔離された島国ルールで
許されている。

こういう雑なルールだと、外国人と国際大会をする際に絶対に揉める。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 03:35:32.18

>>89
1手でも先に相手を王様を取れば勝ちだからだよ。
相手の王様を取った次の手で自分の王様を取られるくらいに
追い詰められていても、先に取った時点で勝利が確定する。

だから、将棋やチェスは先手の有利性が大きくなる。
将棋は駒の動きが遅いからチェスよりマシだけど、
羽生でさえ10％近い勝率差があるから、これを振り駒で決めちゃ駄目だとは思う。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 08:40:14.09

将棋は先手後手で有利性はないと思うよ
これは棋風によるんだ
プロ棋士は150人いるが生涯勝率で後手番の方が勝率が高い棋士が30人もいることが
それを証明してる
大石七段は22％も先手の勝率が高い（先手で124-55、後手で76-83）
高野六段は11％も後手の勝率が高い（先手で86-119、後手で103-93）

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 08:45:48.55

2017年度の年間データ

タイトル戦　先手16勝　後手19勝

A級順位戦　先手27勝　後手28勝

高いレベルではむしろ後手番が押すようになってきている？

ちなみに羽生の成績も後手勝率＞先手勝率だった

先手勝率　14-10（0.583）　後手勝率　18-12（0.600）

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 09:40:42.85

才能：羽生＞＞＞井山　※日本の競技人口（将棋＞＞＞囲碁）の中のトップ
実績：羽生＞＞＞井山　※永世７冠＞＞＞２回７冠
年収：羽生＞＞＞井山　※最高年収は羽生に肉薄も、羽生は1993年からほぼずっと1億越え（スポンサー、CM除く）
人気：羽生＞＞＞井山　※井山フィーバーてあった？
外見：羽生＞＞＞井山　※井山チビ過ぎ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 09:52:23.23

>>124
釣りか
数学が理科できてないか
馬鹿

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 09:53:30.51

×理科
理解

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 10:02:10.50

>>127
これは囲碁ファンには分からないよ
すごく将棋的な話になるからね・・・
チェスファンならまだ分かるかもしれないけど
囲碁はゲーム性が全く違うから

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 10:49:13.74

>>127
今のところ先手後手の差とは断定しきれない。
先手の指しやすさが勝率に反映されているだけ。

将棋民はこの先手後手の差もロマンだと思っている。
たとえ、先手の右香落ちで先手後手の勝率がちょうど50％ずつになるという
結果が仮に出たとしても、現在の形を崩してまで勝率50％を選ばない。

将棋の様式美は「先手も後手も同じ条件で闘う」ことが
美徳であり、魅力。
現在優位な方に何か差を付けて勝率を50％に近づけることに興味はない。
だから将棋民には、囲碁のコミが非常に不自然に見えてしまう。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 10:58:42.89

せやなあｗ
将棋オンリーの奴にはバカが多いからしょうがないｗ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 11:25:19.40

>>129
囲碁ファンにはわからない将棋的な話なんて抽象的なこと言われると、将棋のことに詳しくない者はあと何も言えなくなる
１５０人中後手の勝率高いのはたった３０人って、先手後手に差がないって本当に言えるのか？
知りたいのは部分的な事象じゃなくて、「先手後手で有利不利はない」と仮定してそれが棄却できるかどうかの検定結果なんだ。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 11:54:33.62

>>125
それは分母が小さすぎる。
僕は1985年から2018年までの1966局という、
大数の法則が働く分母を上げた。

そりゃ1年程度なら後手が勝率高くなった事はある。
後手に有利な戦法が流行った年とかね。
だけど、プロはすぐに研究して10年以上に均すと先手の勝率が高くなる。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 12:00:24.65

>>126
羽生は世界に出たらチェスの世界ランキング2800位だよ。
フランスの小学生にもボコボコにされている。
井山は囲碁で世界クラス。

チェスはIBMとやった。
囲碁はグーグルとやった。
その時代の世界トップのIT企業とやっている。
将棋はポナ山というただのおっさんと名人がやった。
報道も日本だけで世界ではほとんと報道されていない。

オセロやシャンチーよりも小さな世界でやっている。
だから、先手の有利性を振り駒（笑）という未開の民族ルールで対処しても許されている。
国際大会がないから。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 12:01:04.38

>>130
羽生の生涯成績で先手有利は証明済み。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 12:04:23.27

>>130
もちろん、ロマンを追求するのはいい。
ルール上は不公平だが振り駒という天運も実力の内だ。
不利なルールでも文句言わず戦うのが男だ、という思想もありだろう。

しかし、それは世界から隔離された極東の島国だけでやるローカルゲームだから
許されているだけだ。そういう未開の民族カルチャーを国際的な囲碁やチェスに
押し付けないようにしてくれ。

将棋は辺境の村であり、囲碁やチェスは国際都市ニューヨークやパリだ。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 12:13:28.24

>>132
そういう全体的な論理性や大数の法則と親和性が低いのが将棋とも言える。
しょせん局地戦のゲームだから。
チェスは白人文化なので、陣形全体の働きを重視するストラテジー、
ポジショナルプレイという概念があるが、将棋は日本人だけのゲームなので
プロでも驚くほどタクティクスしかない。
囲碁は最もポジショナルでストラテジーがある。

サッカーでも日本人はワーワーサッカーと言って、選手みんながボールを追いかける。
小学生や女子のやるサッカーを日本代表もやってしまう。
抽象的な空間（スペース）を認知できず、具体的なボールばかり追いかけてしまう。
だから、空間を潰して有利なフォーメーションを組むポジショナルプレイを
日本人は実践できない。

日本代表が岡田監督の頃からずーーーーーと、「監督の言うことは分かりました。しかし、俺の考えは違う。
俺たちのサッカーをやる！」と監督に逆らい、選手めいめいが行き当たりばったりのワーワーサッカーをして、
ワールドカップで惨敗するのも、日本人にはフォーメーションやチームワークという抽象概念を理解できないから。
どうしてボールを蹴らない監督が必要なの？と思っている。
三味線や和太鼓に指揮者がいないのと同じ。
どうして楽器を演奏せずにみかん箱の上で棒切れを振っている人が必要なの？あんなのいらないじゃん。
こういう思考しかできない。

従って、日本人は囲碁よりも将棋の方が理解しやすい。
囲碁がポジショナルサッカーなら、将棋はワーワーサッカーだから。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 12:15:13.29

ザビエルもヨーロッパ人は陣形を組んで戦うが、日本人はめいめいにチャンバラすると記録している。
戦国時代だけでなく、大日本帝国も行き当たりばったりで陸軍と海軍で喧嘩したり、
末端に物資を流さずに上が独占して軍隊の働きを悪くしたししてた。

未だに日本人が公文書を偽造するのも、国家や軍隊の働きを良くするという発想がないから。
西洋人がモラル、ルールを大切にする理由をよく理解していない。
防衛省や自衛隊の乱れた規律を見れば、今度戦争やってもまた負ける。
サッカー日本代表もまた惨敗だろう。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 12:26:08.34

おいここ囲碁板だぞ

コミなしなら江戸時代の昔から
先手勝ち･･･当然
先手負け･･･相手がかなりつおい
持碁･･･････相手がちょいつおい
と言われてたわけだ

だからこそ手合割の制度が成り立った
そもそも数争いのゲームだから、その後のコミ（ハンデ）も受け入れやすかった

将棋は･･･というと
先手後手の有利不利がもしあったとしても
駒落ちにすればハンデは大きすぎるんだろ？
しかしコミのような数値的なハンデは付けられない

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 12:27:20.32

将棋ソフトは駒全体を働きを良くし、陣形を強くする指し方をするが、
プロは未だにそれができない。

名人戦第1局もそうだった。
佐藤名人の陣形は左翼が壁になっていて玉が逃げられない。
そして、玉頭も手薄だった。陣形の左を上に疵があった。

それなのに左翼にいる羽生の龍を12角で追い出した。
これは攻防の角打ちで、タクティクスとしては良い手だ。
自陣にいる相手の龍を攻めつつ、角がいつでも相手の陣形で馬になれる。

しかし、ここで羽生に対するソフトの最善手は83桂という、
龍を捨てて名人の玉頭を攻める手だった。
当然である。

何故なら、名人の左翼と玉頭に疵があるのだから、
左翼にいる龍を逃がす必要がないのだ。
名人が12に打った角で龍を取れば、名人陣形の左翼は一層壁が分厚くなり
疵が深くなる。それと同時に、角を羽生陣形で馬にする事もできなくなる。
だから、龍という大駒を切っていいのだ。

龍を取ってくれた方が名人の左翼は悪くなる。
羽生はもう1つの疵である玉頭に桂馬を打ち込み名人を追い詰めれば良い。

これがソフトのストラテジー、ポジショナル将棋だ。
しかし、佐藤名人も羽生竜王もそれを理解していない。
名人が12角を打てば、羽生は羽生で龍を逃しちゃう。
将棋はプロの将棋を見ても頭が痛くなる。部分的すぎて全体の連絡性がないから。
技巧以外の将棋は美しいが、プロの将棋は美しくない。
技巧が駄目なのはプロの将棋っぽくしているからだ。

囲碁は人間であるプロの囲碁を見ても美しい。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 12:40:57.53

技巧以外のソフトは12角でなく67馬を最善手にしていた。
名人左翼の羽生龍なんてどうでもいいのだ。
左翼陣形が悪いのだから、むしろそこを攻めて貰い駒を清算した方が
壁がなくなって名人陣形は強くなる。
それよりも羽生陣形で遊んでいる78馬を67に移動して働きを良くした方が良い。

名人や竜王クラスでもこの概念を理解できない。
そこに鼻白むのである。

その後、羽生は58銀打で受けないといけないところを、何故か38玉と逃げた。
この悪手も陣形全体の駒の働きという概念がないから指してしまったのだ。
38玉により、名人49馬、羽生同玉となれば、名人は67馬で王手して手番を取りながら、
78で遊んでいた馬を働かせる事ができる。だから38玉は悪手なのだ。

67馬と指すところで名人は12角打した。
羽生は83桂とせずに龍を引いた。
これらは両者がストラテジーやポジショナルプレイという概念を持たないから生まれた手順だ。

名人は12角を67馬とした。これで78馬と67馬の2枚馬になったが、
なんの事はない。初めから78の馬を67に動かせば角を温存できたのである。
名人左翼にいる羽生龍は左翼の壁を解消する手掛かりになるかもしれないので、
慌てて追い出す必要はなかったのだ。羽生が83桂打ちしなかったから名人は助かった。
ところがだ、羽生の38玉で78で遊んでいた馬が目を覚ましてしまう。

だから、ソフトは38玉を悪手認定するのだ。
だから、ソフトは龍を切って駒損してでも83桂を最善手にするのだ。

僕でさえ理解している抽象概念を名人と竜王が理解していない。
そこがきついのだ。
ファンが「すげー！羽生マジック！」だと底浅い事を喚くのは可愛いが、
名人と竜王このレベルだと見ていて熱くなれないのである。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 12:46:05.24

【アニメーター無念の死】　『枝野氏を信頼』『福島の桃食す』『急に鼻血』『胃液が逆流』『歯欠けた』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1523670536/l50

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 12:58:36.68

このようにお互いが局地的、部分的な、行き当たりばったりのタクティカルプレイを続け（ワーワーサッカー）、
対局は終盤になる。ここまで名人は自陣の上と左の疵を全くケアしてこなかった。
つまり、この時点で名人は攻めるしかないのだ。名人陣形が疵だらけで上と左が悲鳴を上げているのだから、
とてもじゃないが羽生の攻めを受け切れない。紙細工のようにあっさりと崩壊する。

だから、ソフトは攻めの手ばかりを最善手にするのだ。
ここで受けるならば受ける準備を前もってしておかないといけない。
名人陣形の疵を修復して強くしておかないといけない。
それをしてこなかったのだから、攻めなのだ。

ソフトが47馬を最善手にするのはこういう理由があるからだ。
馬が57にいたままだと、48の金が邪魔で馬が働かない。

技巧はソフトでも人間的でアホなので名人の81銀打を悪手認定していたが違う。
47馬として攻めを繋げなかった時点で名人は負けなのだ。本当は羽生38玉悪手の時点で寄せないといけないが。
名人は羽生の38玉悪手を咎められなかった上に、最後も47馬と指せなかった。

これは名人に全体的な整合性のあるストラテジーがないからだ。
ここで47馬と指せないならば、12角打ちしてはいけないのだ。

自陣の疵をずっと放っておく。
かと言って攻めを繋げない。
一体何がしたいのか？
攻めを繋げないなら自陣の疵を修復しておくべきだし、
自陣の悲鳴を無視するならば攻め切るべきだ。

名人が攻めきってそれでもミスして負けたり、羽生がその上を行ったならば負けても良い。
この負けには整合性や論理性やストラテジーがあるからだ。
名人が何をしようとしたのか理解できる。

しかし、名人本人でさえ、自分が何をしたいのか分かっていない状態で、行き当たりばったりのタクティクスを
支離滅裂に繰り返して負けたから頭が痛くなるのだ。勝った羽生もストラテジーという概念がないから、余計に救いがない。
プロの将棋は棋譜を並べても頭が痛くなる。プロの囲碁は棋譜を並べると瞑想をしていたり、クラシック音楽を聴いているような
心地良さがある。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 13:09:31.17

ボクシングで右ストレートを打つ時、左手の溜めや、足で地面を蹴る動作や
腰の捻りも大切なのだ。ただ右手だけ前に放てばいいのではない。
体全体が上手く連絡して強い右ストレートを打てるのだ。
ポジショナルサッカーと同じだ。

右ストレートだから右手にしか意識がいかないのがワーワーサッカーだ。
これでは力があっちこっちに分散して強い右ストレートが打てない。
将棋はプロレベルでもこれと同じなのだ。
確かに部分的な定跡や手筋に関してはプロは凄い。
しかし、それだけだ。

elmoの序盤から積極的に駒損しまくって、相手の陣形をズタズタに引き裂いて、
自分の陣形は1つ1つの駒たちが全て連絡性を持ち1つの生き物になる、
オーケストラのようなポジショナルプレイを見ると、名人や竜王の将棋でさえ、醜悪で愚鈍で浅墓に見えてしまう。

囲碁は将棋ソフト以上にポジショナルでストラテジックだ。
囲碁というゲームの性質上そうなる。
だから、囲碁は美しいのである。

プロのあのワーワーサッカー将棋を見て感動できる人は可哀想だ。
本当の芸術を知らないのだろう。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 17:55:55.47

>>143
もう「瞑想」とか「クラシック音楽」の比喩で失笑気味なのをお許しください。
お前程度の棋力で、将棋の何かも分からん癖に、
ずいぶん偉そうだな。

プロの将棋棋譜を並べて頭が痛くなるのは
お前の棋力の問題だ。人のせいにするな。だから弱いんだよ。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 18:19:03.03

「今のところ先手後手の差とは断定しきれない」
↑過去の膨大な統計を知らずに、1行目からこんな嘘をついている時点で駄目だろう。

しかも、2行目では、
「先手の指しやすさが勝率に反映されているだけ」と、
1行目で書いている事を否定している。

こういう支離滅裂で整合性のない文章　＝　ワーワーサッカー　＝タクティカルプレイオンリーの将棋　だと言っているのだ。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 19:11:09.54

年度対局数先手勝数先手勝率後手勝数後手勝率
　　　　　　　　　　　　　　　
2003 2337 1215 0.534 1061 0.466
2004 2335 1266 0.554 1019 0.446
2005 2344 1216 0.530 1077 0.470
2006 2325 1192 0.521 1095 0.479
2007 2381 1237 0.531 1091 0.469
2008 2387 1162 0.497 1175 0.503
2009 2422 1223 0.516 1149 0.484
2010 2404 1269 0.540 1081 0.460
2011 2446 1287 0.541 1093 0.459
2012 2553 1303 0.528 1164 0.472
2013 2443 1269 0.534 1106 0.466

このデータを見ても、プロでさえ先手の勝率が高い。
羽生の2000局近いデータでも先手勝率が10％近く高かった。

これ自体は問題ではない。チェスもシャンチーもオセロも囲碁もテニスも野球も先手が有利だ。
但し、これらのゲームは後手の不利さをきちんと補うように調整している。

ところが将棋にはその調整がない。
将棋という完全情報性ゲームに振り駒という不完全情報性ゲームの要素を混ぜてしまった。
ここが支離滅裂なのだ。先手は香車を1枚落とすとか、後手は1度だけ2手連続で指せるとか、
チェスのように対局数を偶数にして両者が先手と後手を同じ回数だけ指せるとか、
そういう完全情報性ゲームの枠内で調整しないといけない。

日本人にはそういう整合性がないので、完全情報性ゲームに振り駒という不完全情報性ゲームを混ぜてしまった。
ここが悲惨なのだ。将棋やチェスや囲碁は麻雀やポーカーとは性質が違うのである。その性質の違いを日本人は認知できない。
性質とは抽象度が高いからだ。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 19:14:34.02

更に加えると、日本人は共感性が低く自己愛が強烈なので、
間違いを認めると死ぬ病気である。「日本凄い！俺凄い！」と叫んでいないと発狂する。
だから、将棋の欠陥を認めて改善する事ができない。
そんな真似は強烈な自己愛が許さないからだ。

これが日本人が外交できない理由、国際感覚のない理由である。
将棋がShogiになる事は永遠にないだろう。
囲碁は世界中に広まっているが、将棋は日本だけなので人口激減する今後は
将棋も滅んでいくだろう。
それでいいのだ。

老人だらけの辺境の村が消滅してもニューヨークやパリは困らない。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 19:19:15.00

井山は中国や韓国や台湾でも有名だが、羽生や聡太は日本人以外は誰も知らない。
羽生結弦は海外でも有名だけどね。
将棋とは徹底的にローカルなゲームなのだ。
そのお陰でこのような欠陥ルールでも許されている。
ガラパゴス諸島の中だけで勝手にやっているだけで、世界に相手にされていないので
誰もクレームをつけない。

日本国債が日本で消化されている限り、国際社会が日本に財政再建を厳しく要求しないのと同じだ。
どうせ財政破綻しても日本人の預金を封鎖すればいい。
俺たちは日本国債を買っていないし、日本円で預金していないからどうでもいい、という事である。
将棋はこれと同じだ。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 19:27:31.12

名人や羽生に100連勝できるソフト同士の対局、
それも大数の法則が十分に働くように3000局以上のデータでは、

全体：13633勝11876敗、勝率53.44％±0.31％、レート差24.0±2.2。
2013： 4875勝 4157敗、勝率53.97％±0.52％、レート差27.7±3.7。
2014： 3097勝 2564敗、勝率54.71％±0.66％、レート差32.8±4.6。
2015： 2719勝 2564敗、勝率51.47％±0.69％、レート差10.2±4.8。
2016： 2913勝 2571敗、勝率53.12％±0.67％、レート差21.7±4.7。

こうなる。
プロが7％～10％先手の勝率が高いのに比べて、
プロを圧倒するソフトだと、1.5％～4.7％先手の勝率が高い。
ソフトが5000局から10000局やっても、後手の勝率が先手を超えた年は1度もない。
プロが後手の不利性を解決する事は不可能であろう。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 19:36:36.54

これ自体は問題ではない。
どんな競技にも穴はある
サッカーではオフサイドがあるし、途中からキーパーは
ボールをキャッチしたらボールを蹴ってパスできなくなり、
手で投げるしか駄目になった。
野球はスリーバント失敗はアウトだ。
チェスやテニスは偶数回数の対局によって後手の不利性を解決した。

しかし、将棋はルールの穴を解決する事を放棄した。
振り駒という運頼みにしてしまった。「後手不利なのは仕方ないじゃん。運ゲーでもいいしょ」と。
この適当さに日本人の特性を感じてしまうのである。
日本人という民族は公平さやルールという概念を理解できないところがある。
だから、不公平な状況をそのまま運頼みにして、誠実に公正なルールを作るという思考アプローチを取らない。

島国で鎖国して村として生きてきたから、そこはナアナアで村の因習としてやろうという文化なのだろう。
それに意義を申し立てると第三者機関が中立公正にジャッジするのではなく、異議申し立て者を村八分にしてしまう。
そういう未開の非文明民族なので、将棋を国際化する事に失敗したのである。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 19:42:36.67

安倍政権を見ても法治主義やリベラル民主主義をいう
近代国家主義を理解できていない。
日本人は具体的な自動車や洗濯機を上手に製造できても、
近代国家文明のような抽象度の高いソフトは創造する事はできない。
製造できても創造や想像は苦手なのだ。

日本人は将棋の駒や盤を上手く作れるし、部分的なタクティクス（定跡や手筋）にも長けている。
しかし、全体的なストラテジーや、公正なルールのような抽象的概念を理解できない。
プロの将棋に整合性がなく行き当たりばったりで支離滅裂なのも、この日本人の特性が理由だ。

従って、囲碁のような抽象度の高いゲームは日本人に不向きだと言える。
西洋人や大陸・半島のように常に他の民族や文明と接してきた民族向きだ。
辺境の村人には荷が勝る。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 19:50:54.45

囲碁界がソフトと友好関係を築けたのに、将棋界がソフトと敵対関係になったのも、
ソフトは村の因習に逆らう異物だったからだ。だから、村八分にされた。

日本でも辺境の村では国からの補助金を一度全て村長に預けないといけない。
それから村長のサジ加減で補助金を村人に分配し直す。
すると、国から月に20万円の補助金を貰っても、村長に嫌われていると5万円しか貰えない。
これは東京や大阪等の都心部では恐喝という犯罪である。財産権の侵害だ。

実際にあった話だが、そんな理不尽な真似は断ると、補助金を村長に預けない一家がいた。
都心部から田舎の村にやってきた一家だ。
その日から、村八分にされ凄まじい嫌がらせを受けた。住民票は受理して貰えない（役所もグルだ）、
庭に猫の死骸を投げ捨てられる等と酷かった。
見かねた弁護士会が村に警告すると、村長は「これは感情の話なのにどうして法律の話になるのか分からない」と反論した。
これが日本人の特性である。

将棋の欠陥はこの日本人の特性が原因なのだ。
日本人には公正で多様性のある社会を設計する能力がない。
辺境の村しか作れないのだ。
将棋は日本の縮図だ。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 20:01:22.06

将棋プロの棋譜を並べると頭が痛くなるのは、そこに互いが連絡し合う社会性がないからだ。
グロテスクな日本の街の景観のようだ。
1つ1つの建造物は耐震性と耐火性があり、きちんと建てられている。

しかし、思想哲学がない。芸術性がない。宗教性がない。
どこの駅前もサラ金の看板にパチンコ屋と牛丼屋、めいめいの看板には色彩設計の概念はない。
公園も不足している為に子どもたちは道路で遊んでいる。
身体障害者への配慮もなく車椅子で移動するのも大変である。
人口が減り続けているので、東京でさえ空き家は増え続けている。
そうにも関わらずホームレスが街に溢れている。
空き家を有効活用して社会福祉を厚くするという思想もない。

将棋プロの棋譜はこれと同じだ。
確かに部分的な定跡や手筋は凄い。だけど、それだけで美しくないのだ。
形而上的概念を持たないチグハグな棋譜を見ると頭が痛くなる。

これに比べて、囲碁プロは違う。囲碁は抽象性を堪能するゲームである。
従って、囲碁プロの棋譜には思想哲学、芸術、宗教、社会がある。美しいのだ。
これを知らずに生涯を終える将棋オタは不幸だ。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 20:07:18.56

https://wired.jp/2016/03/15/the-mystery-of-go/

囲碁という謎

西欧でも、囲碁は数学者や物理学者やコンピューター科学者たちが好む遊戯として長く親しまれている。
プリンストン高等研究所にいたアインシュタインも、数学者のジョン・ナッシュも囲碁を打っていた。
アラン・チューリングも囲碁の愛好家で、第二次世界大戦の暗号解読者として働いていたとき、
同僚の解読者I・J・グッドに囲碁を教えている。

技術的特異点での「知能爆発」に言及したことで知られるグッドは、
1965年に『ニューサイエンティスト』誌へ「囲碁という謎（The Mystery of Go）」という記事を寄稿し、
囲碁がヨーロッパに広まるきっかけをつくった。

グッドはその記事の書き出しで、囲碁は本質的にほかのすべての戦略ゲームより優れていると記している。
わたしが出会ったほぼすべての棋士に通底する意見だ。

囲碁は西洋人との相性も良い。
アインシュタインやナッシュだけでなく、ビル・ゲイツだって囲碁を打つ。
西洋人こそ抽象度の高い思考が得意だからだ。
囲碁は大陸だけでなく、西洋にも広まっていく。
将棋は日本という隔離された島国だけだ。

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 09:43:10.46

× 世界
○ 朝鮮

で、ここは日本だよw

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 19:25:53.40

【囲碁棋士の学歴】

東京大学　　　石倉昇　（法）　光永淳造（理）　桐本和夫（理）
京都大学　　　坂井秀至（医師）
大阪大学　　　高野英樹
一橋大学　　　平本弥星
慶応義塾大学　岩田一　桂篤　吉原由香里　中島美絵子
早稲田大学　　青葉かおり　下坂美織　一力遼
上智大学　　　小山栄美
名古屋大学　　西條雅孝（中退）

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 19:29:47.44

将棋愛好家　
宮崎勤（連続少女誘拐殺人）
加藤智大（秋葉原連続通り魔殺人）
酒鬼薔薇聖斗（神戸連続殺人）
囲碁愛好家　
アルベルト・アインシュタイン（ノーベル物理賞）
ジョン・ナッシュ（数学者）
アラン・チューリング（数学者）
ビル・ゲーツ（マイクロソフト創設者）
山中伸弥（ノーベル医学賞）

で、あなたの子供に習わせるのはどっち？

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 07:56:56.46

才能：羽生＞＞＞キムチ井山　※日本の競技人口（将棋＞＞＞囲碁）の中のトップ
実績：羽生＞＞＞キムチ井山　※永世７冠＞＞＞２回７冠
年収：羽生＞＞＞キムチ井山　※最高年収は羽生に肉薄も、羽生は1993年からほぼずっと1億越え（スポンサー、CM除く）
人気：羽生＞＞＞キムチ井山　※キムチ井山フィーバーてあった？
外見：羽生＞＞＞キムチ井山　※キムチ井山チビ過ぎ

囲碁の競技人口は将棋の4割以下
囲碁のプロの人数は将棋の2.5倍
井山程度の才能なんて、将棋だったらA級入りがせいぜいなんじゃねえのw

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 11:04:57.14

158の事実から必死に目をそらそうとするチョンゲ君憐れ・・・

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 12:58:39.30

>>158
レイシストにも将棋ファンが多いしね。
アジア人差別するくせに白人にはヘコヘコしているところもダサイｗ

囲碁ファンは他民族とも仲良くやれる。

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 13:12:44.41

日本人はアスペ民族

周恩来：
ところで貴方は天皇に会った事がありますか？

キッシンジャー：
前にアラスカで会いましたよ

周恩来：
何を言っているのかよく解らない事はなかったですか？

キッシンジャー：
そうですね・・・意味の解らない事を言っている訳ではないのですが、
何を伝えたくて話をしているのかはよく解りませんでしたねえ、
これは別にあなた方たちに情報を漏らしたくないから言葉を濁している訳ではないのですよ、

周恩来：
それは、よく解っています。

キッシンジャー：
日本人は自分たちが文化的にみんな同じなので、自分たちと違う文化に対して、とても鈍感なのです。
日本人は、ほかの人々の態度に対する感受性が鋭敏ではありません。
これは日本人の文化的な求心性のためです。
私がこのことをお話しするのは、この日本人の特性は、彼らを相手にしなければならないすべての者に
”特　別　の　責　任”　を強いるからなのです。あなた方も我々もです。

私は日本人とパートナーシップを築けると信じているアメリカ人をナイーブだと評価します。
いつの日か、彼らは必ず後悔するでしょう。私は日本人に対して幻想を抱いていません。

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 14:20:58.40

>>159
ずいぶん買い被ったなw
プロすら怪しいだろ？

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 20:58:37.60

才能：羽生＞＞＞キムチ井山　※日本の競技人口（将棋＞＞＞囲碁）の中のトップ
実績：羽生＞＞＞キムチ井山　※永世７冠＞＞＞２回７冠
年収：羽生＞＞＞キムチ井山　※最高年収は羽生に肉薄も、羽生は1993年からほぼずっと1億越え（スポンサー、CM除く）
人気：羽生＞＞＞キムチ井山　※キムチ井山フィーバーてあった？
外見：羽生＞＞＞キムチ井山　※キムチ井山チビ過ぎ

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 02:33:21.08

いや将棋マジ楽しいって
盛り上がってるわ

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 08:43:26.92

将棋おたはバカが多いし囲碁スレ荒らして平気なえた避妊みたいな精神性の奴がいるってこと

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 11:51:08.83

え、でも囲碁って人気ないよね

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 12:39:56.00

>>167
世界で見れば囲碁の方が圧倒的に人気がある。
ようつべでも英語、中国語、韓国語の動画があるし、
プロのツイッターでも日本語以外のコメントがいっぱい付いている。

将棋は日本人だけ。日本語だけの狭い世界。
ただ、日本人は外国語が全くできないから世界を知らないだけ。

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 12:43:29.04

井山は海外でも有名だが羽生は海外じゃ誰も知らない。
羽生結弦しか知られていない。

囲碁も将棋もぶっちゃけると日本でさえマイナーで、
井山も羽生も知られていない。羽生を「はにゅう名人」と
女子アナが呼んだのはつい数年前の話。

聡太は流石に知名度が上がったが、
ああいうのはハンカチ王子と同じで一過性のブームだよ。
中長期的には囲碁も将棋も滅びつつある。
NHKの視聴率はどっちも悲惨。

日本人口は6000万人まで激減するので、
海外で広まっている囲碁は生き延びても将棋は壊滅するだろう。

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 12:55:59.90

将棋コンプレックスが酷いねこのスレ

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 12:58:17.03

え、でもここ日本じゃね？

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 13:07:50.83

>>1
将棋と比べないと良さが分からないのか
囲碁ってそんなものなのか

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 13:18:00.12

囲碁がチョンに汚染されてることが分かった

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 13:27:59.90

>>171
そういう考えはありだよ。
将棋は辺境の村だから、銀座に興味持たなくていいし、
張り合う必要もない。
そこを理解できない村人がいるから都会人が諭してあげている。

日本だけの小さな世界だとしても、それはそれでありだ。
ローカルコンテンツでもいいじゃない。
それを安倍みたいに、将棋は世界に誇るクールジャパンとか寝ぼけたことを言うから寒くなる。
世界じゃチェスと囲碁だから。
チェスがある限り将棋の出番はないの。

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 13:28:48.70

>>172
本来は比べなくていい。
そもそも囲碁と将棋じゃ全く違うゲームだから。
敢えて比べるならば、チェスと将棋だろう。
将棋村の村人にはそれが分からないｗ

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 14:20:45.94

駒を置いたときの「パチン」って音だけで嫌い

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 14:51:10.40

えっとでも囲碁ってチョンに汚染されてるじゃん

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 16:19:56.67

囲碁愛好家ID:UgrxCRqXから漂う濃厚なキムチ臭
さすが囲碁はコリアン・後期高齢左翼に「しか」人気が無い韓国国技コリアン血統・資本支配キムチ産業スミダゲー

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 17:22:35.03

碁石を置いたらチョン！って音鳴りそうだよな

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 19:49:48.35

麻雀>囲碁>将棋の順番に店が多いな
中学の頃から、１０年以上は将棋を指しているが得たものがない

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 14:35:56.19

チョンゲー君はここのところ大忙しみたいですね

**名無し名人** · 2020/02/22(土) 09:01:20.22

じゃあその

**名無し名人** · 2020/02/24(月) 21:36:08.02

囲碁も暗記ゲームになると思う
下島陽平も囲碁はAIの手を暗記するゲームになっていくんじゃないかと懸念してた

**名無し名人** · 2020/08/24(月) 22:52:43.90

１８４

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 15:23:40.25

>>183
もしそうなるなら将棋の方が早いから下らんこと言って評論家気取る前に研究してろと思うな

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 22:07:05.51

>>51
褒美に金をもらえるような武将が金将、玉をもらえるような武将が玉将という
考え方もあり得る。竜王というのは前線で指揮をするような積極的な
王様なのかも知れない。

**名無し名人** · 2020/10/19(月) 22:29:24.74

オセロは初手からの完全読み切りはできていない、
という認識でよいのかな？

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 01:11:11.95

まだオセロの完全解析はできてないよ

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 23:32:08.46

>>188
サンクス！
まだオセロ60手の完全読み切りができてないのだから
ゲームの完全読み切りなんて簡単にできないってことですよ。
むしろいままで日のあたらなかった戦法がAIが照らしてくれることを
願っているんですけど。

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 23:06:30.45

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1603715853/

**名無し名人** · 2021/09/06(月) 05:57:59.55

>>1
そういうのを甘えと言う
勝てないからってゲームに文句言ってるんじゃないよ

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 09:33:27.90

>>1
ジブリ鈴木敏夫Pに訊く編集者の極意
https://news.denfaminicogamer.jp/interview/180215/3
同じものを見て「面白い」と思う人と、「面白くない」と思う人がいるでしょ？
それはたいがいね、つまらなそうにしている方には教養がないんだもの。勉強不足なんですよ。
いろいろな物を読んで、いろいろ見聞して、「何が面白いものなのか」というのをね、やっぱり自分なりに勉強しなきゃ。

鈴木敏夫が>>1みたいな輩にピッタリな話をしてて笑った

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 11:42:55.92

lkyjthrgfa

**名無し名人** · 2023/08/11(金) 17:05:13.12

同意