○●置碁必勝法検討スレ●○

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 10:14:23.70

置碁のスレが無かったので建てました
置碁での心構え、具体的な打ち方、上手常套の無理手対策などなど。。。
情報を共有し、いっしょに置碁の必勝法を研究しよう！

早速なのですが、多子局で上手がよくやる豆まき戦法（定石を最後まで打たず、あちこちにカカる）には
どのように対処すべきですかね？あと、三連星の内側から一間高ガカリには、素直に受けるしかないのでしょうか？

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 10:27:46.44

むしろ白を持つとキツくて困る。

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 11:24:41.00

５子以上なら相手にお付き合いしなくていいんじゃない？

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 11:33:23.37

>>1
いったん受けているなら、コスミツケて、相手がノビたらハサんで攻める。

カカられたときにハサんでいたなら、コスミツケる

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 11:35:03.14

内側からのコゲイマガカリならコスミツケてから一間受けですが、
高くカカってきたなら、一間受けで十分です。
白は根拠もなく、地にも甘いのでよくないカカリ方です

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 13:05:03.22

>>4
ありがとうございます
受けている状態で相手にコスミツケたとき、相手がなおも手を抜いたり
開いたりしてきたときには、上からハネるのがいいですか？
>>5
ありがとうございます

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 13:09:05.84

>>6
そうですね、ハネたら白はカス石になりますから、立派な、手厚い一手ではありますね。
しかし、せっかく置き碁で自分の方が石数が多いのですから、そういう固い手ではなく、他のところに展開するのもいいと思います。
とにかく、置き碁では最初のリードをなんとか守りきろうという消極的な姿勢が一番いけません。
石数が多いことを最大限利用して、相手を思う存分攻めてください。そういう積極性、試行錯誤、冒険心がないといつまでたっても上達しませんよ。

また、がちがちに固く打つ下手は、上手としても「うわぁ(´Д｀)　こいつ上達する気ねえな」と思ってやる気も削がれるんですよね。

以上です。

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 13:11:49.62

碁会の内容に補足しておきますと、コスミツケのあとさらにハネておくのは本当に立派な一手であって、
それは>>7で書いたような、「この人は上達する気がないんだなぁ(　´Д｀)＜はぁ」というような手ではありませんので打っていただいて全く問題ない手ですよ！(*´Д｀)

**名無し名人** · 2014/04/05(土) 07:49:13.19

上達法という側面からいくと最悪なのはわかりましたけど
その「ガチガチに固く打つ」ってのは下手が勝つための手法という側面でみると
どのくらい効果的（効果薄）なのかが気になります。
上達法のスレではなく必勝法のスレですしｗ

相手の勝ち筋を徹底的に潰すことが相手のやる気を削げるという意味なら
むしろ好手にすら解釈してしまいそうですが、やはり自分が固くなる代償に
上手もまた拠点を作りやすくなる所が大きくマイナスに響くのでしょうかね。

**名無し名人** · 2014/04/05(土) 08:51:47.99

なんのために碁を打つのかと言う哲学的な領域に入ってくるなあ
しかしながら、置石を置かせて打っている上手の立場からしたら、当然相手に強くなってほしいという気持ちをもって打っている人間もいるんで、
ただ勝てばいいんだよって感じで打たれるとがっかりした気分にもなるものなのです

もちろん優勢になってからは固く打ってもいいですよ。
問題なのは、最初からガチガチってところですから。

ひとつ例を挙げましょうか。
たとえば、こちらが相手の星にコゲイマガカリしますよね？
すると、すぐにコスミツケて立たせて一間に受ける。
そして一間に受けたところにカカル(スソがあいてるところ)と、またこちらもコスミツケてくる

あんな感じの手のことを称して「ガチガチ」で筋悪な上達する気のない手と言うんですよ。

**名無し名人** · 2014/04/06(日) 12:40:16.54

置碁と互先とで、打ち方が変わる？
その考え方は、とても違和感があります。
　きっと、同じでしょう。

置碁での悪手は、互先でも悪手。
置碁でいい手は、互先でもいい手ですね。

**名無し名人** · 2014/04/06(日) 13:45:58.26

置き碁でも互戦でも、形勢が不利なら薄い所を放置して
頑張った打ち方をするのが、いい手だと思うよ

置き碁は最初から形勢が互角じゃないから、打ち方が変わる

**名無し名人** · 2014/04/06(日) 13:54:18.03

置き碁の必勝法という観点からすれば、形勢有利を活かして
紛れを避ける打ち方が、いい手になる

**名無し名人** · 2014/04/08(火) 12:41:48.54

藤沢秀行は、「置き碁用の打ち方というものはないが、形勢が悪いときの打ち方はある」と言っていたな。
形勢が悪いときには、争点を多くして形を決めず、相手の楽観や固い打ち方を呼び込みながら
ジリジリと差を詰めるように打つ。置き碁の上手も似たようなものだろう。
だから逆に、下手が形を決めるように打つのは一向に構わないと思う。

互先で形勢が悪くなった場合と最も違うのは、スタート時点ですでに上手の形勢が悪いことだろう。
石がごく少ない状態で固く打つのは、やはりあまり良くないかもしれない。
指導を受ける側はこうあるべし、と言った話は全く別にして。

**名無し名人** · 2014/04/08(火) 22:05:11.59

>置き碁は最初から形勢が互角じゃないから、打ち方が変わる
>紛れを避ける打ち方が、いい手になる
これらの考え方は、参考にする価値がない。
むしろ、参考にしない方がいい。

**名無し名人** · 2014/04/14(月) 10:15:59.50

置碁と互先は、どのように違うのか？
置碁で学ぶことは何か？

**名無し名人** · 2014/05/06(火) 09:22:06.58

いつも下手です。
置碁の必勝法、あれば知りたいと思い続けてきましたが、
このＧＷ、ちょっと手がかりが出てきました。

Kombiloっていう分析ＤＢをインストールして、
プロ棋士の対局を４万局、タイゼム9dの対局２万局、
KGSの6d, 7dの対局４万局のデータをぶち込んで、
置碁の検索をかけてみたのですよ。

そうすると序盤の進行に合わせて対局数や勝率が出てくるわ出てくるわ。

もともと置碁ですから下手（黒）の勝率はあまり良くないのですが、
それでも定石選択によってずいぶん違う。33%～50%くらいまでばらつきます。

１０万局入れると五子局でも1,000局はあるので、
統計的にもはっきりしたことが言えそう。

今わかったことは、五子局で白の初手コゲイマ掛1,126局中
黒三連星に受けた82局では勝率は32.9%まで下がるが、
ツケオサエ定石9局の勝率は55.6%。

これは調べがいがありそうな予感がします。

**名無し名人** · 2014/05/06(火) 14:23:39.93

いろいろわかってきました
まずは調べなくてもわかりそうなことから。

六子局：ツケノビ定石が打てれば高確率で勝てます(勝率60%超)。
　　　　変化は３つくらいは覚えましょう。
　　　　三連星側を囲うのがコツです
五子局：ツケオサエ定石を覚えましょう(勝率55%)。
　　　　両ガカリ対策を覚える必要があります。
　　　　でも、片方をツケオサエしてから
　　　　もう片方をツケノビで対応すればよいでしょう。

**名無し名人** · 2014/05/06(火) 14:30:58.03

四子局：白のコゲイマ掛は一間受けします。
　　　　腰高なところを狙って白は置碁定石
　　　　（スソをケイマしてくる奴）が来るので、
　　　　二間にはさんで一間とびさせてから二つに裂きます。
　　　　白は一回反対側も掛って、辺に根拠を作ってから
　　　　置碁定石の展開もあります（木谷先生の棋譜あり）
　　　　四子局からは積極的に戦え、ということかもしれません
　　　　これが対応できるようになったら一間受けで普通に
　　　　勝てるでしょう。

**名無し名人** · 2014/05/06(火) 14:43:03.19

三子局：白の打ち方は小目、目外し、星、高目の４パターンあります。
　　　　小目が圧倒的に多いですが、星よりも目外しの方が多く、
　　　　高目も無視できない頻度で出てくるので、定石の
　　　　レパートリーを増やす必要があります。
　　　　小目：　対抗するように三連星にして白の出方を待ちます(45%)。
　　　　目外し：相手いるスソを狙って、辺の星下にうちます(54%)。
　　　　星：　　三連星にします(45.5%)。
　　　　高目：　小目にかかります(48.5%)。

　　　　いずれもその後の展開はまだ調べてません。
　　　　できれば頻出定石も調べたいところですが。。。
　　　

**名無し名人** · 2014/05/06(火) 14:55:04.08

二子局：調べた中で、一番勝率が低かったでした(38.4%)
　　　　その中でも相対的に勝てそうな打ち方は以下のようです。
　　　　小目：　空き隅を小目で埋めて、様子を見ます
　　　　目外し：空き隅を小目で埋めて、様子を見ます
　　　　星：　　積極的にコゲイマ掛します。
　　　　　　　　白はコゲイマ受けする可能性が高く、
　　　　　　　　細かく作る碁に勝機がありそうですが、
　　　　　　　　詳しく調べていません。
　　　　高目：　空き隅を星で埋めて、様子を見ます

ちょっと調べただけでこんなにわかるのはすごいと思いました。
時間をかければ頻出定石や勝てる定石・負ける定石もわかると思います。

これに天頂の碁で次の一手を検討させれば、
私も強くなれるかも、と思いました。

でも死活・手筋の勉強は別途必須ですね。

**名無し名人** · 2014/05/07(水) 16:39:25.55

いきなり良スレになったな

**名無し名人** · 2014/05/08(木) 11:09:46.40

>>17->>21
ダメな手、上達しない考え方の統計データ－としては、
　貴重で意味がありそうですが.....◎

必勝の統計データーとしては、公表しない方がよさそうです。....×

このデータ－を信じて布石を勉強すると、
打ってはいけない「悪い癖だけの本」になる危険の方が
大きいように見えます。

**名無し名人** · 2014/05/08(木) 11:20:49.16

置碁の必勝といものは、本来ありません。
もっともいい、置碁の勉強は、
まだ幼少時の名人とその師匠が打った棋譜がいいようです。

四子局でも、中盤での「かなり厳しい攻めの戦いと読み」ができないと、
なかなか勝てるものではないことが、よくわかると思います。

**名無し名人** · 2014/05/08(木) 17:49:02.19

いきなり糞スレになったな

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 11:06:26.68

いつも下手です。

>>23　「打ってはいけない悪癖だけ」
そうそう、それは調べていて感じました。
二子局で白初手星うちの場合、黒はコゲイマ掛するのが
勝率高いといっても、これは「一に空き隅、二にしまり」
「広い所から打つ」といった原則を外れた奇襲戦法なのですね。

・弱いんだから奇襲攻撃を学び、まず一勝して勝つ味を知る
・弱いんだから王道を学び、基本を忠実に再現して勝つ

　どっちでいくかはその人の選択なのです。
　勝率だけでいくと置石の数で戦法がかなり変わってしまい、
　下手の私が打ち分けられるのか、という現実的な問題も出てきます。

　ここは対局に臨む考え方としてＤＢ分析の前に自分の方針を
　決めておく必要があるかと思います。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 11:14:09.13

一方で王道っぽい応手だと、黒番はいつも
勝率が低い、という傾向が見てとれます。

基本に忠実だと、手筋・死活・ヨセの知識と経験の差が
そのまま強者・弱者の差になり、
結局上手には勝てないことになりそうです。

置石の利点は何なのか、ということを知らないと、
置石を生かした戦法にならないのでしょう。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 11:15:50.16

>>26
2つとも間違いですよ。
「形ばかり」にとらわれています。
　つまり、不要な知識ばかりになっています。

必要なのは、中央での戦いの力をつけること。
これしかないことに気づくことです。

　1　戦いは、複数同時に起る。
　2　必ず絡み攻めを狙われている。
この2つが、碁における戦いの本質であり、原点です。
不用なテクニックこそうが、悪手の最大原因です。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 11:27:36.69

手元に置碁の解説書はあまりないのですが、
それでもそれらの本を読むと、

方針：
・序盤からがんがん攻めろ
・簡明なわかれにして形を早く決めろ

具体策：
・一間ばさみ、二間ばさみ、コスミツケ、などを使え
・コゲイマ受けは使うな
・一間受け、ツケは著者によって評価が異なる

という感じのようです。

置碁といっても星目風鈴～九子局～定先までいろいろあるので、
とりあえず、自分に必要な五子局を優先して調べます。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 12:00:13.57

自由置き碁の場合だと、最初にどこに置くのがいいのだろう

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:36:30.37

五子局初手の検討

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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10┠┼┼漆┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼玖┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○陸┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼捌┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　1,126局。勝率　黒 36.2%, 白62.2%

　拾(A)：328局　勝率36.6%
玖(B)：238局　　　36.6%
捌(C)：165局　　　35.2%
漆(D)： 82局　　　32.9%
陸(E)： 69局　　　42.0%
伍(F)： 61局　　　29.5%
合計：943局　　　35.9%(339局)累積局数83%

　（全角でいい記号が思いつかなかったので
　　大字で表していますが、すべて黒初手です。
　　アルファベットは私がkombiloの分析結果と
　　突き合わせるために入れています。）

　まずこんなことが言えそうです。

　・五子局では黒番の勝率は1/3くらいである。
　　よって、３連敗したら実力差は五子局以上ある
　　可能性があり、何かやり方を変えるか、
　　六子局に出直した方がよい。

　実際のところ一日に四連敗したら心が折れると思います。
　私はネット碁では自動マッチング使っていますが、
　１日１回、先勝したらもう一局。
　負けたところで今日の対局は終了、とすることにしました。
　続ける気持ちを維持するにはのめりこまないことも必要。

[データ出典]
置碁五子局1,126局

以下から抽出
pro_games 42,784局
TygemAmateur 21,651局
kgs game records 2013_11 ～　2011_01 33か月分約4万局

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:36:58.74

五子局初手の検討（２）

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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12┠┼玖┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○陸┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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17┠┼┼┼┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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　1,126局。勝率　黒 36.2%, 白62.2%

　拾(A)：328局　勝率36.6%
玖(B)：238局　　　36.6%
捌(C)：165局　　　35.2%
漆(D)： 82局　　　32.9%
陸(E)： 69局　　　42.0%
伍(F)： 61局　　　29.5%
合計：943局　　　35.9%(339局)累積局数83%

　続いて気なる黒の応手ですが、

　・コゲイマ受（拾）、一間受け（捌）は
　　多く打たれている手だが、勝率も平凡

　・一間ばさみ（玖）も良く打たれているが
　　勝てるところまではいかない。

　・三間高ばさみ（漆。三連星に受け）や
　　二間高ばさみ（伍）は勝てない。

　・ツケ（陸）は相対的に高い勝率を示す。
　　出現頻度は69/1126=6%

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:37:26.59

五子局初手の検討（３）

　棋書を読むと消極的と書かれているコゲイマ受け、
　および、評価が本によって異なる一間受けは
　平凡な勝率になっています。
　消極的に打っていると実力差通りの結果になる、
　ということでしょうか。

　一間ばさみは積極的にいけ、と言われてみな
　取り組みますが、結果的にはコゲイマ受けや
　一間受けと変わりません。はさむことで
　経験値は増していると思いますが、目先の
　勝利には結び付かないようです。

　二間高ばさみや三間高ばさみは五子局では
　下手が使いこなすには難しいはさみのようです。
　積極的にいけと言われても、負けるとわかって
　打つ必要はないのではないでしょうか。
　おそらく下手はこのはさみから簡明な分れまで
　もっていけないのでしょう。
　実際私も二間高ばさみは一型しか知りません。
　実戦で打っても相手が応じてくれないことのほうが
　多いです。そこから戦いがはじまるのだ、
　ということでしょうか。

　三間高ばさみには、それは積極的な
　はさみなのか、という疑問もあります。

　ツケについては積極的に見えて、実は穏やか、
　相手も自分も固めてしまう堅実な打ち方、
　と聞いたことがあります。簡明なわかれに
　なるのは間違いないでしょう。

　私としては「簡明なわかれ」にひかれます。
　積極的に見えればいいや、という気もします。

　一間ばさみがコゲイマ受けより勝てるなら
　一間ばさみで積極的にいきたいところですが、
　上手と私の実力差では一間ばさみもコゲイマ受けも
　一間受けも似たようなものと思っているのがよいようです。

　というわけでツケを深堀します。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:37:55.61

五子局初手の検討（３）

　棋書を読むと消極的と書かれているコゲイマ受け、
　および、評価が本によって異なる一間受けは
　平凡な勝率になっています。
　消極的に打っていると実力差通りの結果になる、
　ということでしょうか。

　一間ばさみは積極的にいけ、と言われてみな
　取り組みますが、結果的にはコゲイマ受けや
　一間受けと変わりません。はさむことで
　経験値は増していると思いますが、目先の
　勝利には結び付かないようです。

　二間高ばさみや三間高ばさみは五子局では
　下手が使いこなすには難しいはさみのようです。
　積極的にいけと言われても、負けるとわかって
　打つ必要はないのではないでしょうか。
　おそらく下手はこのはさみから簡明な分れまで
　もっていけないのでしょう。
　実際私も二間高ばさみは一型しか知りません。
　実戦で打っても相手が応じてくれないことのほうが
　多いです。そこから戦いがはじまるのだ、
　ということでしょうか。

　三間高ばさみには、それは積極的な
　はさみなのか、という疑問もあります。

　ツケについては積極的に見えて、実は穏やか、
　相手も自分も固めてしまう堅実な打ち方、
　と聞いたことがあります。簡明なわかれに
　なるのは間違いないでしょう。

　私としては「簡明なわかれ」にひかれます。
　積極的に見えればいいや、という気もします。

　一間ばさみがコゲイマ受けより勝てるなら
　一間ばさみで積極的にいきたいところですが、
　上手と私の実力差では一間ばさみもコゲイマ受けも
　一間受けも似たようなものと思っているのがよいようです。

　というわけでツケを深堀します。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:38:26.06

五子局黒番　ツケの検討（２）

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　Ｊ
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
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13┠┼捌○┼┼┼┼┼┼
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　69局。勝率　黒 42.0%, 白58.0%

　拾(A)： 49局　勝率38.8%
玖(B)： 9局　　　55.6%
　捌(C)： 3局　　 66.7%
漆(D)： 1局 0.0%
合計： 62局　　　42.0%

　・拾のツケノビにする人が多いが、これは負ける。
　　おそらく６子局から上がってきたばかりの人が
　　ツケノビにしてＦ１７などに打たれて厚みが
　　壁攻めになっているようである。

　・玖のツケオサエの人は勝っている

　・捌のツケ切りの人も勝っている。
　　しかし1/69=1.4%の出現確率。

　私の手元にある定石事典は「新・早わかり星定石小事典」と
　小林覚の「はじめての基本定石」の２冊です。

　ツケノビ、ツケオサエ、ツケ切りは小事典に
　いずれもけいさいされていますが、

　・ツケノビ：負ける理由まで分かっているのに
　　　　　　　打つ必要なし
　・ツケオサエ：いいかも
　・ツケ切り：Ｂ９あたりに白石があるときは
　　　　　　　白が凝り型になっておすすめ、
　　　　　　　と書いてあるが、そのあたりに
　　　　　　　白石はない。

　ということでツケオサエなのかな、と思いました。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:39:01.90

五子局　布石の検討

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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13┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　そんなこんなで考えたのが上の想定図です。
　ここまで作りこむとＤＢ上には
　同じものはありませんが、ツケオサエ９局中、
　石田芳夫と金島忠がよく似た進行を打っていました。
　他８局は定石小事典を見る限り悪手の応酬に
　なっていました。

　私の棋力ではわからないことがあります。

　・「はじめての基本定石」では
　　左上について、黒はＤ１０がある前提で、
　　かつ、Ｅ８とオスことになっています。
　　これを省いてＫ４としましたが、
　　これはどう評価されるものでしょうか？

　・そもそも白は左上を両ガカリしてくるので
　　しょうか？　白Ｃ６を無視して黒Ｊ１７
　　と開いたら、こうなるかと思ったですが、
　　白だったらどう打ちますか？

　　一応自分の候補は

　　Ｄ４（図案）、Ｄ３（コゲイマ）、Ｃ３（三々）、Ｂ４（ケイマスベリ）

　　まで考え、それなりに簡明な対策を考えました。
　　他にどんな手が考えられるのでしょうか？

　・この先どういう方針で打ち進めればよいのでしょう？
　　ここまででだいぶ疲れてしまいました。
　　だれか続きについてアドバイスを。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:42:49.49

>>34 すみません。　誤爆しました。
ほんとは下の文を入れたかったのです。

五子局黒番　ツケの検討

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　Ｊ
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13┠┼┼拾┼┼┼┼┼┼
14┠┼○●┼┼┼┼┼┼
15┠┼┼玖┼┼┼┼┼┼
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

　69局。勝率　黒 42.0%, 白58.0%

　拾(A)： 62局　勝率41.9%
玖(B)： 7局　　　42.9%
合計： 69局　　　42.0%

　ノーコメントで拾を採用。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 13:57:33.41

置碁前提ならマネ碁を打っとけば必勝じゃないか？

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 14:46:30.02

ある程度の高段者から見れば、ツケ押さえは部分的に損です。
しかし、他の定石に比べて、定石後の狙いが比較的少ない。
リードは縮まるけど、上手からのチャンスを潰す意味で、置碁のツケ押さえは有力かと思われます。

>>36
黒E8のオシは、何も無い時に打つのは左辺の白地が大きくなるので損。
しかし、この場合は左辺の白地がほぼ確定していて、押した事で白地が増えるとも言えません。
白が受けてくれるなら打ったほうが良いと思いますが、必ずしも白が受けるとは限らない。
逆に、白E8と来ても上辺の黒が大きくなるばかりなので怖くない。
怖いとすれば白G5とかから左上の黒が攻められることですが、まぁこれは何とかしてくださいｗ
厳密には、黒E7だけで手抜きするなら、黒E7ではなく黒F8とケイマして、白D8に手抜きのほうがよいでしょうね。

左上、白は両ガカリの他にもいろいろあります。
私なら白F6と左辺を広げにいきそうですが、下辺黒J17は絶好点なので我慢しましょう。
極端な話、左上どう打たれても右辺に黒P10と広げてしまって、左上が死ななかったら黒大優勢、という作戦もあります。
>>36の図はそれよりかなり黒よさそうなので、両ガカリならこれで良いと思いますし、
白の選択権を減らしておきたいなら、白C6に黒E5とこすんで白C3なら黒C4、
また白が手抜けば黒D7のカケで上辺を広げるのがよいかなと考えます。

>>36のあとは
右辺いろいろ来た後、白I16や白J4から黒地を削りに来るでしょうが、
黒はうまく先手を取って大場を打っていけば十分だと思います。
まぁ黒K5かJ15のどちらかは先に打ちたいですけど。両方とも削られたら悔しいですｗ

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 14:51:45.84

ちょっと流れは違いますが、ツケ押さえに白のサガリは薄い手なので、
一転して積極策　というのもあります。参考まで

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠派居┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼呂○弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼参┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒★とはさんで、白弐黒派なら、次に黒居白呂黒派がきびしいので
左辺の白に、ほとんど仕事をさせずに逝けます。
私としては、これが好みかな。得意な方で行けばよいと思われます。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 15:22:11.98

どう打っても勝てる碁を、
負ける考え方を勉強しても、意味がない。

打っている目的そのものが、間違っているのに、
それを見る意味がない。

間違った打つ目的を正すことが、先決です。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 15:24:31.09

間違った手順の棋譜は、見ないことが一番の練習です。

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 18:03:06.57

>>39 とても深いコメント、ありがとうございます。

ツケオサエ定石の有効性がなんとなくわかりました。
現ナマの安心感というところでしょうか。

黒Ｅ８押しは行使せず、Ｋ４と打ってみます。
この形は定石小事典に出てくるので、
後から自分で検討できそうな気がするからです。
あと、根が小市民ということでしょうか。

そのうえでＧ５と動かれてからＥ８押しを行使しましょう。
その後は戦いですね。なんともならない気もします。

Ｆ６二間とびはkomblioからは事例が出てきませんでした。
５局で黒Ｆ４と一間に構えていましたが、
その後の進行はあまり黒よしとは言えないようです。
白は横腹をＨ３ケイマで来たり、Ｅ３と下からのぞいたりして
黒をおもしろいようにツブしていきます。
（他人がツブサレルを高みから見物するのは面白いですね。）

これを踏まえて、Ｇ４と二間とびして、
腰高だけど簡単には死なないよ、と言いながら
中央に出る方法を模索するのでしょう。
これもkomblioには事例なく、どうやればいいのか見当付きませんが。

もし先手がとれたならＫ１５とすればいいので、
覚えておくことは一つで済みます。

白が左上隅はいったんやめて右上隅に転戦してきたら
黙ってＫ１５がいいかもしれません。
今度こそ右上隅は両ガカリしてくるでしょうから、
対策が使えるでしょう。

>>40は上手は厳しい、と感じました。
自分は左下隅をまとめるイメージがわきません。

いずれにせよ、
左下はツケオサエ定石で三型ありますし、
左上についてはおかげさまで４つ対策を持てました。
これだけ準備して対局に臨めるのは大きいです。

これだけやっても、当日行ってみたら五子局はなかった、
ということもあるのが現実のツライところですけど、
いつか使えるでしょう。
（その時はたいてい思い出せないのですけど）。

いったんありがとうございました。
碁会所で試してみます。
年齢層が高ければ2chを読んでいる人も少ないでしょう。
結果が出てきたら報告します。

＃ＫＧＳでは対局されていませんね？

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 14:24:00.59

いつも下手です。

対局してきました。五子局は一勝一敗。
親切な方で、いろいろ相談に乗ってくれました。

ここまでの経緯をくどくどと説明したのを
一通り聞いていただいたうえでのコメントは

「いろいろな意味でもっと勉強効率が良い方法がある」

[デメリット]
　・そのやり方だと、置石数と布石構想ごとに
　　一回しか出てこない定石がたくさん出てくる。
　・その変化を押さえていくのが大変。特にツケノビ定石は
　　変化が多く、追いかけていくのが大変
　・一間ばさみもはさんだ黒にいいことは少ない。
　　結局両ガカリになって、隅は白にとられる。
　　出来上がった黒は堅い形だが、もう一隅と
　　三角形をつくれないと、あまり利得がない。
　・ツケノビ、ツケオサエ、一間ばさみの３つ
　　だけ使うとしてもその変化は多すぎる。

[提案]
　・あんた調べ物は好きそうだから、よければ
　　定石事典を一つ買いなさい。星だけでいい。
　・対局はしばらくコゲイマ受けだけにしときなさい。
　・コゲイマ受けも変化はあるが、ツケノビ・ツケオサエ。。。と
　　追いかけ続けるよりは楽である。一つに絞るならコゲイマ受。
　・コゲイマ受けのいいところはとりあえず１０～１５，６目が
　　確実に地になるのと、先手が取れることである。
　　先手もらって、もう一隅をしまればそれだけで３０目になる。
　・四・五子局なら全部隅をしまって、５～６０目作りなさい。
　・そのうえで相手の勢力内に打ち込みなさい。
　　相手陣内なら失うものは何もない。
　・このやり方だと、勉強した定石の出現頻度が高くなるし、
　　変化も効率的に追いかけられる。
　・置石のハンデも明確に地として数値化される
　・置石の数関係なしで勉強の成果が確実に発揮される。
　　互先になってもコゲイマ受けは使うだろう。
　・定石後の進め方に詳しい本がよい。
　・詰碁？　もっとあとからで十分間に合う。
　・今はガンガン負けておけ。

　どうやら学習効率を上げることで無駄がなくなり、
　結果、勝ちやすくなるという方針の方でした。
　また、定石ベースで碁形を構築していくという意思を感じました。
　一理あるかと思いました。

　難点はぱっと見、盤面が単調になることでしょうか。
　でも私はプロではないので、魅せる碁を打つ必要はありません。
　地味でも勝負になることが大事です。

　この場合は高尾紳路の星定石事典を買えばよいのでしょうか？
　星にコゲイマ受け定石に特化した本はなさそうですね

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 15:56:38.94

報告は不要です。

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 16:08:48.11

越田は不要です。

39 · 2014/05/11(日) 16:44:10.71

たしかにツケ押さえ一辺倒だと、置き石が少なくなってきた時には大変かもしれないし、
置き石が少なくなってきた時には小ゲイマ受け、ないし一間受けがいちばん重宝するから
そちらに慣れておくほうが長期的には良いと思う。
ただ、小ゲイマ受けはまだ３３残ってるから、地だとは思わない方がよい。
星で締まるのは小目で締まるより、地だけでみたら効率悪いから、地で考えると損することになる。

定石事典はあったほうが間違いなく良い。小ゲイマ受けの後の形も、大抵のっているはず。
簡単な布石事典もあればベター。

今回は付け焼刃的な感じがあったので、KGSで打ってるならKGSで何度も試して
うまくいかなかったところを工夫していく（あるいは上手に訊いてみる）のが大事だと思う。
20回、30回と繰り返せば、少し工夫すれば改善されるのか、あるいは根本的にダメなのか解かってくると思う。
そういう意味で「今はガンガン負けておけ」には同意。

なかなか良さそうな人が相談に乗ってくれたみたいで、よかったですね。
とりあえずお疲れさまでした。

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 21:07:16.06

いつも下手です。

今日の一件で、そもそも覚えるべき定石は何？
という疑問がわいてきました。

上手の方と話しても一間ばさみ定石すら
あまり好評ではなく、どうやら定石書は
ページ数を稼ぐため、見栄えを良くするために
本来すぐには必要のない定石をいろいろ
載せているような気がしてきたからです。

かといって、万波のように定石数を絞りこんだ
本でも変化はあまり取り上げておらず、
狭くて浅い本になっています
（そこが万波の良いところですけどね。）

手始めにkomblioで隅の初手の配石について
調べてみました。データ集合は前回と同様です。

初手　パターン　累積　　％
星　　146,914　　　　　　 54%
小目　107,553　254,467　　94%
目外し　8,151　262,618　　略
三々　　4,419　267,037　　略
高目　　3,807　270,844　　略

大高目などは３ケタ台なので省略

どうやら世の中一般の碁では星と小目で
ほとんどの隅が作らているようです。

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 21:07:52.22

初手　星、小目に限って　白がどう掛ってくるかを調べました

星　ーコゲイマ掛　93,358
小目ー一間掛　　　44,723
小目ーコゲイマ掛　39,577
星　－辺の星下　　22,485
星　ー辺の星　　　 8,831
小目ーオオゲイマ掛 6,731
--------------------------
合計　　　　　　 215,705　

辺の星下（三間掛）をカカリと言うのかは
議論があるところでしょう。
ですが、上位３つで82%になるので、
まずはこの３つを押さえるのが先決となりそうです。

ですけれども、四子局までは小目はないですから、
五子局の対局が多い私が覚えるべき定石は

「星　ーコゲイマ掛」のパターンのみとなります。

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 21:08:45.64

さらに掘り下げて黒ー白ー黒の三手の打ち方を
調べてみました。

星　ーコゲイマ掛ーコゲイマ受　35,793
小目ー一間高掛　－下ツケ　　　18,186
星　ーコゲイマ掛ー一間バサミ　17,574
星　ーコゲイマ掛ー一間受　　　14,093
小目ーコゲイマ掛ー二間高バサミ 7,602
小目ー一間高掛　ー一間バサミ　 6,635
小目ーコゲイマ掛ーコスミ　　　 6,337
星　－コゲイマ掛ー二間高バサミ 5,947
小目ー一間高掛　ー二間高バサミ 5,601
小目ーコゲイマ掛ー三間バサミ　 5,525
小目ーコゲイマ掛ー一間高バサミ 3,411
星　－辺星下　　－オオゲイマ　 3,235
星　－辺星　　　－オオゲイマ　 2,309
（以下省略）

累積％は省略しますが、上位４型で31%
上記のすべてを合計しても50%になるかならないかです。
これまでの80%充足アプローチで絞り込むのは
難しそうです。

しかし、四子局までは星　ーコゲイマ掛ーコゲイマ受だけ
やっていればそれなりに様になりそうともいえます。

三子局になったら小目ー一間高掛　－下ツケを覚えれば
この二つで形は作れるかもしれません。

それ以上のことは二子局になってから勉強すれば
十分間に合うことのようです。

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 21:09:13.54

星　ーコゲイマ掛ーコゲイマ受　に絞って
さらに四手目を調べてみました。

スベリ　　12,305
辺星開き　 5,988
二間高開き 4,133
一間とび　 1,141

一間とび以降は似たような出現頻度なので省略

どうやら私は

星　ーコゲイマ掛ーコゲイマ受ースベリ

のパターンを集中して覚えればよいようです。
それだけで全体の4.5%を押さえることができます。
たしかに勉強の効率は高いと言えるでしょう。

今回はアマもプロも混ぜたデータから
分析していますが、アマのデータに限って
出現頻度順に応じて変化の深さをアレンジした
定石本とか作ったら売れるのではないかな、
と思いました。

**名無し名人** · 2014/05/13(火) 13:17:10.08

お疲れ様。

**名無し名人** · 2014/05/14(水) 09:34:17.16

意味のない議論や投稿の多くは、
　議論そのものが、終了してしまい、発展や変化が起らない。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 10:06:30.73

越田の投稿はノイズ　取り除けば発展が発生する

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 20:10:35.26

いつも下手です。

先週も対局に行きました。五子局は一敗。
対局前の想定図は以下。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑮⑬⑨┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑩┼⑦⑫┼⑪┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼⑯⑭┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑧┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼⑥┼┼┨
11┠┼⑤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼①┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑱┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠③┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼④┼┼②┼┼┼┼┼┼⑳⑰┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑲┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●┼○┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼●●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋○○○┼┼●●┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼●●┼●●○○┼○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　まぁ、こんな展開はなかろうと思いつつ、
ここまでは考えておいた。

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 20:12:03.76

　あと、高尾の「基本定石事典　下」と
「並べて学ぶ次の一手」を買った。

基本定石事典ではコゲイマ受定石の代表的なものとして
７型あげている

　想定図の三隅はいずれも事典に出てくる。
ちなみにkombiloで検索すると
　左下：5,550回(頻度1位)
　右上： 19回(　　6位)
　右下： 192回(　　4位)
　となり、右上、右下はあまり出てこない。

　基本定石に挙げられているのに、検索したら
　0回という定石もあり（右下とよく似た形）、
　プロの見識と古い公式戦＋アマの対局十万局では
　かなりの違いもありそうだとも思った。

「並べて学ぶ次の一手」は名前で損している。
六子局～互戦の対局の序中盤の次の一手問題集で
私でも回答が理解できる内容なのだが、
本の題名がそういうイメージを起こさせない。

　「三段合格の手筋」や「攻防の手筋」を読んだ
後なら十分理解できる内容ではないかと思う。

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 20:12:51.94

そして実戦は以下。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑯┼┨
03┠┼┼┼┼⑫┼┼┼┼⑰┼┼┼⑮⑬⑭┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼⑦┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼⑪┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑧┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑱┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼⑥┼┼┨
11┠┼⑤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼①┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑩┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠③┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠⑳④┼┼②┼⑲┼┼┼┼┼⑨┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┨
17┠●●┼┼●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　この碁で感じたこと
　・白は初手はコゲイマ掛でも、
　　二隅目は一間高掛。同じ着手は回避しようとする
　・四隅の掛りに全部応じてしまい、結果として
　　白をすべて安定させてしまった。
　　いわゆるゆっくりとした展開になり、
　　終盤のヨセで突き放されて負けた
　・１８手目Ｋ０８に重複感がある。

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 20:15:12.19

実戦を踏まえた改善布石案は以下。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑪⑩⑫┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼⑦┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑧┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼⑥┼┼┨
11┠┼⑤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼①┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠③┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼④┼┼②┼┼┼┼┼┼┼⑨┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 20:15:41.44

　ここで疑問
　・白１３手目はどう打つのだろう？
　　Ｎ４，Ｍ４，Ｋ４などがありそうだが。

　・その時黒はどう攻めるのだろう？　　
　　Ｍ４，Ｋ４ならＮ５だろうか？

　・そもそも右上で攻勢に出るのはアリなのか？
　　こういう展開はありえるものなのか？
　　また、その際はどういう攻め方がよいのか？

　・右上、右下が争点になりそうだが、
　　具体的にどんな展開になるのかは
　　あまり想像つかない。
　　右下は両ガカリになって、黒中央に
　　コスムのだろうか？

　・仮に２０手くらいまで進めるとどんな
　　図になるのだろうか？

　どなたかご意見をいただけるとうれしいのですが。

　壱弐参肆伍陸漆捌玖拾
　以呂波仁保部止知利奴留遠
　一二三四五六七八九十
　①②③④⑤⑥⑦⑧⑨⑩
　⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱⑲⑳
　●○★☆■□◆◇◎

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 10:54:54.46

18手目以外は、突き抜けて悪い手はないように見える
右辺は18と守れば下の打ち込みが残るし
下を守れば18の打ち込みが残る
逆に白18と打ち込めば下の打ち込みが消えるし
白が下に打ち込めば18の打ち込みが消えるところ
つまり右辺は相手が来てからでもよかった

21まで、ここから相手のヒラキをえぐる手を覚えれば楽に勝てるようになる
白のヒラキを地に固めたらヨセ負ける

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 10:58:30.14

そして実戦は以下。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑯┼┨
03┠┼┼┼┼⑫┼┼┼┼⑰┼┼┼⑮⑬⑭┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼⑦┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼⑪┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑧┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑱┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼⑥┼┼┨
11┠┼⑤┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼①┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑩┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠③┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠⑳④┼┼②┼⑲┼┼┼┼┼⑨┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼★┼○┼×┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

例えば★に打っておけば、次は黒×と打っても大丈夫
こうして白地を削れば逃げ切れるはず

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 13:21:36.15

ID:GAmBhUvT
上達にとって、全く悪手であり、意味のないゴミ投稿。
中止しなさい。

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 13:23:25.25

月謝を2万円ほど払って、しっかりしたプロ棋士に習いなさい。
時間の無駄です。

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 13:23:28.78

いや、上達スレじゃなくて必勝スレだし

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 13:34:44.63

ID:GAmBhUvT
これでは、必勝ではなく
悪い癖をつける最悪スレになっている。

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 14:01:39.79

棋理を知らない初級者から低段者が、
間違った考え方で、本を読み理解しようとすることが
最悪の勉強法である。

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 14:26:07.83

コメントありがとうございます。
すると、こう考えておくのがよいのでしょうか
（１７手目まで省略）

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼①┼○┼┼┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼②┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑮┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●⑪┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑬⑫⑩┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●⑭┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼③┼○⑨⑤④┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑦⑥⑧┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼●┼○┼┼┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼●┼○●●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 14:28:03.62

ここまでくると私目線では白からの狙いはたしかに少なく、

　左上：Ｃ３またはＢ４
　右辺：Ｒ８
　下辺：Ｋ１７
　　　　
　くらいしか思いつきません。

　一方の黒は

　左辺：Ｄ１２または
　　　　Ｃ９、Ｄ８と交換してから
　　　　　Ｂ１２、Ｂ１１、Ｃ１５、Ｂ１５、Ｃ１３。。。

　があるかと思いました。

　右上については三間開きへの打ちこみが
　「打ち込み読本」の最後の問題にありました。
　二間開きについては手元の本では見つかりませんでした。

　kombiloを使うと1986年の棋聖戦で白大竹英雄、
　黒武宮正樹でちょっと違いますが打ちこみの事例が出てきました。

　他プロの事例では、二間なら打ちこまれる前に守っておくもののようです。

　kombilo上でも三間開きは９９事例に対して二間開きは２９事例ですから、
　本にするなら三間開きへの打ちこみということでしょうか。

　三間開き９９事例は多すぎてその後の進行までは見る気がおきませんでした。

**名無し名人** · 2014/05/24(土) 14:31:08.24

右辺：Ｒ８　→　Ｑ８
下辺：Ｋ１７ →　Ｊ１７

ですね。すみません。
　

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 00:22:21.96

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼●┼○┼┼┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼■┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼●┼○●●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

右下のケイマツギは定石だけど、右辺■に援軍がいるから
ここで×の打ち込みが無くなったと考えれば、上の打ち込みも無くしてしまうチャンスだとも言える。
つまり、守るなら下のケイマでなくて★のほうだと思う。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼●┼○┼┼┼○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼②┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋①┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼④③┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼⑧⑥⑦┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○⑤⑨┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
17┠┼●┼┼●┼┼┼┼┼●┼○●●○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

三間ビラキはえぐり取る狙いで良いと思うが、二間ビラキはそもそも堅いので、地に固めてしまってもよい。
ということで黒１（これは打ち込みなくして損かもしれないが）から黒３～９と、下辺を大きく広げてしまうのも有力だと思う。

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 00:25:26.14

09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○┼●┼┼┼┼┼╋○②④┼┼●┼┼┨
17┠●●┼┼●┼○┼┼┼①③○┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑤┼●┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

実戦に戻って、他の有力なエグリ狙いといえば、これだろうな。
おそらく20目くらいの白地になってしまったのだと思うが、
白地ゼロ黒地５目にしてしまえば、差し引き25目の実益はでかい。
中央に白壁できたとはいえ、25目も白地つかないだろうから、黒の儲けは明らかだぜ。

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 16:26:25.51

今日も対局行ってきました。４敗しました。
見かねたらしいおじさんがやってきて、３０分指導を受けました。

・２時間半で４局対局するのは早すぎる。
　３時間で２局をめどに対局しなさい。

・置き碁の場合は自分から掛ってはいけない。
　実力差があるのだから石を置かせてもらっているのであって、
　自分から掛って局面を複雑にする手がかりを与える必要はない。
　三子局で白初手が空き隅に入ったら、
　一隅をシマッて確定地を稼ぎなさい。
　コゲイマ受けは受けると同時に攻めもみるから
　初手の選択としてはグッド。

・相手の二間開きを安定させている。
　辺の二間開きの攻め方を勉強してきなさい。

・とりあえずこのクールは負け続けておいて、
　来期に向けてハンデを稼いでおきなさい。
　（ここは３、６、９、１２月末にハンデ見直し）

・正直ここはこのへんではレベル高い。
　楽しくやりたかったらよそを紹介してやる。

　最後のアドバイスは「ここが家から一番近いんで」といってやんわり断る。

　支部長からそう言われちゃったらしかたないけど、
　支部長のアドバイスも「今は負けておけ」だから
　場の空気を乱す、足でまとい、という意味ではないだろうと思って。

　二間開きの攻め方については「攻め筋の方向」の序章に
　それらしいのがあったので、とりあえずこれを読もうと思う。
　打ちこみ・エグリの技術が足りていないのはこれまでの
　皆さんのコメントの通りのようだ。
　「打ちこみ読本」だけでは足りない。

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 16:27:19.56

　早打ちについては平日の練習が

　・覚えている詰碁本のローテーション（通勤電車の日課）
　・高速棋譜並べ（朝の日課）

　だからかと思う。
　浦野真彦「初段になるための将棋勉強法」では早指し矯正策として

　・長めの手数の詰将棋
　・じっくり時間を使う棋譜並べ
　・持ち時間の長い対局

　の３つが書いてあった。

　これを踏まえて、詰碁の本は入れ替えようかと思う

　In:「七段合格の死活」
Out:「第一感の死活」、「初段合格の死活」、「三段合格の死活」」
　Stay:「基本死活虎の巻」、「六段合格の死活」

　とするのはどうだろう？　七段はつんどくにしていたので手元にある。
　Outの三冊は今ではいつも３０分を切れるようになったので。
　私の詰碁勉強法は趙治勲ゆずりの「覚えちゃう」作戦だから、
　そこに問題があるのか？
　でも考えたってわからないのも事実だ。

　棋譜並べは今までこんな風にやっていた。
　１日１回、２週間同じ棋譜、棋譜ＤＢから作り碁をＤＬして
　５０手割に割りなおして印刷、初見は３０分くらいで、
　２週間後は２０分くらい。

　ダウンロードだと、解説などがないので、
　感覚で覚える高速棋譜並べには向いているが、
　じっくり考えるようにはならない。

　さらに朝３０分早起きするつもりもない。今だって眠い。

　作り碁棋譜ならべを「基本布石事典」並べに差し替える、
　という案を考えたのだが、どう思う？

　手数が一気に減るのと、依田先生の解説を熟読しながら
　毎日一局づつ３０分くらいかけて読み進めるというのは？

　でも「基本布石事典」は手元にない。
　今月「基本定石事典」を買ってしまったので、すぐには買えない。
　買ってみて早打ち矯正に効果がなければお金ももったいない。

　どなたかこの辺の練習方法についてご経験、コメントを
　いただけるとありがたいのですが。

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 22:44:33.54

>>72のおじさんは、あまりよい指導者ではないな
実力差があるかもしれないが、局面が複雑になればなるほど置石が戦いに関わってくる確率が増える
星がある隅をしまっても確定地にならないから、地にするには結局２手打たされることになって、一手損することになる
小ゲイマ受けは流行りだが、上手から見たら戦いを避けているように見えるから安心感がある。

二間ビラキの攻めは難しい。
どちらかといえば、攻められないように狭く開いているわけだから、固める場合のほうが多いと思うが、局面が見えないので。

**名無し名人** · 2014/06/01(日) 15:55:11.03

今日は別のおじさん相手に続けて４局。
六子（敗40分）→七子（勝50分）→六子（勝50分）→五子（敗40分）
（ここではレーティング対象は五子以下なので、記録上は一局しか打っていない）

どうもここでは下手はコゲイマ受けで受けとくのが常套手段らしい。
下手は定石の知識勝負は回避して、
中央の戦いに強くなれ、ということのようだ。

石の数が減ってくればいろいろな定石も楽しんでよいけど、
その前に単発手筋の応酬とか、大場・急場とか、大きい・小さいの感覚とか、
いわゆる方向についてのセンスとか、対局しないと理解が深まらないものが
たくさんあるでしょ、それは勉強しなくても対局すれば自然と身に着くのよ、
ということのようである。

こうなってくると、練習方法は基本に戻って詰碁と棋譜並べでいいような気がする。
なんとなく型に馴染んでおく、というのか。

「早わかり置碁小事典」で出てくる形はやはり出てくるので、
家に帰ってから打ち方を確認して、翌週に備えておくのが礼儀というものか。
教科書通りの打ち方を喜んでくれる方であった。

4敗と2勝2敗(記録は1敗)では気分もずいぶん違う。
今日は気分良く帰宅して終わり。

**名無し名人** · 2014/06/01(日) 19:14:15.70

ここまでの対局26局分から頻出定石と頻出型をまとめました。
各々隅・辺を切りだしたスクラップで、実際の対局とは異なります。
私と同レベルの方の参考になれば幸いですが、
本当によく出てくる型ばかりです。
6月末までは現在のレートなので、もう少し対局数を増やせば、
最低限必要な型が特定できるのではないかと思っています。

隅の定石四型
(AB[dd][pd][dp][pp]
;W[nc];B[qf];W[pb];B[qc];W[kc];B[jj];W[pn];B[nq];W[qp];B[qq]
;W[qo];B[rq];W[qj];B[dj];W[fq];B[cn];W[dr];B[hq];W[cq];B[eq]
;W[er];B[fp];W[fr];B[gp];W[cf];B[ch];W[cd];B[cc];W[bc];B[ce]
;W[bd];B[de];W[be];B[cb];W[df];B[bg];W[bf];B[fe])

辺の定型二型
(AB[dd][pd][dp][pp]
;W[nc];B[qf];W[fc];B[cf];W[jd];B[lc];W[ld];B[kd];W[ke];B[kc]
;W[md];B[jc];W[id];B[hb];W[dc];B[cc];W[cb];B[ec];W[db];B[ed]
;W[eb];B[bc];W[fd];B[gb];W[fb];B[mb];W[nb];B[pb];W[aj];B[jp]
;W[nq];B[qn];W[fp];B[cn];W[jn];B[io];W[fn];B[in];W[im];B[jm]
;W[hm];B[kn];W[jl];B[km];W[dq];B[cq];W[eq];B[cr])

**名無し名人** · 2014/06/06(金) 15:03:43.16

模様構想、という碁の醍醐味のない部分研究は
視野を限定させて、その後の着手もダメにするだろう。
必勝法を探す必要はない、相手よりも読みその他すべて上回れば必ず勝つに決まっている。

**名無し名人** · 2014/08/12(火) 02:00:35.55

>>76
最低限覚えるべき所がわかりためになります。

**名無し名人** · 2014/08/23(土) 20:58:30.61

少しアプローチを変えて、
覚えるべき定石、というものを調べていた。

きっかけは韓国棋院ドリル初級編４巻。
これには最初に覚える定石として１２型挙げられている。

しかしだ、実戦はこの１２型では形が作れない。
相手が必ずしもこの定石の形で打ってくれないから。
（当たり前だね）

でも、この１２型を見ていると、韓国棋院の考える
初級者の定石勉強法が汲み取れてくる。

韓国棋院はこう考えているようだ。

初級者の定石勉強
１星
　ツケノビ、ツケオサエ、一間受け、コゲイマ受けを覚えろ
２小目
　一間高掛かりして、ツケ引きで応じてくれることを期待しろ
　秀策のコスミも覚えろ
３目外し、高目
　小目に掛れ
４三々
　肩つきしろ

はさみとかはまだ勉強しなくていい。
それぞれ代表的な型を１，２型教えておくから、それでがんばれ。

いや、がんばれないです。相手は代表型以外を打ってきます。。。

**名無し名人** · 2014/08/23(土) 20:59:02.25

そこで日本棋院の誇る基本定石事典。
韓国棋院がいうそれぞれの応接で代表的定石を数えると６０型出てきた。
でも６０型全部覚えるのは大変だ。
覚えても６０型の中には一度も対局で出てきたことのないものもある。
たぶん基本定石事典はプロの対局事例から作られていて、
アマは使わない定石がたくさんあるのだろう。
そんなの覚えても、ＮＨＫ杯を観戦する時にしか役に立たない。

**名無し名人** · 2014/08/23(土) 20:59:34.31

そこでkombilo。
kombiloに以前取ってきたkgsの高段者の棋譜4万7千局を組み合わせ、
この６０型の出現頻度を調べる、という作業をちまちまとやっていた。

そうすると６０型中、実際に出てくるのは５０型、8,389回になった。
５０型全部覚えれば５回に１回は覚えた定石で隅を作れる。
２局（８隅）に１回は確実に出てくる。

もっとよく見ると、そのうち１２型で7,799回になった。これなら
６隅に１回の出現頻度だ。やっぱり２局に１回は出てくる。

よく見ると手順が違うだけで、最終型は同型というのもあるので、
実質１１型覚えればよい。

この１２型はどれも当たり前の型なので、
きっと韓国棋院も、日本棋院も、KGSのユーザも許してくれるだろう。

**名無し名人** · 2014/08/23(土) 21:00:03.32

というわけでsgfファイル３つにしてみた。

(;B[pd];W[qf];B[nd];W[rd];B[qc];W[qi];B[pp];W[nq];B[pn];W[qq]
;B[pq];W[pr];B[qp];W[rr];B[rq];W[qr];B[dp];W[cn];B[fp];W[cj]
;B[jq];W[jj];B[dd];W[fc];B[cf];W[db];B[cc];W[ic])

(;B[pc];W[qe];B[od];W[jj];B[pf];W[qg];B[qp];W[op];B[pn];W[qq]
;B[rq];W[pq];B[ro];W[kq];B[dq];W[do];B[co];W[cn];B[cp];W[dm]
;B[fq];W[ci];B[cd];W[ed];B[ec];W[fc];B[dc];W[fd];B[cf];W[jc])

(;B[pc];W[pe];B[qe];W[qf];B[qd];W[pf];B[nc];W[pj];B[qp];W[op]
;B[oq];W[nq];B[pq];W[jj];B[np];W[mq];B[no];W[jq];B[do];W[dq]
;B[cq];W[cr];B[cp];W[er];B[ck];W[fp];B[cc];W[dd];B[dc];W[ed]
;B[be])

星、小目、目外し、高目、三々の順なので、出現頻度順ではない。

13位以降をどうするかはとりあえずこれの評判を見てから考える。
中級・上級の定石をどう調べるかって問題もある。
上に行くほど出て来る定石は増えるから、
初級のような意図を汲み取るのが難しそうだ。
手元に本がないってこともある。

**名無し名人** · 2014/08/31(日) 19:59:25.94

この週末は韓国棋院ドリル中級相当の定石を調べていた。

どんなものが取り上げているかはここでは書かない。
また、基本定石事典はそれらについてどう解説しているかも書かない。

私のkombiloにはKGSの高段者の対局4万5千局があるが、
これに128種類の定石の検索を掛けた。

**名無し名人** · 2014/08/31(日) 20:00:04.73

例によって上位12型を３つのファイルに書き出したのが以下。

(;B[pd];W[qf];B[qh];W[qc];B[qd];W[pc];B[od];W[rd];B[re];W[rc]
;B[qe];W[nc];B[pp];W[nq];B[lq];W[qq];B[qp];W[pq];B[op];W[nr]
;B[mo];W[jj];B[dp];W[cn];B[cl];W[fq];B[dn];W[cq];B[co];W[dq]
;B[dd];W[fc];B[hc];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc];W[cc];B[ec])

(;B[pd];W[nc];B[lc];W[pf];B[nd];W[md];B[mc];W[qd];B[oc];W[qc]
;B[pp];W[nq];B[kp];W[qq];B[pq];W[qp];B[po];W[pr];B[or];W[qr]
;B[oq];W[qn];B[dp];W[cn];B[dk];W[fq];B[dn];W[dm];B[en];W[cq]
;B[co];W[dq];B[bn];W[jj];B[ed];W[cd];B[df];W[ec];B[fc];W[dc]
;B[fd])

(;B[qd];W[oc];B[ld];W[nd];B[pf];W[qb];B[qj];W[jj];B[pq];W[po]
;B[oo];W[on];B[op];W[pm];B[qo];W[qn];B[ro];W[jk];B[dq];W[cn]
;B[cp];W[ck];B[cd];W[fc];B[hc];W[cc];B[dc];W[dd];B[cb];W[bc]
;B[ed];W[de];B[ec];W[bb];B[ef];W[ee];B[fe];W[ce];B[fd])

前回と合わせて24型になるが、
出現回数は合計で約13,500回。
13,500/45,000=29.8%まで上昇した。

**名無し名人** · 2014/08/31(日) 20:00:37.66

ここまででわかったこと。
・日本の級位者向けの定石本では高目・目外しは
　省略されていることが多いが、それらの出現頻度は意外と高い
・プロが現代碁の根幹とまでいう定石系統について
　アマはほとんど使っていない
・検索を掛けた定石のうち57件は1回も出現していない
・ツケノビ定石はベスト50に入らないのが確定
　定石本でツケノビの解説を長々と書いてあるものは
　読むだけ無駄である

まだ上級、初段、有段の３巻がある。
少し時間が掛りそうだが、それらも追加していけば
そこそこ使える定石セットが作れそうな感じもする。

**名無し名人** · 2014/09/03(水) 20:09:33.94

>>85
矯めになる分析ありがとうございます。
１つ質問があります。

＞プロが現代碁の根幹とまでいう定石系統

って、どんな定石の事ですか？

**名無し名人** · 2014/09/04(木) 20:00:22.73

>>86 基本定石事典下巻P.147を参照してください。
いろいろ考えて文献を直接引用しないことにしました。

上級と初段は分析終わりました。有段は辺の定石や打込型が多く、
ドリルと基本定石事典がマッチしないので、分析から外すことにしました。
内容を整理するのでしばらくお待ちください。

**名無し名人** · 2014/09/04(木) 20:03:40.43

すみません、上巻P.147でした。

**名無し名人** · 2014/09/06(土) 18:29:49.10

韓国棋院ドリル上級と初段相当の定石を調べた。
上級から入ってきた定石は７型。
初段から入ってきた定石は３型。
これでは１０型なので、初級・中級から２型を繰り上げて１２型とした

**名無し名人** · 2014/09/06(土) 18:30:21.35

(B[qd];W[oc];B[kc];W[qc];B[rc];W[pd];B[qe];W[qb];B[qh];W[jj]
;B[pq];W[qo];B[qk];W[pp];B[oq];W[qq];B[qr];W[rq];B[kq];W[jk]
;B[dq];W[do];B[co];W[dp];B[cp];W[eq];B[dn];W[cq];B[dr];W[bq]
;B[er];W[fp];B[fq];W[cn];B[ep];W[eo];B[fo];W[en];B[gp];W[dm]
;B[dc];W[de];B[ce];W[dd];B[cd];W[ec];B[cf];W[df];B[dg];W[cc]
;B[db];W[bc];B[cb];W[cg];B[ch];W[bb];B[eb];W[bg];B[bf];W[bh]
;B[bd])

(B[qd];W[od];B[mc];W[qc];B[pc];W[pd];B[oc];W[nc];B[nd];W[nb]
;B[qb];W[rc];B[ob];W[qe];B[mb];W[ne];B[md];W[jj];B[pq];W[po]
;B[pl];W[mp];B[oo];W[on];B[no];W[pp];B[nq];W[qq];B[oq];W[nn]
;B[mo];W[rp];B[cp];W[ep];B[hp];W[dm];B[eo];W[fo];B[en];W[dp]
;B[cn];W[cq];B[co];W[fn];B[em];W[bq];B[ci];W[ji];B[dd];W[cf]
;B[fc];W[cd];B[cc];W[bc];B[ce];W[bd];B[de];W[be];B[cb])

(B[pd];W[qf];B[jj];W[nc];B[oe];W[qc];B[qd];W[pc];B[md];W[jk]
;B[qo];W[pq];B[qk];W[op];B[eq];W[cp];B[cn];W[do];B[dn];W[eo]
;B[en];W[fo];B[hq];W[ij];B[ce];W[dc];B[fc];W[de];B[df];W[ee]
;B[cd];W[ec];B[cc];W[hc])

**名無し名人** · 2014/09/06(土) 18:30:51.58

このへんになってくると、私は見かけない定石が出てくる。
難解定石も出てくる。
アマとはいえKGS 6d,7dの打ち手だから、
県代表・県10傑クラスもいるだろう。院生が居てもおかしくない。

上位36型で出現回数は15,970。対局数は45,301だから、
出現確率は35.3%。かならず一隅はこの定石からということである。
一方で調べた定石は297型。総出現回数は18,262。
上位36型で87.4%をカバーしている。

次回は37～48位の定石12型を掲載しようと思う。
これを見れば相当ロングテール部分だということがわかると思う。

**名無し名人** · 2014/09/06(土) 21:18:59.93

>>87
>>88
ありがとうございます。

二間高バサミですか
ポケット簡明定石事典にもハサみたい時はお奨めと書いてますしプロ的には本当に使いやすい定石なんでしょうね。
なぜアマだと使いたがらないのか不思議です。

**名無し名人** · 2014/09/07(日) 16:59:49.20

アマはプロほど勉強熱心ではないということでしょう。
基本定石事典でも該当箇所は140ページ、代表的定石だけでも50数型。
手数は割と多くて、変化も多彩。アマにとっては最大の欠点です。
これじゃ実際の対局には怖くて使えません。

高段者は最新型と難解型を追いかけているようですね。

**名無し名人** · 2014/09/10(水) 14:13:58.42

おぼえたばかりの初心者です。きょうはじめてやりました。
cosumi19路盤　星目　でぼろまけ4連敗
勝てるようになるのかな。
パンダネットのヒカルの囲碁入門動画の置碁3回くりかえしみたが、、、

**名無し名人** · 2014/09/10(水) 21:17:31.43

始めたばかりの初心者は９路盤の星目からはじめるんやで

**名無し名人** · 2014/09/11(木) 16:07:58.02

きょう１９路盤で９子置いて
８目まけでした。
きのうまでは50目以上まけてたので
それをおもえばだいぶ進歩したかな。
ほかの９子の定石本を買って勉強するより
基本手筋とか詰碁を先にやったほうが良いですか？

**名無し名人** · 2014/09/11(木) 19:42:21.75

今調べていますが、置碁は互先よりも定石の出現頻度が低いので、
定石を勉強しても即効性は低そうです。

19路星目で対局を続けるなら勝本哲州の置碁本がよいかと。

しかし、習熟スピードは9路盤＞13路盤＞19路盤星目なので、
相手がいるorスマホアプリなら小路盤のほうが早く強くなれるはずです。
9路盤互先を15分で打ってしっかり壁が作れるようになったら13路盤7子へ、
13路盤４子を30分ほどで打って作り碁になってきたら19路盤7子へ移行してください。
19路盤からは対人でよいでしょう。ネットなら10ケタ級になるはずです。

この場合対局以外には簡単な詰碁と手筋が優先順位の高い勉強法です。
ただし、強くなるなら易しくても大量に買うことになります。

一勝一敗に一喜一憂しないこと。

あと、初心者スレのほうがいろいろアドバイスもらえると思います。

**名無し名人** · 2014/09/11(木) 19:48:27.75

arigatou,
がんばります。

**名無し名人** · 2014/09/11(木) 20:52:29.02

置碁はじめて2日目です。
定石とか考えずに適当に打ったら
いまさっきcosumiの19路盤で9子おいて黒番で28目かてましたが
＞一勝一敗に一喜一憂しないこと。
を胆に銘じて、先に
基礎トレーニング問題からことこつやります。

**名無し名人** · 2014/09/13(土) 08:22:11.10

１～３６位まで調べれば、まずはよいかと思ったが、
多くの定石本はもう少し多く掲載していることに気付いた。
（索引になくても変化図などで紹介していることが多い）

36型までの初手別定石数は

小目　１７
星　　１３
目外し　３
高目　　１
三々　　１
（調べた定石297型、合計出現頻度18,548回中の16,256回。87.6%）
　である。この中にはオオナダレ定石なども含まれている。

これを７２型まで範囲を広げると

小目　３２
星　　２５
目外し　９
高目　　４
三々　　２
（合計出現頻度17,712回95.5%）
　となる。検索した297型中、1回以上出現したのは199型。
　50～70型あれば、いろいろな検討に使えそうな感じがする。

　ここまでやったのだから、７２型までは掲載しようと思う。

**名無し名人** · 2014/09/13(土) 08:23:09.83

単調になってしまい申し訳ない。３７～４８の１２型

(B[qd];W[oc];B[ld];W[pe];B[pd];W[od];B[oe];W[md];B[of];W[me]
;B[qg];W[lc];B[pq];W[po];B[nq];W[qq];B[qr];W[qp];B[rr];W[qk]
;B[cp];W[ep];B[eq];W[dp];B[dq];W[co];B[cq];W[fp];B[gq];W[dn]
;B[dc];W[de];B[ee];W[ef];B[ed];W[df];B[cd];W[gf])

(B[pc];W[pe];B[oe];W[of];B[od];W[nf];B[pf];W[pg];B[qf];W[qg]
;B[re];W[rf];B[qe];W[jj];B[pq];W[po];B[oo];W[on];B[no];W[pp]
;B[oq];W[pk];B[qq];W[jk];B[cp];W[ep];B[hp];W[dm];B[eo];W[fo]
;B[en];W[cq];B[cn];W[bp];B[dq];W[dp];B[co];W[bq];B[fp];W[eq]
;B[fq];W[ji];B[dd];W[fc];B[df];W[db];B[gc];W[gd];B[hc];W[hd]
;B[fb];W[ec];B[jc];W[id];B[kc];W[cc];B[cd];W[eb])

(B[pd];W[qf];B[qh];W[of];B[nd];W[pi];B[qi];W[pj];B[ph];W[oh]
;B[qj];W[pk];B[ql];W[og];B[oq];W[qp];B[qn];W[po];B[pn];W[np]
;B[dp];W[fq];B[jp];W[cn];B[dn];W[dm];B[en];W[cq];B[co];W[dq]
;B[cm];W[jj];B[ed];W[cd];B[df];W[ec];B[dd];W[dc];B[cc];W[bc]
;B[cb];W[bb];B[ce];W[bd];B[fc];W[db];B[eb];W[ca];B[gd];W[fe]
;B[fd])

一気に72型を準備するのは大変なので、今日はここまで。

**名無し名人** · 2014/09/14(日) 17:03:04.33

４９～６０型
このへんになってくると使えそうなものと
使いこなせそうもないものと混交になってくる。
７２型まで見てもらって、難しい奴を外して５０型くらいに
すればよいのじゃないかと思うが選択はその人のセンスだろう。

**名無し名人** · 2014/09/14(日) 17:03:40.47

(B[qd];W[oc];B[mc];W[md];B[ld];W[me];B[nc];W[od];B[pf];W[of]
;B[pg];W[jd];B[le];W[jj];B[pq];W[qo];B[qk];W[no];B[mq];W[qi]
;B[cp];W[ep];B[cn];W[cq];B[bq];W[dq];B[br];W[iq];B[dc];W[de]
;B[cg];W[cc];B[cb];W[cd];B[eb];W[ef];B[fd];W[dh];B[ci])

(B[pd];W[qf];B[nd];W[rd];B[qh];W[qc];B[qe];W[re];B[pf];W[pg]
;B[qg];W[rf];B[og];W[jj];B[pp];W[qn];B[np];W[qp];B[qq];W[rq]
;B[qo];W[rp];B[po];W[ro];B[qr];W[pn];B[dp];W[fq];B[hq];W[fo]
;B[dn];W[ip];B[iq];W[jp];B[hp];W[ho];B[jq];W[kp];B[lq];W[mo]
;B[go];W[gn];B[gp];W[hn];B[fp];W[ji];B[dd];W[cf];B[di];W[fc]
;B[fd];W[gd];B[fe];W[cc];B[ec];W[cd];B[gc])

(B[pd];W[qf];B[pj];W[nc];B[nd];W[md];B[ne];W[pc];B[oc];W[ob]
;B[od];W[mb];B[qc];W[pb];B[me];W[ld];B[oq];W[qp];B[po];W[qo]
;B[pn];W[qm];B[jq];W[jj];B[eq];W[do];B[cp];W[co];B[dp];W[eo]
;B[fp];W[ck];B[ec];W[cd];B[df];W[ed];B[dd];W[de];B[dc];W[ee]
;B[ce];W[cf];B[be];W[dg];B[gc];W[ef])

**名無し名人** · 2014/09/14(日) 17:04:27.70

調べているうちに72型から自分に必要なものを選ぶ、
というやり方は初心者には優しくないな、と思い始めた。

上位の３６型について

・置碁６子～２子局
・黒白ともに二連星
　　（黒：三連星、下辺外側からコゲイマ掛り　の２パターン）
・黒二連星（白は星と小目、黒一間高掛り　が２パターン）
・白二連星（黒は星と小目）
　　（黒：低中国流、小林流、ミニ中国流、星にコゲイマしまり
　　　　　の４パターン）

の各布石パターンで出現頻度を調べると、
とりわけよく出てくる定石が１６型あった。
理由のある２型を除くとどれも簡明な型だった。

**名無し名人** · 2014/09/14(日) 17:05:04.67

ちなみにこの定石セットは全45,301局中12,388回出現している。

また、この4布石パターンは19,615局で、全体の43.3%を占める。

簡明でない２型は特定の布石でしか出てこない。
もう一つ特定の布石でしか出てこない定石があるので、
この3型はとりあえず覚えない、という選択もあるだろう。

ＫＧＳ高段者がよく使う定石セット１６型（または１３型）なら
とりあえず囲碁を始めるスタート定石セットと言っても
いいのではないだろうか。

７２型まで掲載したらこの１６型を出すつもり。
準備があるので、明日は６１～７２型を出すところまでの予定。

**名無し名人** · 2014/09/15(月) 16:21:59.23

６１～７２型
このへんになってくると覚える必要ないんじゃないかと
思えるような形が出てくるが、強い人にとっては
そうではないのだろう。

２ファイル目の４型は割合役に立ちそうな気もする。

(B[qd];W[od];B[oc];W[pd];B[pc];W[qe];B[re];W[rd];B[qc];W[rf]
;B[nd];W[pf];B[pq];W[po];B[qo];W[pp];B[qp];W[oq];B[qn];W[pn]
;B[pm];W[qq];B[pr];W[rq];B[qr];W[qm];B[ql];W[rr];B[or];W[rm]
;B[rn];W[rl];B[rp];W[nq];B[pl];W[sp];B[so];W[nr];B[rk];W[qs]
;B[dq];W[co];B[cm];W[eo];B[fp];W[hq];B[fo];W[dm];B[cl];W[fn]
;B[gn];W[fm];B[ho];W[jq];B[cp];W[cn];B[ci];W[jj];B[cd];W[ed]
;B[ee];W[fe];B[de];W[gd];B[ff];W[gf];B[fg];W[gg];B[fh])

(B[pd];W[qf];B[nd];W[qc];B[qd];W[rd];B[re];W[rb];B[sd];W[rc]
;B[qe];W[nb];B[pf];W[jj];B[pp];W[nq];B[pn];W[jq];B[qj];W[qq]
;B[pq];W[pr];B[qp];W[rr];B[rq];W[qr];B[dp];W[cn];B[dk];W[cq]
;B[dq];W[cp];B[do];W[dn];B[co];W[bo];B[bp];W[bq];B[bn];W[ap]
;B[en];W[em];B[dm];W[cm];B[bm];W[cl];B[dl];W[bk];B[fn];W[ji]
;B[dd];W[fc];B[hd];W[cf];B[fd];W[cc];B[ec];W[cd];B[gc])

(B[oc];W[qd];B[pe];W[qe];B[pf];W[qg];B[pg];W[qh];B[ph];W[pi]
;B[oi];W[oj];B[qf];W[rf];B[re];W[rg];B[qc];W[rd];B[pj];W[qi]
;B[ni];W[ok];B[oq];W[qp];B[qm];W[po];B[mp];W[pq];B[op];W[pr]
;B[iq];W[jj];B[ep];W[cp];B[co];W[bo];B[do];W[cn];B[bn];W[bm]
;B[bp];W[an];B[cq];W[dn];B[cc];W[fd];B[df];W[jc])

これで出現頻度１位～７２位の定石はおしまい。
次回は必須の１６型を準備しておきます。

**名無し名人** · 2014/09/20(土) 08:23:50.61

出現頻度１～７２位の定石を並べたが、
前にも書いたように、布石を基本的なものに限定することで
とりわけ出現頻度が高い定石を１７型に絞れる。

小目　　５型
星　　１１型
目外し　１型

**名無し名人** · 2014/09/20(土) 08:24:33.19

このうち特定の布石だけで出現頻度が高い定石が３つある

・小目：大ナダレ定石　内曲がり型
　→黒二連星・白星と対小目・黒一間高掛り

・小目：村正妖刀定石　シチョウ有利型（林海峰型）
　→黒二連星・白星と対小目・黒一間高掛り

・目外し：
　→置碁二子局

**名無し名人** · 2014/09/20(土) 08:25:09.89

　仮に自分は二連星しか打たないと決めれば、
大ナダレは黒が仕掛ける型なので、発生しない。
　逆に、仕掛けるなら少なくともナダレ回避定石と
小ナダレ定石は７２型に出てくるので覚えておく必要がある。

　村正妖刀定石は７２型に３型出てくるのでこのへん
までは覚えておかないと星に対小目に掛っていくときは
対応できなくなる可能性がある。

　目外しは二子局でしか出てこない。
７２型中では１０型が目外しである。

**名無し名人** · 2014/09/20(土) 08:25:38.30

小目の定石は３型
(B[qd];W[od];B[oc];W[nc];B[pc];W[md];B[qf];W[ic];B[pq];W[po]
;B[qo];W[qn];B[qp];W[pn];B[nq];W[qj];B[cp];W[ep];B[eq];W[fq]
;B[dq];W[fp];B[cn];W[jp])

星の定石は４＋４＋３＝１１型
(B[pd];W[qf];B[nd];W[rd];B[qc];W[qi];B[pp];W[nq];B[pn];W[qq]
;B[pq];W[pr];B[qp];W[rr];B[rq];W[qr];B[dp];W[cn];B[fq];W[bp]
;B[cq];W[ck];B[dd];W[fc];B[cf];W[dc];B[cc];W[cb];B[ec];W[db]
;B[ed];W[eb];B[bc])

(B[pd];W[qf];B[qh];W[qc];B[qd];W[pc];B[od];W[rd];B[re];W[rc]
;B[qe];W[nc];B[pp];W[nq];B[lq];W[qq];B[qp];W[pq];B[op];W[nr]
;B[mo];W[jj];B[dp];W[cn];B[cl];W[fq];B[dn];W[cq];B[co];W[dq]
;B[dd];W[fc];B[hc];W[cf];B[fd];W[gd];B[gc];W[cc];B[ec];W[cd]
)

(B[pd];W[qf];B[qh];W[nd];B[pf];W[pg];B[qg];W[pc];B[qe];W[qc]
;B[pp];W[nq];B[kp];W[qq];B[pq];W[qp];B[po];W[pr];B[or];W[qr]
;B[oq];W[qn];B[dp];W[cn];B[dj];W[fq];B[eo];W[cq];B[cp];W[dq]
;B[gp])

特定の布石でしか出てこない３型
(B[qd];W[od];B[oc];W[pd];B[pc];W[qe];B[nc];W[nd];B[md];W[qc]
;B[rd];W[qb];B[rc];W[mc];B[lc];W[rb];B[re];W[mb];B[nb];W[lb]
;B[pb];W[jj];B[pq];W[po];B[pl];W[mp];B[oo];W[on];B[no];W[pp]
;B[nq];W[qq];B[oq];W[nn];B[mo];W[qr];B[co];W[dq];B[ck];W[ep]
)

**名無し名人** · 2014/09/20(土) 08:26:09.48

　互先でごく基本的な布石を前提にした場合の頻出定石だが、
結果をみるとごく常識的な型ばかりであった。

　こういう話を書くと必ず定石は定石選択とセットで考えないと意味がない、
という話になるので、次は頻出定石を使ったプロ棋士の棋譜について
書くことにする。まずは星の１１型について検討してみる。

方向性としては簡単な布石と頻出定石だけでできるプロの棋譜で
棋譜並べをすることで序盤～終盤までまとめて勉強することが可能か
検討してみたい。

**名無し名人** · 2014/09/22(月) 19:02:24.89

>>111
棋譜並べは好きな方なので、ついでに定石の勉強が出来るのは嬉しいです。
楽しみに待っています！

**名無し名人** · 2014/09/27(土) 07:56:49.62

本題に入る前に愚痴を。

そもそも初心者に棋譜並べを奨めるのは誤りだ、
という声は多い。

しかし、「囲碁未来」を読むと９路盤、１３路盤の
棋譜が掲載されているし、題名も「並べて学ぶ」と
あるくらいで、棋譜並べそのものが悪いわけではない。

問題はレベルにあった棋譜が入手しずらいことである。
たとえば、置碁の対局に通じるものや、
互先でも簡明な布石・定石からはじまるものがひと揃いあれば、

また、いきなり１譜５０手とか１００手とか総譜とかではなくて、
もっと少ない手数のものがあれば、棋譜並べはよい教材に
なるのではないかと思う。

私は古い人なので（ブランクが長く、かつ昔もふまじめだった）、
名局細解ボックスから始めて、新聞番碁
（昔は七番終わるとまとめて本になっていた）、
新聞リーグ戦と進んだのだが、今じゃ名局細解も
タイトル戦の本も出ていない。

**名無し名人** · 2014/09/27(土) 07:57:51.46

ましてや、いまどきのプロの棋譜はアマの勉強のためにはならない。
難しすぎるのである。自分の対局と乖離していて、布石なんぞ
学んでも実践する相手がいない。

プロに言わせればアマは３０年前から進歩がない、ということだろう。
嗜みの碁の限界はそのくらいなのだ。

今回、アマチュア頻出の定石がかなりわかってきたので、
これを基にプロがこれらの定石をアマっぽい布石で使うと
どうなるか調べてみた。

まず、黒二連星対白二連星の対局。
この場合、黒は外側からコゲイマ掛りするケースが
圧倒的に多い。その次が三連星だが、両者の出現比率は６：１も違う。

よく出てくる定石は一間受け、コゲイマ受け、一間はさみー三々入りが２型の合計４型。
誰でも使うやつばかりである。

これも含めた星の頻出定石１１型について、定石２型の組み合わせ、３型の組み合わせで
実際にＫＧＳで発生している定石組み合わせを調べ、それと同じ定石を使っている
プロの対局を検索した。

**名無し名人** · 2014/09/27(土) 07:58:44.31

結果は以下の８局である。題して「並べて覚える簡明定石　星編」

定石３型の組合せの棋譜
1996/01/07 第35回韓国最高位戦曹薫鉉徐奉洙
1997/09/12 第1回 SinyeProTenBest 金明完李延宇
1993/06/14 第11回ＭＢＣ杯・帝王戦李昌鎬曹薫鉉

定石２型の組合せの棋譜
1991/11/08 第35回韓国国手戦決勝李昌鎬曹薫鉉
1995/08/16 第2回 LotteCup 韓国- 中国Match 曹薫鉉常昊
1995/10/29 第1回中国五牛杯王位戦決勝曹大元張文東

定石１型の棋譜
1996/02/08 第34回十段戦片岡聡王立誠
1991/10/02 第16回名人戦 1991 小林光一林海峰

この８局には星の頻出定石１１型全てが入っている。
個人的なこだわりで終局まで打っているものを優先した。
みた感じでは３型→２型→１型の順で並べるのが分かりやすいと思う。
１型の２戦はかなり難しい感じがした。

序盤の３０手くらいまでは正直そのへんの碁会所で
今日も打たれてるんじゃないかと思うような棋譜である。
（中盤からは当然難しくなる）

**名無し名人** · 2014/09/27(土) 07:59:33.42

「曹薫鉉　徐奉洙」だけ自分で並べてみたが、意外とわかりやすい感じがした。
想定通り、四子局に近い感じもする。
これを三隅星型（黒二連星対白星と小目など）、タスキ星型と増やしていけば
三子局、二子局の替わりになりそうな気もする。

・知ってる定石だけ
・適切な定石選択も学べる
・定石後の狙いも学べる
・ヨセも勉強できる

こんなところがよいところだと思う。

ただし、４手割とか、１０手割とかは紙がもったいないので、
新聞番碁（２０手割程度）が並べられるくらいになってから並べるとよいだろう。

**名無し名人** · 2014/09/27(土) 08:00:37.69

そのレベルまで来ていない人は「世界一わかりやすい打碁」「自戦細解」、
新聞番碁と徐々に力をつけ、一局３０分くらいで並べられるようになるのが先である。

印刷するときに部分譜にして徐々に手数を増やして負荷を挙げていけばよいと思う。
２０手→３０手→４０手→５０手という感じ。

棋院エディタからプリンタに印刷すればいいが、プリンタがない人はネット経由で
コンビニからも印刷できる。こっちの方が安いんじゃないかと思う。

山下敬吾のように両手で並べると早く並べられる。

５０手割で印刷して３０分で並べられるようになればそれ以上の能力はとりあえずいらない。
なぜならＮＨＫ囲碁講座も碁ワールドも新聞のリーグ戦も、本になっている打碁集も、
だいたいのところは５０手割だからである。

囲碁年鑑だけ１００手割だから、あれは買わなければよい。

解説などは読まなくてよく、深いこと考えずにただ並べていけば
そのうち自然と手筋やタイミングを覚えて強くなれるのが
棋譜並べのよいところである。

もし並べた方がいたら感想を聞かせていただけるとありがたいです。
今後の参考にさせていだきます。

**名無し名人** · 2014/09/27(土) 08:16:07.89

ああそうだ。
書き忘れましたが、棋譜は棋譜でーたべーすから取り出してください。

ttp://wiki.optus.nu/igo/

**名無し名人** · 2014/10/04(土) 10:28:57.68

頻出定石と布石最初の数手から普段の対局に近いプロの棋譜を探し、
これを基に置碁の勉強につなげる、というアプローチにしてから
調査がはかどると共に、とんでもないことに手を
つけはじめたらしいとわかってきた。

よく考えるとこれは囲碁のことなどわかっていないアマが独力で
基本布石事典を編纂しようとしているのに等しい。
依田先生、不遜なことしてごめんなさい、だ。

まぁ、金を掛けない道楽としては無害なものだろう。
ただ、棋譜の選定にはとんでもなく時間がかかることもわかってきたので、
これから掲載サイクルは伸びるかもしれない。

**名無し名人** · 2014/10/04(土) 10:29:36.74

さて、先週四隅が星の場合ができたので、今度は三隅が星で
残り一つが小目、高目、目外し、三々の場合を調べていた。
どうやらこのパターンは大きく対の群と脇の群に二分できるようである。

対とか脇とかは造語なので以下に定義しておく。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼保部┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼仁╋波┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼伊呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

いずれも白番

対の群
伊　対小目（三々から対にハイ）
呂　対目外し
波　対高目

脇の群
仁　脇小目（三々から脇にハイ）
保　脇目外し
部　脇高目

**名無し名人** · 2014/10/04(土) 10:30:18.11

　脇の群はその後の定石選択がかなり限定される。
　小目、高目、三々、それぞれ１型しかない。
　脇目外し"保"はプロにはない型のようである。
　もちろんアマはどの場合もいろいろな定石がある。

　対の群はプロの棋譜に絞ってもいろいろな選択肢がある。
　（正直調べるの大変）

　なんとなく、スポーツの基本「脇をしめろ」を感じる。
　白は脇の群から着手することで黒の掛りを限定し、
　その後の展開を白の想定内に収める作戦が有りうる。

　プロはわざと脇を甘くして黒にかからせ、
　そこから得意技を仕掛けていくということだろうか。
　アマでも脇の群260局に対して対の群7,200局なので、
　その差は歴然である。

**名無し名人** · 2014/10/04(土) 10:30:48.88

　翻って前回検討した黒二連星に白二連星は柔軟だが、
　黒に選択肢を与え過ぎている、ということかもしれない。
　頻出定石の組み合わせだけで相当なものになってしまったし、
　それ以外の着手（定石もそうでないものもありうる）も
　考えたら対局の都度序盤からフルスクラッチで考えることになる。
　１時間勝負のアマ向けではない。

　私は支部長から「んー、上級かな、もうちょっと強くなってね」
　と言われるくらいの棋力なので、このへんの考え方は
　上手の方の意見を聞きたいところである。

**名無し名人** · 2014/10/04(土) 10:31:42.54

　黒二連星、白星と脇で始まる頻出定石を用いた棋譜

白星と脇小目
1988/10/4 石田芳夫武宮正樹
1stIBMOpenRapidWorldChampionship
1991/5/21 馬暁春廖桂永
ＣＣＴＶ杯・中国囲棋電視快棋戦
1990/12/10 中澤彩子楠光子
第9回女流本因坊戦決勝

この型は脇の群の中ではプロの実戦棋譜が豊富である。
二隅目、三隅目とだんだん定石から離れていくが、
Top72には似たような定石があるので、類推可能だろう。

わかりやすさは中澤対楠＞石田対武宮＞馬対廖だと思う。
右下隅の形も基本定石事典では「互角の定石」として解説されている。
石田対武宮は右上の図について「場合の手」と解説されている。
馬対廖は右下を両ガカリにする形だが、定石事典にはない形である。

**名無し名人** · 2014/10/04(土) 10:32:08.64

白星と三々、黒肩ツキに白脇にハイ
1962/1/10 曲励起宮下秀洋
第17回本因坊戦リーグ
この棋譜の序盤はわかりやすい。お奨めである。

白星と脇高目
1991/12/3 趙大賢尹奇鉉
第23回名人戦
なんだか難しいことをしている感じがした。

順番からすると次は黒二連星、白星と対の群だが、
このパターンで出てくる定石は１５型あり、
プロの棋譜だけで248局ある。
その後の星の三隅の定石選択なども見て棋譜選定したいので、
次の掲載は先になるかもしれない。

**名無し名人** · 2014/10/04(土) 23:19:53.06

プロの対局で頻出数でやってるみたいだけど
出現した時期を考慮しないとあまり有効ではないんでないかい
昔は頻出したけど最近打たれていない形は対策が発見され有効な応手がない場合があるから

というのは下の図で白☆に対して昔は黒伊が当然と思われてたけど現在は黒呂が流行している解説を読んで
上記のように感じた
黒呂はヌルイと感じる人は多いんじゃないだろうか
それ以前に白☆は白波くらいという人も多いと思う

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋波┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

**名無し名人** · 2014/10/05(日) 14:26:56.08

ご指摘いただいたのは星にケイマのシステム布石の場合ですね。
当然最新の技術開発の結果、応手も変わっていくのだと思います。

ここまで選んだ棋譜は1990年代が多く（曲と宮下は別格に古い）、
それ以降の研究が反映されていないのは問題じゃないか、ということが
ご質問の趣旨だと思います。

作業の都度ずらずらと書いているので抜け漏れているところもあるかと思いますが、
ここで取り上げている定石は2000-2013年にKGSの6d, 7dの対局棋譜およそ15万局を
基にして、基本定石事典(2010年発行)の代表的定石300型を調べて取り上げています。

よって2000年代前半までのプロの定石知識（事典の編集期間分の遅れがあるとして）と
2000-2013年のアマの実戦棋譜がそもそもの検討のベースです。

※言えること１
2000-2013年のアマチュアは既に掲載された定石を良く使っている。

**名無し名人** · 2014/10/05(日) 14:27:38.85

ところが、プロの対局を調べるとそもそもの布石の分布に偏りがあります。
現在私が使っているbaduk pro games scoreは日蓮上人の時代から先月までの
対局データが（韓国のプロ棋士による選別を経て）収録されているのですが、
黒二連星対白二連星の布石の分布は以下のようになっています。

0000-1899 0局/2,186局中 ( 0.0%)
1900-1949 8局/2,549局中 ( 0.0%)
1950-1974 29局/3,846局中 ( 0.8%)
1975-1984 22局/3,338局中 ( 0.6%)
1985-1991 336局/4,955局中 ( 6.8%)
1992-1996 1,010局/5,009局中 (20.2%)
1997-2001 691局/6,200局中 (11.1%)
2002-2005 164局/6,140局中 ( 2.7%)
2006-2008 79局/4,517局中 ( 1.7%)
2009-2012 93局/7,381局中 ( 1.3%)

黒二連星対白二連星合計2,506局中４０％が1992-1996年に打たれています。
結果として星の定石を中心に棋譜検索を掛けるとほとんどが1990年代に
なってしまいます。この傾向は黒二連星対白星と何か、でも変わりありません。

※言えること２
プロ棋士の間では星の定石は1990年代に一定の研究が行われ、
それ以降は興味の対象から外れている。

**名無し名人** · 2014/10/05(日) 14:28:17.08

アマの棋譜ではこのような極端な流行の変遷はなく、
同じ黒二連星対白二連星でも以下のような分布です

1997-2001 44/ 2,298 (1.9%)
2002-2005 1,097/37,275 (2.9%)
2006-2008 738/36,035 (2.0%)
2009-2012 1,512/69,140 (2.1%)

アマはハンデ調整のために置碁が必須なので
（データ上では年々比率は減っているとは言え、
　ＫＧＳでは毎年9→5%位は四子局）星の定石はいつでも打つ可能性が
ある定石です。

　置碁に引きずられる形で互先の対局でも星の定石が
出てきやすいのではないかと考えています。
　アマは最新の定石を勉強していない、とも言えます。
でも、アマチュアなんですからあれもこれも勉強するのは
無理ですし、逆にいえばプロだって最近は星打ちの
勉強にまで手が回っていない言えます。

※言えること３
アマである以上、星の定石から離れることはできない。
プロは常に最新型を追いかけ続ける。

**名無し名人** · 2014/10/05(日) 14:29:02.70

2010年発行の「プロの選んだ30の定石アマの好きな30の定石」（結城聡）の序文には
「アマの対局は３０年前から進歩がない。
　良く言えば厚い手で堅く打って、
　悪く言えばスピード感がない」
といったことが書いてあったと記憶しています（すみません、手元にないので、記憶です）。

　アマは勉強の絶対量を確保できないので、アトクサレのない手厚い形を
採用せざるをえないのだと思います。
　どこまで強くなっても自分より強い人と対局する（お山の大将になれるのは
ほんの一握りだけ）アマは自然と厚い打ち方になっていくとも思います。

**名無し名人** · 2014/10/05(日) 14:29:33.82

　また、プロの最新の研究結果がアマに伝わるには時間がかかっている
のではないかとも感じました。

私は置碁では以下の形を狙って使っていますが、
周囲ではかなり高段の方でもこの型の基本定石を知らないと言います。

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●○┼○○◆★┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼●┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼■○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
注：置碁では★があるため◆を打つことができ、
　　定石型よりも黒は相当有利に打てる。
　　次の一手は■が狙い目で白は一眼しかない。
　　（基本定石事典下巻P.64 図33, 34と比較のこと）

　ちなみにこの型の定石は今回の調査では図33が81位、
図34が201位でした（最初のころ調べたので対象は５万局でしたけど）。

　プロでは1955/11/02に島村俊宏と橋本宇太郎の対局で
出現したのが最初ですが、研究が本格化したのは韓国で1991～1995年頃、
その後急速に出現頻度が上がり、2009-2012年では2.8%です。
　アマでは2000/11/01が初出で、やはりそれ以降急速に出現していますが、
2009-2012の段階ではまだ1.6%とプロほどの使用頻度ではありません。

**名無し名人** · 2014/10/05(日) 14:30:03.18

　この型は今後５～１０年くらいでプロ並みに普及する可能性が
あると思いますが、今のところはまだ考えなくていい型ではないかと思います。
仮にプロ並みに普及した場合、出現頻度ランキング上はトップ１０に
入ってきます。星で置碁との相性も良いのでそうなる可能性はあります。

　従来三連星の内側にコゲイマ掛りされたらコスミつけろ、と教科書に
書かれていた戦法が修正になる可能性すらあることだと思っています。
そうだとしたら三連星の教科書にことあるごとに掲載されている
1986/6/18,19の武宮対山城の棋譜は過去のものになるのかもしれません。

**名無し名人** · 2014/10/05(日) 14:31:38.92

　ご指摘いただいたシステム布石の変遷については
調べなければいけないと思っているのですが、優先順位は先のことと思っています。

今取りかかった「黒二連星＋白星と何か」（三子局想定）の次は
「黒タスキ星＋白星と何か」（三子局・続）、その次に
「黒タスキ星＋白星以外の何かを二隅」（二子局）となり、
その次が「システム布石」という探索順序を考えているのですが、
今は取っ掛かりの「黒二連星＋白星と何か」だけで大変なことになってしまったと
途方にくれているところです。

幸い締め切りがあるものでもないので、自分のペースで調べていこうと
思っているのですが、「システム布石」についてはそれまでお待ち
いただけますでしょうか。

本来置碁のスレをむやみに占有しているというところもありますし。。。

私もアマの上級に過ぎないので、アプローチや考察など稚拙なところ
多いかと思います。ご質問の答えになっておりますでしょうか？

お気づきのところあればご指摘いただけると幸いです。

**名無し名人** · 2014/10/08(水) 22:30:25.11

>>132
スレ自体が過疎ってますし、置碁必勝法から大きく外れていませんから占有とか気にせず投稿してくれると嬉しいです。

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 20:23:24.10

age

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 08:11:32.19

続いて対の群なのだが、この群については棋譜は多いものの、
ぴったり意図通りの棋譜があまりない。

・アマ高段者頻出定石を中心に碁形を作っている
・終局になるまで打っている

この２つを基準に探してもなかなかその通りの棋譜はなかった。
一方で>>125で指摘を受けた、時代の変遷というものがよくわかる
ところもあり、そういったことを中心に書いていきたい。

棋譜観賞する際はその前提でしていただければと思う。

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 08:12:22.14

黒二連星、白星と対小目、黒一間高掛かり：下ツケ

1978/2/2　工藤紀夫　曲励起　第33回本因坊戦
　下ツケ型定石としては一番古い型である。
　私が見る限り、この定石の黒番には後続の狙いがない。とても堅い。
　でも、私が見てもスピード感がなくて古いと思ってしまう。
でも2006年以降出現頻度が増えている。
　堅さが見直されているということなのだろうか。

　マガリレイキ、子供のころにはただのじいちゃんだと思っていたが、
この型どおりの打ち方、ファンになってしまいそうだ。

1984/10/14　大竹英雄　小林覚　第９期　棋聖戦
　その次に出てきたのがこの型である。
　どんな定石本にも必ず出てくる。
　ところが、プロの間では1990年代初頭から出現頻度が減ってしまう。
　たぶん無理して一路広げた結果、
　隙が多くて利かされが多いのが嫌なのだろう。
　バブルが過ぎ去って、そこまでがんばらなくてもいいなじゃないの？
　という空気になったのだろうか？

1995/5/13　馬暁春　柳時熏　第8回　天元戦　天元戦Match
　この型は基本布石事典でも出てくる。三連星と白隅へのケイマ掛りを
　見合いにしていて、頭のいい手、ということらしい。
　この対局では馬が目いっぱい詰めてきたので、柳は三連星を選んでいる。
　1985年以降、上記３型の中ではわりあいコンスタントに使われている。
　本命ということか。

　下ツケの場合、この３型を状況に応じて使い分けるのがプロのようである。
　使い分けると言ってもそれほど難しい話じゃないので、
　私なんかでも良く考えて使い分けていきたいものだ。

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 08:12:57.52

黒二連星、白星と対小目、黒一間高掛かり：上ツケ
1974/12/12　林海峰　趙治勲　第22回日本棋院選手権
　上ツケとしては一番古い型。1960年登場。
　部分的にはお互い厳しい打ち方なんだろうけど、そこまで頑張らなくても
　いいんじゃない、碁型もかなり決まっちゃうし、
　結局地としてはまとめにくいしということだろうか。
　ちなみにプロの出現頻度は８局と少ない。

1992/9/17　杉内寿子　加藤朋子　第11回女流本因坊戦
　前型の反省から、もうちょっと穏やかに打ってみた、という型である。
　これだって、お互いまとまった地ができそうだから、いい勝負でしょう、
　ということなんだろうか。出現頻度は２７局。
　1995年ころにいったん使われなくなる。それ以降たまに出現。

　上ツケ引きにカケツグ形はその後の変化が多い一次定石であり、
　変化パターンを全部覚えるのは級位者の私にはめんどくさい型に思える。
　妙に形が大きいのも気になる。

1990/7/19　加藤正夫　武宮正樹　第15回名人戦リーグ
　1986年に登場。上記の２型よりも後に発明された。
　出現頻度も５３局と一番多く、年代の偏りもない。
　おそらくプロの上ツケ型の基本定石はこれなんだと思う。
　でもアマでは古い上記２つの方がよく出てくる。
　この辺は反省して新しい型を使うようにしていくべきなんだろう。

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 08:13:41.74

黒二連星、白星と対小目、黒一間高掛かり：一間バサミ
1995/11/7　杉内雅男　本因坊秀格(高川秀格)　第13回本因坊戦決勝
　子供の時は有段者用の定石だから知らなくていいと言われた気がする。
　でも一間高掛かりすると一間バサミは必ず出てくる。
　シチョウがどうしたとかいろいろあってね。
　出現頻度を見る限り、小目に一間高掛かりするなら、
　知っておかないといけない型。

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 08:14:10.99

黒二連星、白星と対小目、黒一間高掛かり：二間高バサミ
1975/1/30　梶原武雄　加藤正夫　第12回プロ十傑戦
　いわゆる村正妖刀定石基本形。これも難解だから覚えなくていいと
　教わったが、今ではアマ高段者は普通に打っている。
　プロでは1991年位を境に次の型に移行して出現頻度が減ってしまった。
　しかしアマはこっちを使うべきだと思う。

1993/7/6　劉昌赫　李昌鎬　第11回ＭＢＣ杯・帝王戦決勝
　プロではコンスタントに出現しているが、
　星に対小目の組み合わせでこれが出ると必ず大げんかになっている。
　はっきり言ってアマが打つような碁じゃないと思う。
　林海峰は「これは俺が発明した、ぜひ使え」と定石本では必ず
　一押ししているけど、級位者は使ってはいけない形。

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 08:14:40.55

黒二連星、白星と対小目、黒一間高掛かり：ケイマ受け
2013/09/08　蕭愛霖　曼紐拉　第4回蘇州穹窿山兵聖杯16強戦
　この型、定石本には必ず出ている型だが、1980年代前半がピークで
　年々出現頻度が減っている。この棋譜も星は一隅しかない。
　ケイマ受け自体が堅すぎて面白くない、というのがプロの評価なのだろうか。
　アマでは結構出てくるし、高目定石としても出てくるので、
　勉強しないわけにはいかない。

黒二連星、白星と対高目、小目掛かり：ケイマがけ
2000/2/3　今村善彰　羽根直樹　第25回名人戦リーグ
　小目に一間高掛り、ケイマ受けと同型になる。
　よってこれも最近はあまり使われていない。
　ケイマ受けと合わせて一本と考えるべきだろう。

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 08:15:27.90

黒二連星、白星と対目外し　小目掛り：一間バサミ
1995/2/3　尹瑛善　李晶媛　第2回女流韓国国手戦
　目外しにはくわしくないので、（対局時に出てきても掛れずに終わっていたり、
　一方的にたたかれている）コメントのしようがないが、
　こういう打ち方ができればいいのだなぁ、とすなおに思った。
　尹瑛善さんはちょっと将棋の里見佳奈に似ているね。

　目外し型はもう一型Top36にあるのだが、こっちは難解な進行が多いので、
　棋譜紹介はやめることにした。

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 08:16:08.47

黒二連星、白星と対小目、オオゲイマ掛り：コスミ
　2000/5/18 大竹英雄　マイケルレドモンド　第３９回十段戦
黒二連星、白星と対小目、オオゲイマ掛り：一間バサミ
　1981/11/5 島村俊宏　藤沢秀行　第７回名人戦リーグ

オオゲイマ掛りは一間高掛りより出現頻度は少ない。
私も今まで打ったことがない。打たれた時はよくわからなかった。
しかし、今回調べてみるとプロでも数例の対局があり、
結構整った（私でも理解できる）碁型もある。
終局まで打っているものもある。
アマの対局でもTop36に入ってくるし、変化も少ない。
　ただし、オオゲイマ掛りは対小目の掛りとしてはあるものの、
脇小目の掛りとしてはプロは使っていない。
　使える場面が限定される定石のようである。
　小林流対策として必要な定石でもある。
　汎用性を重視するなら一間高掛りということだろうか。
　オプションとしてはとても魅力的だと思う。
　コゲイマ掛りを勉強するより先にオオゲイマを勉強するべきだ。
　しかしいかんせん対局例が少ない。

**名無し名人** · 2014/10/13(月) 17:08:18.33

黒二連星、白星と対小目、なだれ
2000/10/19　趙善津　大矢浩一　第56回本因坊戦リーグ
いうまでもないが置碁必勝法のスレを読むような人が打つ定石ではない。
置碁＝下手であるということは読みが足りない、ということであり、
そういう人は戦いを仕掛けてはならない。
下手の勝ちパターンは簡明定石からゆっくりした碁形に持ち込み、
ヨセでリードを奪う戦法だと思う。
地味だが勝つということはそういうことだ。

**名無し名人** · 2014/10/13(月) 17:09:00.23

小目にコゲイマ掛りは結局三間バサミ、二間高ばさみに対して
アマは小さくまとまる定石しか打てないので、掛っても不利になるだけである。
ということがアマの棋譜を見ていてわかった。

よってプロの棋譜を調べるのはやめた。強くなってから調べよう。

Top36から調べた定石と棋譜は以上だが、結果として高目、目外しは一型となった。
一型だと実戦では選択肢が何もないので、各々代表的定石とされているものを
一型追加することにした。あと、経験的に星に一間高掛りも必要と思われるので
追加した。

高目
2013/10/29　結城聡　高尾紳路　第５２回十段戦

目外し
2008/3/2　金世実　青木喜久代　第6回正官庄杯三国女子擂臺戦第五局

星
1989/11/23　杉内寿子　本田幸子　第2回女流名人戦
（どうもこの日付はダミーの感じがするが、
　棋譜でーたべーすはこれで検索してください）

**名無し名人** · 2014/10/13(月) 17:10:15.58

ということでここまで出てきた星、三々、小目に一間高掛り、高目、目外しの
定石を整理すれば、とりあえず対局で形が作れる定石が２０数型出そろう気がする。

種々見てきたが、級位者として可能な作戦は当たり前だがこんな感じか。

・自分は星打ち
・相手の小目には一間高掛り決め打ち
・簡明定石で手堅い序盤
・ゆっくりした展開にして戦わない
・ヨセ勝負に持ち込み、僅差の勝ちを狙う

プロの棋譜は全体にアマよりも速い。よって薄いところの狙いの勉強になるし、
手を抜くとどうなるのか反面教師的に勉強できるとみた。
逆にいえばプロの棋譜通りに打っていたら、上手から突っ込まれ放題になって、
ぼろぼろになる可能性が高い。よって対局の際は「プロはこう打つけど、
私は私だから手厚くこうしておく」という感覚が必要だと思う。

こうやって出現する定石を最低限に絞って、習熟効果を狙うのが
級位者らしい打ち方の気がしてきた。

星打ちをメインに据えて置碁と互先をシームレスに連携させることも大事。
となると黒番もシステム布石は打たずに白番二連星からのシステム布石対策が大事かも。

同時にＫＧＳの棋譜も見てみたのだが、プロの棋譜と同じ定石を
使っていても、必ずしも碁形は一致しない。
当然プロの棋譜の方がきれいな形である。
これはアマの定石選択にこだわる必要はない、ということだ。

自分で並べてみると、３隅が知っている定石だと、並べてみてお得感がかなりある。
ＮＨＫ杯を並べると知ってる定石は一回も出てこない時もあるから、雲泥の差だ。
２隅の場合は残りの隅しだいだが、
私にはわからない打ち方をしている碁も多く、そういうものはストレスになる。
（今まで、それがストレスになっていたことに気付かなかった。）

定石を２０型程度に整理した上で
・プロの棋譜（アマでの出現状況は関係なし）
・定石が３型（ものによって２型も可）出てくる
・終局まで打っている
という棋譜を並べると学習効果が高いのではないか、
という推測が成り立つ。

以降はそういう方向性で棋譜を探してみたい。

**名無し名人** · 2014/10/18(土) 10:27:47.91

今日は作業報告。

検索対象とする定石の数を見直して２３とした。
星　　ー　コゲイマ掛り　１０
星　　ー　一間高掛かり　　１
小目　ー　一間高掛かり　　７
目外しー　小目ガカリ　　　２
高目　－　小目ガカリ　　　２
三々　ー　肩突き　　　　　１

小目にオオゲイマ掛りはかなり悩んだ末に対象に含めないことにした。
入れるとしたら２型ほど入れたい定石があるが、
これが終わってまだ気力があったら探すことにする。

これらを基にbaduk pro games 48,391局に検索を掛け、
このうち２つの定石が出現する対局を調べたら1,770局あった。

現在はこの1,770局を対象に
３つ目の定石が含まれていて、かつ終局まで打たれている
棋譜を探している。

とても地道な作業だ。

**名無し名人** · 2014/10/18(土) 10:28:23.62

ここまでに370局(20.9%)を調べて、該当する棋譜を12局見つけた。
出現率は12/370=0.0324... 3%に過ぎない。

このペースだと、全部調べたら57局前後の棋譜が見つかる予想となる。

最後にはこれらをある程度分類して棋譜集として紹介したいのだが、
今日は今週見つけた棋譜を一枚紹介。

★第24回、碁聖戦、彦坂直人、王銘琬、1999-02-04、B+2.5

この棋譜を見ても思うのだが、級位者がこういう棋譜を少ない手数に
割った棋譜にして並べれば効率よくいろいろなことが吸収できるような
気がする。

**名無し名人** · 2014/10/18(土) 10:28:58.97

今まで簡単に「昭和の碁を並べろ」とか「大竹英雄を並べろ」
とか「秀策を並べろ」と言われていたことは間違ってはいないが、
もっと効率的な棋譜並べはあると思った。

・昭和の碁といっても高川格～依田紀基までいろいろある
・大竹英雄は負けが見えるとすぐ投了するので終盤がよくわからない
・秀策は小目にコゲイマ掛りが多く、級位者には扱いにくい
　星定石をメインに据えて碁形を作ってくれ

今回のアプローチはこういった点を改善できるような気がする。
多くの定石本が説明を避けている定石後の狙いについても学べるのは大きい。

全ての棋譜を調べるには２カ月くらいかかるだろう。
しばらくは簡単な作業報告くらいしか掲載できそうもない。

定石２３個がどれなのか例によってsgf形式で掲載することもできるし、
そのためのファイルも作ったが、これは要望あればということにしよう。

非常に地道でくじけそうな作業なので、よろしければ応援お願いします。

**名無し名人** · 2014/10/20(月) 16:55:05.84

>>148
確かに良く棋譜並べは、秀策や大竹英雄の碁がお勧めと言われますが、何が良いのかピンと来ません。
それがアマの頻出定石が学べる譜だと勉強の意義がわかり棋譜並べが捗りました。
凄く役立っています！
これが応援になるか分かりませんが頑張ってください。

**名無し名人** · 2014/10/21(火) 20:51:42.20

ありがとう。がんばるよ。週末には状況をかくね。

**名無し名人** · 2014/10/25(土) 10:32:37.40

今日も作業報告。
応援もらってがんばった。
1,770局中1,463局について調べた。進捗率82.6%になった。
残りの検索パターンはおよそ２００。ここまでに調べた定石の組み合わせは621に昇る。

選定した定石が3つ以上含まれていて、終局まで打っている棋譜は38局あった。
棋譜の出現確率は若干落ちて2.6%このままだと1,770局から46局が抽出されそうである。

たとえばこんな棋譜が出てきた。

★　第16回名人戦リーグ　石井邦生　林海峰　1991-08-08　W+1.5

**名無し名人** · 2014/10/25(土) 10:33:31.97

ここまで調べていてわかったこと。
以下の2定石は組み合わせ上出てこない

11┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┨
15┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂以○●●┨
16┠┼○╋┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
17┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼波┼○●○●┨
18┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ

　左は基本定石事典上巻P.298図1と下巻P.452図2を
　右は上巻P406図25を
　各々参照されたい。

　左については黒ケイマ受けするなら下ツケで受けたほうが
　隅の地が多いので、部分的には黒損している、ということのようだ。

　右は逆に黒が一方的に有利なので、この定石になりそうな
　時は白は一間高ガカリは回避しているようだ。
　（この形は黒このままで生きていて、上方への厚みが強く、
　　白は以呂波などの効きが残っていて薄い。）

　小林流の小目に対してオオゲイマ掛りするのはまさにこの発想だろう。
　17F、16Jが●だとしてこの定石になったら白終わりだ。

　定石セットとして見た場合、この２つはセット内の相性が悪い定石
　ということのようである。

**名無し名人** · 2014/10/25(土) 10:34:36.49

　私がよかれと思って入れた定石３つも出てこない

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┨
11┠┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●╋○┼┨
17┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　これは素人考えを押しつけるな、ということだろう。
　ごめんなさい。

　結局検索対象とした２３型中５型（１つは小目高目で重複するので
　実際は６型）は組み合わせ上出てこない。この棋譜集で勉強できる
　定石セットは１８型ということになる。

**名無し名人** · 2014/10/25(土) 10:35:09.70

　少し型数が減ったので、今の検索が一巡したら、
　小目にオオゲイマ掛り２型を追加で検索することにする。

10┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┨
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　どちらもKGS高段者Top36型に入っている型であり、
　当初の定石セットに入れるかどうか悩んだ型である。
　これを入れるとまた道のりが遠くなるが、
　組み合わせとして出てくるかどうか確認するのは
　必要なことと思える。

　Top36型から組み合わせの相性のよい18型を選んで
　参考棋譜を46局（と数局）準備しました、
　なら納得してもらえるだろうか。

　ところで「定石セット」で検索すると
　オンラインゲームの攻略ＨＰが出てくるのは
　ちょっと悲しいね。

　「囲碁：級位者が学ぶ定石セット」なんて検索
　キーワードとしてありそうなものだけど。

　引き続き作業に戻ります。

　棋譜が全部特定できたら隅の星打ちの数を基に
　棋譜を分類できるものか検討してみたい。

　引き続き感想・応援お願いします。

**名無し名人** · 2014/10/31(金) 20:38:22.61

>>154
小目への二間高ガカリは、大変簡明だったと思いますが、入れれませんか？
頻出定石から外れるからダメかな

**名無し名人** · 2014/11/01(土) 18:19:46.52

まず進捗について

当初予定の定石は全部調べた。本当に疲れた。
正直もうこれ以上追加で検索をする気にはなれない。
よって小目にオオゲイマ掛りも小目に二間高掛りも調べない。
許してくれ。

ちなみに小目に二間高掛りは底本になっている
韓国棋院ドリル（初級～初段）の定石問題に出てこない形なので
今回の一連の検索対象となっていません。
おそらく韓国棋院としては先に勉強することがあるでしょ、
という考えなのでしょう。

全部調べて出てきた棋譜は40局。
ないないと言っていた定石も最後に出てきたりしています。

四隅が星打ちかどうかで分類し、出てくる定石は何パターンあるか調べました。

四隅星：11局(８型)
三隅星：11局(↑＋３型)
二隅星：15局(↑＋５型)
一隅星：03局(↑＋２型)

となりました。

隅の星数で分けることで仮想四子局～互先の感覚に近い効果を狙っています。

四隅星～二隅星の37局を並べればＫＧＳ高段者頻出の１６の定石について
プロの真剣勝負の棋譜で効率よく学ぶことができます。
全て終局まで打っているので、ヨセの手筋も学ぶことができます。

**名無し名人** · 2014/11/01(土) 18:20:33.58

というわけで「並べて学ぶ定石とヨセ・第一集『四隅星』」
『四隅星』では本当に基礎的な星定石が８型出てきます。
特に以下２型は水か空気のように良く出てくるので、
定石選択・定石後の狙い目も含めてくわしく勉強できます。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠○○○┼○┼┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┨
04┠○●●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これ以外には以下の６型が出てきます。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
04┠○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○●●┼●┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┨
17┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
18┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┨
04┠○●●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

**名無し名人** · 2014/11/01(土) 18:21:17.35

並び順にも気を使ってみたので、順番に並べるのがお奨めです。
（文字が化けたらごめんなさい）

第23回台湾名人戦周俊勲彭景華 1996-12-21 B+5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=2322

第15回韓国大王戦徐奉洙李聖宰 1997-09-05 W+2.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=34385

第1回BC信用カード杯8強戦韓雄奎曹薫鉉 2009-04-24 W+0.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=104718

第4回韓国棋聖戦リーグ張秀英鄭寿鉉 1992-10-07 B+2.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=23855

第35回韓国最高位戦曹薫鉉徐奉洙 1996-01-07 B+2.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=5799

第3回 Bawang 馬石杭天鵬 1996-08-25 W+3.25
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=6967

第1回 SinyeProTenBest 李延宇金明完 1997-09-12 W+1.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=5496

第23回棋聖戦小林光一依田紀基 1998-10-29 B+3.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=25257

第6回韓国麦馨(旧MaximCup)杯九段入神連勝最強戦徐能旭朴永訓 2004-12-30 W+7.5

http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=11482

中国大国手戦呉肇毅宋雪林 1996-06-05 B+1.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=31602

第11回ＭＢＣ杯・帝王戦曹薫鉉李昌鎬 1993-06-14 W+2
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=8623

並べた方がおられたらぜひ感想などお願いいたします。
私のような級位者だけでなく、
指導などに携われているからもご意見いただけると嬉しいです。

よろしくお願いいたします。

**名無し名人** · 2014/11/01(土) 22:05:25.81

>>156
こちらこそ、簡明だからと安易に提案したし、労力考えてなかった。

そして韓国棋院的にも必須定石ではないという事は、必要ないね。

**名無し名人** · 2014/11/02(日) 14:29:07.16

良スレあげ

**名無し名人** · 2014/11/08(土) 06:52:00.16

８月から延々と調べていました。
今、良スレと評価されるのはうれしいことです。

ここで取り上げる定石・棋譜は以下の手順で調べました
・韓国棋院ドリル（初級～初段）の定石問題で初手～三手を確認
・該当手順を基本定石事典（高尾版）で確認、
＿代表的な基本定石となっている約300型を抽出
・KGS6d, 7dの対局記録2004～2013年の約15万局について
＿上記300型の出現頻度を調査
・高頻度の定石について
＿＿・プロの対局で定石後闘いになるものを削除
＿＿・一次定石後の二次定石が複数にわたるものを削除
＿＿・プロの対局で出現年代を調べて、絶滅したと考えられるものを削除
＿＿・小目は一間高カカリのみとし、コゲイマ・オオゲイマカカリは削除
・プロの対局約５万局について上記の作業で作成した定石セットで棋譜を検索
＿＿・３つの定石が出てくる
＿＿・終局まで打たれている
＿＿・上記２条件を満たす棋譜のみ採用

　結果として１８の定石、３０の棋譜が抽出できました。
　それらを『四隅星』～『一隅星』の四集に分けて掲示していきます。

　定石はいずれも良く知られている簡明で基本的なものばかりです。
　定石の基礎を鍛えるのに役立つかと思います。
　日中韓台米の棋譜が出てきますが、韓国の棋譜が若干多そうです。
　プロ対局５万局の基データが韓国人棋士の選定によるものと、
　星定石については１９９０年代に韓国で研究が進んだ為だと思います。

**名無し名人** · 2014/11/08(土) 06:52:25.31

「並べて学ぶ定石とヨセ・第二集『三隅星』」
『三隅星』では『四隅星』に出てきた定石８型に加えて、
以下３型を追加して一か所が小目か目外し、
三か所が星の組み合わせとなる棋譜を11局揃えました。
『三隅星』では置碁三子局に近い感覚を得ることを狙っています。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
04┠┼○╋○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨

10┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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**名無し名人** · 2014/11/08(土) 06:52:55.59

第一集同様一局に３つの定石が出てきます。
全て終局まで打っているのでヨセの勉強もできます。
並び順にも気を使ってみたので、順番に並べるのがお奨めです。

ＵＲＬは棋譜でーたべーすの該当棋譜へのリンクです。
sgf形式でコピペしてメモ帳などで保存し、
棋院エディタなどで開けば再現できます。

そのままプリンタに印刷してもよし、
プリンタがない人はパソコンにPrimoPDFなどをインストールして
PDF形式にしてからセブンイレブンにUSBメモリで持ち込んでも印刷できます。

**名無し名人** · 2014/11/08(土) 06:53:33.29

台湾、中国、韓国の文字が化けてしまったらごめんなさい。

第9回東洋證券杯兪斌マイケル・レドモンド 1998-03-27 B+5.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=36285

第24回新人王戦羽根直樹高尾紳路 1999-08-12 B+0.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=36517

第5回名人戦リーグ常昊呉肇義 1992-06-20 W+1.25
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=20595

第19回 Kukgi 決勝梁宰豪李昌鎬 1996-12-03 B+2.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=39094

1997 北米マスターズトーナメントマイケル・レドモンド車敏珠 1997-07-01 B+7.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=11933

第2回 PaedalWang 尹奇鉉金秀壮 1994-06-15 W+8.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=34912

第6回名人戦决戦第四局趙治勲加藤正夫 1981-10-14 B
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=805

第14回棋聖戦藤沢秀行林海峰 1989-09-14 B+2.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=10986

10thRICOHCup1stround 黄奕中柯潔 2009-12-28 W+0.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=108594

第5回中国都市リーグ甲級戦謝赫羅洗河 2003-10-23 B+1.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=11116

第2回女流韓国国手戦李晶媛尹瑛善 1995-02-03 W+1.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=26027

並べた方がおられたらぜひ感想などお願いいたします。

よろしくお願いいたします。

**名無し名人** · 2014/11/15(土) 08:15:24.84

第一集を自分で４枚ほど並べてみたが、
順番については再考したほうがよさそうだと感じた。
機会があったら並べ替えたものを掲載しよう。
おそらく第二集以降も順番は見直す必要があるだろう。

並べる方はそのつもりでいてください。

**名無し名人** · 2014/11/15(土) 08:16:35.44

「並べて学ぶ定石とヨセ・第三集『二隅星』」
『二隅星』ではこれまでに出てきた定石に下図の５型を加えています。
二か所が星の組み合わせとなる棋譜を15局揃えました。
置碁二子局はタスキ星ですが、ここでは星並行形12局、
タスキ星3局の両方が出てきます（白・黒の組み合わせも含む）。

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第一集、第二集に比べると複雑な碁形に感じられます。
定石以外の隅の形が複雑だからでしょうか。
黒向かい小目に白二連星で対抗など、
アマでは打てない布石が出てくるからかもしれません。

難しいと感じた方は無理して並べずにしばらく待ってください。
次のネタとして「並べて学ぶ布石とヨセ」を準備しています。
そちらにも三隅星の棋譜が相当数出てくるので、
それを並べてからでも遅くないと思います。

**名無し名人** · 2014/11/15(土) 08:17:12.01

台湾、中国、韓国の文字が化けてしまったらごめんなさい。

4thSiptantournament1stround 李春揆李賢虎 2008-08-21 B+4.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=103603

13thSamsungCup2ndround 李喆陣時暎 2008-09-05 B+0.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=102692

第38回韓国名人戦金起用朴永訓 2010-08-17 W+3.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=114576

第18回名人戦リーグ依田紀基加藤正夫 1993-06-17 B+3.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=7310

第32回十段戦林海峰小林光一 1994-02-10 W+6.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=3477

第4回ＬＧ杯・世界棋王戦依田紀基王雷 1999-06-17 W+2.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=39651

第16回名人戦リーグ石井邦生林海峰 1991-08-08 W+1.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=35801

第24回碁聖戦彦坂直人王銘琬 1999-02-04 B+2.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=22677

第9回棋聖戦決勝趙治勲武宮正樹 1985-01-16 B+7.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=1059

段位戦楊暉王群 1991-06-15 B+7.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=5039

第19回名人戦決勝依田紀基武宮正樹 1993-12-02 W+2.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=15890

第4回日本棋院第一位決定戦本因坊秀格(高川秀格) 大竹英雄 1963-10-23 W+11.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=17498

中国全国囲碁団体戦王洪軍宋雪林 1995-05-18 W+0.25
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=40847

大手合中岡二郎森田道博 1995-10-26 W+4
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=2726

year2004 韓国リーグ金主鎬柳才馨 2004-08-06 W+4.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=30270

並べた方がおられたらぜひ感想などお願いいたします。

よろしくお願いいたします。

**名無し名人** · 2014/11/19(水) 23:54:05.96

プロに対し三子置かせてもらった時の碁なんだけど、白の小目に対し二間高ガカリを打ってみたかったからやってみたが
模様又は大場に次々先着するスピード性の高い碁になっていい感じだった
案の定次打った時は小目ではなく星に打たれたが

**名無し名人** · 2014/11/20(木) 21:12:46.30

あーほんとにすみません。
定石の組み合わせから棋譜を探すのはとっても疲れるのです。

現在次のネタとして基本布石事典の型からＫＧＳ頻出型を選んで、
それに近いプロの棋譜を探しているのですが（こっちの方が楽だと実感）、

小目に二間高掛は事典上は上巻第一章第38型と下巻第三章第9型の2型で
出てきて、そのうちＫＧＳでは第38型が一局選ぶのが妥当な頻度で出現します。
現在候補として考えているのは

2003Dream リーグ安官旭尹赫 2003-08-15 W+12.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;amp;cmds=display2&kid=32011

なのですが、これ1枚で勘弁させていただくわけにはいかないでしょうか？

第9型の方はＫＧＳ６ｄ、７ｄの対局事例はありませんでした。

棋力も気力もなくてほんとにすみません。

**名無し名人** · 2014/11/22(土) 07:39:16.97

「並べて学ぶ定石とヨセ」シリーズは今回が最後になる。
定石検索は相当苦しかったが、全部掲載したら、気持ちがすっきりした。

三隅星の場合は「黒二連星」・「黒タスキ星」は三子局のような
感覚が得られそうだが「白二連星」・「そのほか」で二子局になるわけではない。
この辺はもう少し整理したいところだが、同じ棋譜を並べ変えて
何度も掲載しても喜ぶ人はあまりいないように思える。

このスレは引き続き「並べて学ぶ布石とヨセ」に使おうと思う。
一週休ませてもらって、それからしばらくは検索方法などをまとめて、
棋譜の掲載は少し先になると思う。

実際、まだ全ての棋譜を検索できたわけではないので。

**名無し名人** · 2014/11/22(土) 07:40:04.43

「並べて学ぶ定石とヨセ・追補『一隅星』」
『一隅星』ではこれまでに出てきた定石に下図の２型を加えています。

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星は一か所、棋譜は３局です。
見ていてもかなり難しい感じがします。
棋譜も少ないので第四集とせずに追補としました。

**名無し名人** · 2014/11/22(土) 07:40:35.87

韓国の文字が化けてしまったらごめんなさい。

第22回十段戦小林光一佐藤直男 1983-08-04 B+2.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=29561

第16回名人戦金秀壮李東奎 1985-07-04 B+9.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=30010

第7回棋聖戦小林光一羽根泰正 1982-08-19 B+0.5
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&;cmds=display2&kid=38707

並べた方がおられたらぜひ感想などお願いいたします。

よろしくお願いいたします。

**名無し名人** · 2014/12/06(土) 08:28:40.42

ＤＢ検索やデータの整理の仕方など、
かなりノウハウがたまったので、
忘れないうちに次のネタ「並べて学ぶ布石とヨセ」に行くことにした。

底本は「基本布石事典」。これも良い本だと思う。
上下合わせて5,000円でこの情報量はすばらしい。
特定の布石を深堀した本はいろいろ出ているが、
「基本布石事典」の網羅性と解説の分かりやすさは、
良書と言えるものである。

**名無し名人** · 2014/12/06(土) 08:29:24.68

しかしながら下手の私としてはいくつか気になるところがある。

依田先生いわく
「参考譜は１２７例あるが、これを繰り返しならべるだけでも
　布石の力がつくことを確信する。」

でも、先生、私は序盤・中盤・終盤と隙だらけなんです。
布石だけ１２７譜も並べるなんて効率の悪いことできません。

そして、１２７例の全てが私の対局に出てくることはないと確信しています。
私はどの型から優先して読めばいいのでしょうか？

**名無し名人** · 2014/12/06(土) 08:30:14.43

ちなみに事典には参考譜が１２７局あるが、索引図は９５型となっている。

そもそもアマチュアはこの事典の中からどの布石を使っているのか、
数ある変化図のうち、どれが本命なのか、変化図に載っていない展開で
押さえておく図はどんなものか、そういう情報が大切だと思う。

そしてそれに近いプロの棋譜があるならそれを並べておきたい。

どうせ並べるなら終局まで並べてヨセまで効率よく学びたい。

**名無し名人** · 2014/12/06(土) 08:30:53.52

そこで、kombilo。
「基本布石事典」上下の図索引９５型にそって
KGS高段者の布石出現頻度を調べ、
頻度の高いもの（95型中で累計８０％程度）についてその後の進行も調べ、
それに沿ってプロが終局まで打っている棋譜を調べた。

これが「並べて学ぶ布石とヨセ」である。

例によってＫＧＳ６，７ｄの対局記録15万局を調べてみると
９５型（約12,000局）中３２型（約10,400局）で８０％超となることがわかった。
つまり３０数譜集めれば、
アマチュア高段者のよくある布石の型を俯瞰することができる。

プロが基本と考える布石をアマが理解できた範囲で打って
それを見たプロがマネして終局まで打つとこんな棋譜になる、という感じ。

ヤミクモにプロの棋譜を並べるより体系的だし、
出現頻度で選んだから効率よい。
終局まで打った棋譜ばかりだから、序盤・中盤・終盤一通り勉強できる。
隅星数を基準に編成すればら難易度も揃ってくる。
（実際には時代が進むとともに厳しい手が増えるという難しさがある。）

**名無し名人** · 2014/12/06(土) 08:31:40.27

一方、一番出現頻度が高い型と低い型には相当な差がある。
第1位は９３２局、第32位は１３２局。
よって第1位は変化を追いかけて7局選び、
第32位は1局だけ選ぶことにした。比例配分である。

こうすれば代表的変化についても一通り知ることができる。
比例配分しなおすと全部で５８局となった。

出てきた棋譜は隅星数、黒二連星/白二連星で分類した。

「定石とヨセ」の隅星数を比較するとレベル合わせがしやすいと思う。

「基本布石事典」には各型さまざまな変化が掲載されているし、
アマチュアの進行も事典にこだわらず、様々であることもわかったが、
５８局を超える分は各自の必要に応じて棋譜でーたべーすやkombiloで
調べるのがよいと思う。
「定石とヨセ」の第二集と第三集もいいぐあいに補完してくれる。

いずれにせよこの棋譜を並べながら基本布石事典を解説がわりに読めばいい。

それが３２型５８局分あるのだ。
上下巻５，０００円を一局換算すれば相当お得である。

「定石とヨセ」で約４０局、「布石とヨセ」で約６０局。
級位者の棋譜並べには十分な枚数だと思う。

**名無し名人** · 2014/12/06(土) 12:54:14.07

２ちゃんねるの広告規制に引っ掛かって棋譜URLを掲載できないことがわかった。
すまん。

http://info.2ch.net/?curid=2879

　に掲載したので良ければそちらを見てほしい。
　ただ、html文書の知識がないので、整形できず、
　見やすいとはいえないと思う。

　どなたかスキルある人が整形してくれると嬉しい。　

**名無し名人** · 2014/12/06(土) 13:00:21.03

「並べて学ぶ定石とヨセ」も作ってみたが

http://info.2ch.net/?curid=2880

　こっちの方が読みにくいことはなはだしい。

　誰か助けてくれ。。。

**名無し名人** · 2014/12/13(土) 11:25:22.44

本郷九丁目様
今拝見しました。ありがとうございます。
棋書スレテンプレの時よりも閲覧件数の伸びが早くて驚いています。

今後は週末に少しづつ編集追加していきます。
まずはお礼まで。
ありがとうございました。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/13(土) 19:43:06.11

よし、持ちネタは全部書いた。
テキストばっかりだけどどうすればいいかアイデアないや。
体裁とか内容とか感想あったらください。

http://info.2ch.net/?curid=2880
http://info.2ch.net/?curid=2879

**名無し名人** · 2014/12/20(土) 23:12:51.77

こっちにも一応。
http://info.2ch.net/?curid=2925
【囲碁棋書購入検討＆感想スレテンプレや置碁必勝法検討スレ/並べて学ぶ布石とヨセなどというページはなんでしょうか。
ただのスパム・荒らし記事にしか見えませんが。】

たぶん現行スレのリンクとかが入ってないからかもしれない
他の、例えば俺タワーとかヒガナアンチスレまとめのページを参考に、一番上に現行スレとか囲碁板のURL貼ったり
メインページリンクとかつけた方がいいんじゃないかな
俺編集できない無能だから口しか出せないからごめん

**名無し名人** · 2014/12/21(日) 14:02:30.97

とりあえずご指示踏まえて冒頭に一行書いてみました。

どうやら一つのスレに同一人が書き込みを
し続けるのは内容を問わず２ｃｈでは
いけないことのようです。

特にＵＲＬを貼ったりすると広告とみなされて
とてもいけないことのようです。

既に置碁の話ではないし、
一方的に書いているから独りよがりと言われても
しかたないですね。

私もどうすればいいのかわからないので、
どうすればいいのか教えていただければ書き換えます。

まぁ、消されちゃったらあきらめるしかないですね。

**名無し名人** · 2014/12/21(日) 14:15:19.83

ただの自治厨が偉ぶってるだけっぽいので気にしなくていいと思いますよ
wiki助かりますのでぜひぜひそのまま頑張ってほしいですよ

○●置碁必勝法検討スレ●○
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1396574063/l50
↑のl50ははずした方がいいかも

置碁のスレが無かったので建てました～をまとめたらこうなりました。
の下に
*[[囲碁・オセロ板]]：http://kanae.2ch.net/gamestones/ <br />
をいれるといいかも？

**名無し名人** · 2014/12/21(日) 14:18:39.25

http://info.2ch.net/?curid=2925
【囲碁棋書購入検討＆感想スレテンプレや置碁必勝法検討スレ/並べて学ぶ布石とヨセなどというページはなんでしょうか。
ただのスパム・荒らし記事にしか見えませんが。】

↑の人がなぜスパム・荒らし記事だと思ったのかわからない…
「何故そう思ったのですか」的なことを書き込んでみてはどうでしょうか
相手はどうも2chwikiの公認管理者ではない一般人のようですし

**名無し名人** · 2014/12/21(日) 14:39:44.80

編集いつも乙です
置碁必勝法検討スレ/並べて学ぶ定石とヨセのほうのページにも
[囲碁棋書購入検討＆感想スレテンプレ]へのリンクつけてほしいです

**名無し名人** · 2014/12/21(日) 14:41:26.84

おや・・・向こうに書こうと思ったのに
書き込むところ間違えてしまった失礼

**名無し名人** · 2014/12/21(日) 17:51:25.92

置碁必勝．．．タイトルが間違っている。
置碁に必勝は、必要ない。

**名無し名人** · 2014/12/21(日) 18:01:42.07

まあそれは>>24で既に言われているんですがね
ここは勉強スレみたいなもんですな

**名無し名人** · 2014/12/21(日) 18:49:30.95

置碁、絡み攻め戦略の方がいい

**名無し名人** · 2014/12/21(日) 19:12:32.06

>>184
なおしてみました。
ついでに「定石とヨセ」にも同じ文を入れました。

>>186
既にリンクしていると思います。
恐れ入りますが改めてご確認いただけないでしょうか。

>>190
ネタないです。戦略考えられる棋力じゃありません。
今日も碁会所三連敗です。へこんでます。

棋譜の図を描くのが結構めんどくさくて、
一枚一枚作っちゃ保存しているんですよ。

wiki2chを見ている人からすると、
短い時間で大量に更新、
しかも数十バイトづつ、単語なしで、罫線文字ばっかりなので、
そのへんが荒らしに見えるのかも知れません。

かと言って全部作ってから一気に反映なんて根性もなく。

広告規制エラーで目立ってしまったのもよくなかったかも。

いずれにせよ郷に入れば郷に従うが私の人生訓なので、
アドバイスは全て反映します。管理人判断にも従います。

2chや日本棋院、韓国棋院にケンカを売るつもりはまったくないので。

**名無し名人** · 2014/12/21(日) 19:29:21.82

>>191
編集おつかれさまです　そしてありがとうございます

wikiの他のページの更新履歴を見るとどこも結構同じように数十バイトづつゆっくり編集されているので
あまり気にし過ぎなくてもいいと思いますよ
編集すらできない者が偉そうに言って申し訳ないです

**名無し名人** · 2014/12/21(日) 20:36:14.05

もしかしたら関係あるかもしれないので報告させてください

firefoxでwikiのページを見た場合は何も問題がないのですが
internetexplorerでwikiのページを見ると棋譜の図が結構くずれて見えるという事が起こりました
どうやらブラウザの書式関係や環境でページの見え方が変わるようです
この辺り疎いのでよくわかりませんが、件の人が荒らし認定してきたことに関わるかも知れないので一応報告しにきました

**名無し名人** · 2014/12/22(月) 06:54:36.48

ＩＥ１１では表示が崩れることを確認しました。
でも対策わかりません。
今日は仕事なので返事できません。
とりあえずは冒頭にその旨書くしかないかな。
google chromeはＯＫですが、そのほかブラウザ情報いただければ書きます。
たぶんあす。

**名無し名人** · 2014/12/22(月) 14:03:17.11

ありがとうございます

**名無し名人** · 2014/12/22(月) 20:23:24.25

とりあえずＯＫ、ＮＧブラウザ情報書きました。

ＴＫ様、お返事ありがとうございます。

編集ポリシーはまとめサイト（というのかね？）によって異なる、
ということまでは理解できますが、各々どう違うのかまでは
私にはよくわからないことです。

言われたことするだけです。諸法空想。

**名無し名人** · 2014/12/22(月) 20:28:52.79

書き忘れました。
本郷九丁目様、御検討・修正ありがとうございます。
残念ながらうちのＩＥ１１では表示は変わらないようです。

**名無し名人** · 2014/12/22(月) 20:55:25.31

wiki編集者の皆様ありがとうございます

**名無し名人** · 2014/12/23(火) 16:37:17.96

今日はこのくらいにしておこう。
次回は年末年始。
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**名無し名人** · 2014/12/23(火) 19:38:41.35

乙
この板の説明ページも作られたな
これを機に囲碁に興味を持つ人が増えてほしいものだ