確実に地を取りながら手厚く打ってくる奴がうざい

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 19:21:13.15

こういう奴と打つと大抵細かくなるから最後まで作らないといけないし、２目半負けとかすると発狂しそうになる
男なら戦いの碁で勝負しろよ

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 19:27:05.18

弱い奴が強い奴を嫉んでいるだけか。
頑張って強くなれよ

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 20:22:38.75

確実に地を取りながら手厚く・・・
なにそれ理想じゃね？
今すぐそいつに弟子入りするんだ
あるいは棋譜見せてよ棋譜

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 20:33:25.45

>>3
確実に地をとっているだけで地合で差をつけられるわけでもない
ただ相手に弱い石ができないからこちらの石が一方的に攻められる展開になり、これがかなりイライラしてくる

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 21:30:28.26

だからそれを逆にやりゃいいんだって

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 21:56:18.26

そういう棋風の奴が一番強い

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 22:03:11.84

>>5
俺ヨセみたいな碁苦手だから無理だわ、多分どこが大きいのかっていう感覚が乏しいんだろうな
はっきり生きている石があまりないような、戦いが連鎖的に起こりやすい碁が楽しい

>>6
中国韓国の強いやつらは戦いまくってるよな
日本も井山とかは難しい碁を打っているし

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 22:03:32.18

序盤で地を稼いで後はヨセで逃げ切るタイプっていざ乱戦になったらすさまじく強いんだよな。
>>1はその相手に無理やりでも戦いをしかけてみたら？完膚なきまでに叩きのめされるから。

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 22:08:52.42

>>1東洋囲碁六段くらいとみた

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 22:32:31.00

意外に２級くらいと見たｗｗ

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 22:57:23.94

>>8
手厚く打ってくる高段は戦いになっても強いことが多いわな
ただ自分より棋力が少し下の奴に手厚く打たれ、地合であまり差がないと焦る
当然俺の方が劣勢になることもあるわけだが、お互いの石が強いことが多く、戦いを起こすこともできず焦ってイライラしてくる

>>9,10
棋力はどっちかに近い、あまりはっきり言わない方がいいな

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 23:18:33.29

まあ、典型的の碁会所5段くらいの力碁のおっさんの発想だわな。
戦いをしかけて相手が日和ってくれれば勝てるけど、
冷静に対処されたら、格下にすら勝てない、みたいな。

**名無し名人** · 2013/10/01(火) 02:43:39.16

六段程度じゃ棋風以前に直すべきことがたくさんあるだろ。
棋風云々言う段階は東洋八段超えたあたりだろ普通

**名無し名人** · 2013/10/01(火) 04:21:17.23

http://rlu.ru/017wn

↑これ！

1 · 2013/10/01(火) 09:03:05.71

>>13
そこまで強かったら相手の棋風とか気にならないんじゃないの

**名無し名人** · 2013/10/01(火) 12:07:24.88

>>15
俺は強くなるほど相手の棋風を意識するようになったけどな。
プロでも手合いでよくあたる相手の棋風はほぼ把握しているし、やはり意識すると思う。

俺が東洋六段の頃は、相手の棋風は分かってもそれに対応しきる実力は持ち合わせていなかった記憶があるし、相手に合わせて柔軟に対応できりゃ東洋六段でくすぶらないだろうしね

**名無し名人** · 2013/10/05(土) 06:41:43.79

多分>>1の相手からしたら、「なんでこいつ、こっちは何もしてないのに勝手に自滅してるの？」と思っていると思うｗ
筋悪で形に疎いから、相手が普通に打っているだけで、自分の形が崩れていくんだろうな。
棋風以前の問題だし、ヨセが苦手という以前の問題だな。
戦いの碁を好むのなら筋や形に明るくならんとな。そうでないと、戦いの碁にすらならない。

1 · 2013/10/05(土) 10:35:15.11

なんだか批判が多いがお前らもこんな風に思ったことあるだろ？

**名無し名人** · 2013/10/05(土) 11:01:41.04

相手に地を取らせたってことは、厚みを築いたってことだろ。
>>1は、たぶん初段を維持できないレベルだと思う。

3段以上になるとそんなこと思わなくなるよ。

**名無し名人** · 2013/10/05(土) 11:13:23.45

逆の立場ならよくあるんだけどｗ
自分も戦いの碁が好きなんだが、相手が自滅するので戦いが起きないｗ
で、手厚く数目くらい勝つと、>>1みたいなこと言われるｗ
こっちが戦いから逃げてるんじゃなくて、そっちが戦いの碁を打つほど実力がないだけかとｗ

**名無し名人** · 2013/10/05(土) 11:21:06.60

雑魚が吠えているだけじゃんw

東洋六段くらいならこんな発想しないだろww

本人が厚みだと思っている勢力でも実は欠陥だらけで、相手はそれを織り込みずみで地を稼いでいるんだろ。

初段無いだろうからあまり変なこと言うと自分の弱さが露呈しちゃうぞ^^

1 · 2013/10/05(土) 11:32:41.15

いやお前ら強がってるけど本当はあるだろ
大差じゃないのに相手の石が強くて逆転する場所ねええええみたいなこと

**名無し名人** · 2013/10/05(土) 11:35:02.00

地合いが悪い上に石も自分の方が弱いとか、それ単なる手合い違いじゃん

**名無し名人** · 2013/10/05(土) 11:46:45.89

>>22
そんな屈辱的状況になったら投げるわｗ
最後まで打って細かくなったとしても確実に緩められてるし。

**名無し名人** · 2013/10/05(土) 17:13:01.76

地をとりながら手厚くか…
指導碁打たれてんだろうな

指導碁打つ機会結構あるけど明らかに手合いが違うとどうせヨセまでいけば勝つからそんな感じになる

ちなみにタイゼム5,6段くらいからはそんな生ぬるいことやってると普通に負けるのでどっかで戦いにするしかなくなるし、そもそもそんな感想感じないと思う

多分>>1は布石の知識がない低段だろう
布石に明るければ堂々と中盤を戦えるはず

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 00:08:22.39

あえて言うなら、そんな心構えじゃつよくなれんぞ

1 · 2013/10/06(日) 00:21:22.91

今まさに厚みの相手と打ったぞ
最後まで打って半目負けだった、これは精神的にくるわ
てかこれだけ優勢で半目勝負ってどんだけ相手ゆるんでるんだよ、上辺勘違いしなけりゃ勝ってたし乱戦勝負だったら間違いなく勝ってたな

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
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)

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 01:07:04.55

東洋六段程度で凄いのか？
俺はもっと凄いなw

ま、主観だけど、地を稼ぐのはどうしても軟弱なイメージがある。

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 01:08:22.15

相手からしてみりゃどうやっても勝てるから紛れの起こらない程度に緩められたんだろ

棋譜見てないから知らんけど、途中追い上げたからもっと正しく打てたら勝ててたなんて弱者の考え方じゃんｗ半目でも百目でも勝ちは勝ちなんだから

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 03:10:47.73

俺はそういう相手には、目一杯地を囲う
すると相手もたまらず打ち込んできて訳分からない闇試合になる
しかしこういう打ち方してるとなかなか勝率は上がらない

1 · 2013/10/06(日) 07:40:39.37

>>28
こういう相手に勝つコツを教えてくれ

>>29
俺と同じくらいの棋力の奴が紛れの起こらない程度に半目勝ちに出来るとは思えない

>>30
そりゃそんな打ち方したら薄みが目立ってもたなくなるんじゃないの

お前らこの棋譜みてもこういう相手は嫌だと思わないのか？

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 08:59:24.37

>>27
なんかどっちも微妙だねえ。
戦いが好きと言う割には素直に打ちすぎと言うか。
右辺は囲わされちゃいかんでしょ。
布石を右上先手で切り上げて右下隅の踏み込みを見つつ
下辺か右辺を目いっぱいに広げての白の踏み込みを誘わないと戦いの碁にはならんでしょ。

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 09:28:49.43

一手ずつ指摘すると
・23手目…ヌルイ。打つならボウシ。相手はこの時点で戦わなくても勝てると思ってそう。
・37手目…硬すぎ。下辺か右辺に一間トンで打ち込みに備えつつ、右下の踏み込みを見るべき。
　　　　　右下が忙しい間は白は右上に回れない。
・49手目…ハネるところじゃない。上辺は小さいから強気で行く意味がない。
　　　　　60手目で右辺マゲに回られて既に白優勢。

その後白が左辺で見損じてくれたおかげでいい勝負になったけど、
相手がそこそこ強かったら布石終わった段階ですでに勝ち目ない。

1 · 2013/10/06(日) 09:40:18.51

アドバイスthx
ただこれだけしっかり打たれたら戦いにしようがないだろ
こういう相手と打つとちょっとでも緩着打つと逆転しにくいから嫌なんだよ

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 09:48:28.92

>>34
だから23手目とか37手目とかが素直すぎるの。
戦いの碁を好む人の打つ手じゃない。むしろ戦いから逃げてる手。
こんなヌルイ手打ってて「男なら戦いの碁で勝負しろよ」とは片腹痛い。
もっと筋悪の力碁を想像してたわ。

1 · 2013/10/06(日) 11:49:17.47

俺の打つ手がぬるいから相手は手厚く打って確実に勝とうとしてくるってことか？

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 12:03:43.43

それはあるね。ぬるい相手はつぶしに行かないで地稼いだ方が楽だし

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 12:10:55.77

>>31
アドバイスにならんかもしれないが、俺が思う最強の碁は「読み主体の碁」
読みは序盤～終盤、全ての基本だからそこは棋力なりに特化しておく。
読み基調で打つ事で、発想力も養え、棋力向上も早い。
碁は自由に打っても良いけど、悪いのは猿真似の思考停止の碁だと思う。
スレタイ的な碁は、少しその匂いを感じたから参考までに。

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 13:27:24.63

>>38
言ってることが越田臭いぞｗ

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 22:00:16.03

>>1の言ってることはよくわかる
>>1が苦手とする碁の究極系が秀策や若い頃のイチャンホだよ
俺もイチャンホみたいな碁は大嫌いだ
それにあっさり負け続けた日本の棋士はもっと嫌い
今の中韓の若手棋士は戦い思考の碁なので好感を持っている

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 22:55:24.11

>>40
君とは旨い酒が呑めそうだね。

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 23:05:59.76

>>40
>>1の碁が本当に力戦派なら同意したいけど、>>27を見るとそう思えないからなあｗ

**名無し名人** · 2013/10/06(日) 23:33:19.77

>>27を並べてみた。
最初、どっちが>>1か分からなかった。
上辺黒がミスったところで、初めて黒が>>1だと分かった。
どちらかというと>>1の方が戦いを避けている印象を受けた。
結局、>>1は自分が有利な状況じゃないと戦いをしかけられないだけじゃないかな。

1 · 2013/10/07(月) 00:32:08.97

>>43
不利な場所では戦いを起こしたくないと思っているんだが

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 07:39:28.43

>>44
膠着した状態や不利な状態を打開するために戦いは起こすものであって、
有利な状況から戦い起こしたら逆転食うだろｗ
そういう考え方だったら、そもそも棋風が戦いの碁に向いていないし、
>>1みたいなことえらそうに言っちゃいけない。

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 08:03:24.55

序盤から緩着が多いから地で先行されたあげく手厚く打たれて、
手筋が見えないから中盤で戦いを仕掛けられず、
ヨセが苦手だから終盤細かい勝負でまくれない。

なんだ、単に序盤中盤終盤全部弱いだけじゃん。

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 08:24:01.83

なんだただの雑魚か
自スレ立てんのは100万年早いぞ
プロですらトップクラスじゃないと自スレ持てねえんだから

1 · 2013/10/07(月) 08:59:57.94

>>45
不利な状況だからといって不利な場所で戦いを起こしたら駄目じゃね

>>47
俺の考えに共感してくれる奴がいると思ったんだが

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 10:20:09.58

自分もそうした相手と戦うのは大変でキツかったけど、
>>1が非常に固い頭であり尚且つ碁を侮辱してることは分かった

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 12:18:11.49

最初の方でいくつかマジレスもらってるんだからもう満足しといたら
これ以上は構ってちゃんと変わらないよ

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 12:59:22.07

そんな意固地にならず、１の思惑とは別方向に話が発展するのもいいと思うよ
ただでさえ過疎ってる板だし

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 14:55:37.46

実利か模様か、弱い相手には、１隅から全部肩付きで膨らまして
楽勝や

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 22:03:41.08

>>48
不利な場所で戦いを起こすからこそ逆転のチャンスが生まれるわけだが。
有利な場所で戦いを起こしたら、相手にサバかれて捨てられて凝り形にされるだけでなんの利得もない。
相手が弱ければ重くなってくれて格好の攻めの対象になるが。

弱いなりに積極果敢に戦いを仕掛けたもののうまくかわされて細かく負けたなら、
共感は得られただろうな。そういう経験がある人なら結構いる。
実際の碁はむしろ戦いには向いていない棋風だったからな。
戦わずに勝てる人なんてトッププロでもそうはいないから>>1の主張に違和感を感じていたわけだが。
>>40に挙げられている人以外だと、高川格とかコバコウとかか。

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 22:06:42.94

>>53
君すごい弱そうだなあ…
そんな発想ではkgs2dどまりだろう

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 22:11:59.76

いや2dとか適当に言ってそれくらいの棋力の人を怒らせたらすまない

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 22:21:25.35

まあ、>>1のレベルに合わせて書いたつもりだから>>1がまあそれよりちょい弱いくらいってことでしょうねえ。

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 22:33:15.41

じゃあ僕が全然違うアドバイス

非勢を感じたときはとりあえず地を稼ぎ、地をでかく見せろ
→相手が焦ってきたら自分の強いとこで戦う事ができ、逆転のチャンス多し

互角または微差の場合は積極的に自分の強いところで戦いをおこせ
→正しく戦っている限り差が詰まることはなく、むしろ差が広がることの方が多い

優勢の場合
最終形の目算ができてないときはまずは戦うことを考えろ
→相手に仕掛ける暇を与えないことが大切

1 · 2013/10/07(月) 22:56:05.94

>>49
固い頭かどうかはともかく碁を侮辱した覚えはないんだが

>>52
トーチカ打って三隅取らせて相手の隅の星や小目にかたつきするみたいな感じか？

>>53
不利な場所の解釈が間違っていたのだろうか
別に相手の石数が多いところでも弱点をついて打ち込んだりするし、自分の石数が多いところでも小さければ戦いは起こさないようにしている

>>57
優勢の時はそういう打ち方してるな、こちらが有利な戦いを連続で起こせることが多いから気持ちいい
非勢の時の打ち方は参考にするわ
どうも自分の石に弱点があると守りたくなる癖があるっぽいな、多少薄くてもあまり気にしないで打つようにしてみるか

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:05:09.65

>>57は真逆のアドバイスだぞｗ
劣勢なのに地を稼いだらますます薄くなって戦えないし、
互角なのに相手が強いところでの戦いに乗るやつはいないし、
優勢なのに戦いをしかけたら、逆転のチャンス与えるぞｗ

>>58
相手に隙があるのに手をつけてないし、自分の石数が多く小さいところから戦い始めてるけど？

1 · 2013/10/07(月) 23:13:01.05

何を信じればいいんだよw
なんとなく>>57が言ってることは正しい気がするがどうなんだ

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:15:08.33

>>59
ふむ。やはり君は本当に弱い。毒だからアドバイスはやめたほうがいいぞ

>>58
劣勢のときは模様を張りに行くことが多いんだが、その場合死に石の危機筋を確認をしたりすることはもちろんだが、そもそも模様はれる碁形でなくてはならない。
そういった意味で布石の大場感覚を鍛える事が1番大切だよ

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:15:25.30

>>60
>>57は今までこのスレで他の人の言っていることの真逆を言っているだけ。
つまり>>1が>>57の通りに打てばカモになるだけ。

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:15:49.39

戦いせずに勝つ方が判断力や大局観の勝負で勝ったってことで気持ちいいけどな。

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:19:06.76

戦わずに勝てる局面は優勢ではなく勝勢という
戦わずに勝てる碁なんかありませんよ

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:20:16.47

>>61
劣勢で相手の筋を見つつ模様を張りにいくのは正しいが>>57で言っている事と矛盾しているぞｗ
地を稼いで模様張れるならそもそも優勢だわ。

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:22:14.27

>>65
地をでかくみせるってのと模様はるってのはまあ似たようなもんだろ

とにかく>>1よ、こいつは間違いなく君と大して変わりのないレベルだから彼の話は無視した方が良い

1 · 2013/10/07(月) 23:23:32.44

これは争碁の流れか？

>>61
>>27の碁の緩着打った後じゃ模様は張れそうにないな、やっぱ俺序盤苦手なんだな

>>63
俺はそういう碁は苦手だわ、大局感いい人だとそういう打ち方で勝つ方が楽なのかな

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:27:49.22

どうせID変わるしどうでもええわ。
まあ、初めて自分の考えに賛同する人が出てきてくれて浮かれちゃあかんぞ。

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:30:46.46

>>27見たけどまず自分のおかしい手を直してからでいいと思う

アマの大半は棋風云々以前に問題が多い

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:36:27.52

>>63とかは不愉快だったら悪いけど完全なアマチュアの考え方なんだよなあ
チャンホでもそんな事言わないよ

戦いなんてのは布石の段階でどこで起こるのか決まってるようなもんなんだから

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:41:54.83

横からすまんが、>>70は棋力どれくらいなの？

あまりにも発言が上からすぎる

1 · 2013/10/07(月) 23:42:29.07

二人とも俺より弱かったりしてな

>>69
とりあえず>>33のアドバイスは確認したが高段からみたらまだまだ変な手あるんだろうな
無意識に打ってる悪手ってどうやったら無くせるんだろうな

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:44:41.10

なんか勘違いしてる人が多いね
そもそも「戦わずして勝てる」というのは「手合違い」と同意だよ
イチャンホが若い頃、天下無双だったのは特にヨセの分野において
他の棋士と「手合違い」だったからなんだよ
アマが生半可に「戦わずして勝つ」碁なんて目指すと
「戦わずして負ける」棋風に落ち着くよ

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:47:10.70

>>73
全盛期の高川が他の棋士に手合い違いだったか？
そんなことないだろ。

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:51:06.80

本因坊位９連覇って十分手合違いのうちに入ると思うよ
同時代の棋士からすれば屈辱以外の何物でもない
ただでさえ棋戦の少なかった時代だし

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:51:24.09

コメ一通り見たけど誰もが一応それなりの意見を持っていて悪くないと思うけどな。

自己主張しすぎる奴はよほど棋力に自信があるんだろうな

まあ皆>>1よりは強そうか

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:53:49.02

>>72
ちょっと自分も上からだったかもごめんなさい
33はシチョウがいいからキリサガリで頑張りそう、実戦は白カライです

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:54:09.40

>>72
お前、教えて欲しくてスレ立てたんじゃないの？

棋力はまあkgs5.6dだが、>>57のは3dくらいでもわかる話だと思う

**名無し名人** · 2013/10/07(月) 23:57:31.67

俺みたいに「戦わない碁は碁にあらず」って考えの人もいるし
「地で先行して逃げ切るのが好き」、あるいは「手厚く寄り付くのが至高の碁」…
いろんな考えの人がいるから碁は楽しいんだろ
みんなイチャンホみたいな碁だったら、俺は碁を辞めてるだろうし
みんな武宮みたいな碁を打ってたら、逆に面白みがないと思う

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 00:05:02.28

>>1はもっと棋譜並べと手筋と死活とヨセの勉強をやった方がいい。
今のままこのスレの人のアドバイス聞いたらますます弱くなる。

1 · 2013/10/08(火) 00:06:21.50

>>73
戦わずして負ける棋風、俺も前そんな打ち方したことあったな

>>76
まあ>>27で棋譜見せてるから俺より強い奴がアドバイスしてるんだろうな

>>77
切り下がる定石があるんだな、josekipediaで確認してみる

>>78
アドバイスがあればどんどん書き込んでほしい

>>79
俺も戦いがないのは面白くないと思うな
ヨセみたいな碁はほんと嫌い

1 · 2013/10/08(火) 00:12:30.65

>>80
たしかに人の考えを聞くだけじゃ駄目だな
最近対局と観戦しかしてないわ
これじゃ感覚なんて分かりようがないな

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 00:16:49.60

持ち時間の少ないアマ大会の碁の場合、
余計なことを考えなくて済む、地で先行逃げ切り型が有利なのは事実だ

攻めというのはとにかくいろいろなことを考えなくてはならない
ただ攻めて自分の模様に追い込んだりガラガラにされるのは言うまでもなく問題外
日本のアマトップの碁はこのタイプが多いからね
江村さんもこのタイプだし

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 00:57:21.43

戦って勝つにしても戦わずに勝つにしても手が見えなければ話にならないわな。
>>1は布石からヨセまで全てに課題があるが、まずとにかく手筋を強化すべき。
難しい手筋はやる必要はなく、初段程度の問題を全てノータイムでできるように
なるまで繰り返しやるとよい。

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 01:06:12.29

戦わずして勝つってのが意味わからんので解説が欲しいな
しつこい？

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 01:40:32.06

戦いって言うか、相手が欲張ってきたらそれを咎める
相手は自分のほうが強いという意見で衝突する
それが死活になっていくって感じてるな(攻められるときは逆の立場で)

あとは大きく構えている割にはスカスカの場所ってのに入り込んだときは
大きい構えでも周りに石があるんだから尻尾を切り捨ててもサバイて生きればいい

手厚くって事は、構えるというより囲うって事だから、確定地の出来る速さは
遅いはず。　それでいて自分よりも地が増えているんなら、大きい場所の認識が
相手のほうが上って事だから手合い違いってのがしっくりする

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 02:00:47.46

戦い続けなければ碁を落としてしまうってのは井山も似たような事言ってたな

強い人の場合だとはっきり分かる勝勢ならまだしも、優勢程度だと戦いを避けてれば即形成不明になるんだろうな

63 · 2013/10/08(火) 02:35:17.35

正確には戦いをせずに勝つなんてないことはわかってるさ。でもおまいらはよく、
｢戦いのない地味な碁、つまんねー碁｣とか大雑把に捉えて言って棋士や対局を腐してるだろ？
その感覚の基準で書いたわけで。要は石の生き死にが深刻なレベルにならない、難解な読み合い勝負の碁じゃないって感じかな。
俺は囲碁は頭脳ゲームとして惹かれてやりだしたから、読み勝負には惹かれないんだよね。
読みの力は智とは思わないし。

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 03:16:54.85

厚みを重視するのと手厚く打つのは違うと思うんだが

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 03:25:32.65

>>1そういう戦略に対してはこちらも同じ土俵で戦うか、
全く反対の発想で戦うか、
例えば嫉妬させる空間を作って打ち込ませ責め上げ責め得をするなんてあたりまえのようで
意外にむずかしい。完璧にこれをこなすには４段以上の実力が必要。

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 03:37:04.57

>>88
なるほど碁会所でよくほざいてる爺さんタイプかあ
こういう勘違いがのさばってることがアマの上達に良くないのはおろか、囲碁普及にも悪影響を及ぼしている気がする

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 08:02:48.88

>>85
戦わない碁といってもいろいろあるから一言では言えないが、
まず、このスレにできている戦わない棋士の棋譜をならべてみては？

>>88
戦いのない碁は神経戦になるからそれはそれで面白いと思うんだけどな。
一路でも踏み込みすぎたらカウンターくらうし、一路でも緩んだら一気に攻めこまれるし、
その緊張感ある駆け引きが楽しい。

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 08:20:04.03

そもそも、囲碁の棋風は将棋の居飛車党、振り飛車党みたいに絶対的でなくて相対的なものだからな。
地を稼ぐのが好きな人が厚み作ることもあるし、その逆もある。
戦い好き同士が打ってヨセ勝負になることもあるし、バランス重視同士が乱戦を打つこともある。
ただ一つ言えるのは、自分の得意な形に持ち込めないと勝てないというのは、
棋風以前に基礎的なスキルが不足してると思う。

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 09:10:19.62

＞男なら戦いの碁で勝負しろよ
という気持ちになるのは尤も至極である

しかしその一方
＞オカマやニューハーフになっても勝ちたいわ
というヒトの気持ちもこれまたごもっともであるｗ

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 09:54:28.80

ホント、馬鹿に何言っても無駄だね
w

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 13:38:43.70

厚みと模様を勘違いしてるやつがいるな

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 14:20:59.59

厚みと模様はどう違うのですか

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 14:29:08.25

9子を星に均等に置いたら模様

9子を一隅にぎっしり並べたら厚み

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 15:33:11.66

>>92
チャンホも高川も小林光一も昔よく並べたが戦わないなんて印象は全くないな。目算できてんなーとは思ったりするけど
このスレの人が戦わないとかいってるのは形を決めるタイプの棋士なのか？

羽根直樹は自分から仕掛けないなとは思うけど、それは相手を挑発してるだけだろうし、戦いを誘ってると言えるね

戦いのない碁って多分200手くらいでヨセ終わると思うけど、武宮の碁でもなかなかお目にかかれないわなそんなん

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 15:38:34.01

戦わずに勝てる局面にするためには戦いで有利になってるはずはんだが君達はそんな事も知らない感じ？

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 16:00:04.27

まず戦いを定義しないと戦ってるいや戦ってないの水掛け論

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 16:48:16.68

勝負手と堅い手の違い？

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 19:25:24.39

とりあえず争碁だあああああ

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 20:36:09.84

もうないでしょ逃げ出したから

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 20:46:24.26

悔しがっても無駄～

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 21:26:58.55

>>91
碁会所のことなんて知ったこっちゃないが、偏屈で囲碁初心者にとって迷惑なタイプは明らかに俺じゃなくお前みたいな奴だろう。

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 21:44:37.98

>>106

これも自虐ネタだね

1 · 2013/10/08(火) 23:24:14.62

なんかすげーのびてんな

>>83
地で先行する碁か、稼ぐといつも中央にでかい地を作られてる気がするわ

>>84
一応初段の問題はノータイムで解けてるつもり
定石は結構穴があるが

>>87
勝ってると思って手堅く守るといつのまにか逆転されるってことがよくあるな

>>88
戦いになっても俺そんな読んでないな
ぱっとみ良さそうな手で相手から厳しい手もないし大丈夫だろうみたいな感じで打ってるわ

>>90
そういう構想？のようなことはあまり考えてないな
盤面で一番いいと思う手を打つようにしている
戦いになるとこれが分かりやすくなる気がする

>>93
俺もまだまだ基礎がなってないんだろうな

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 23:24:39.09

>>107
お前誰だよ。>>91？

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 23:34:02.63

>>109
お前こそ誰だよwww

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 23:40:28.29

>>57=>>91=>>99です

まあ、別に文句あるやつもおらんでしょ？

**名無し名人** · 2013/10/08(火) 23:52:24.38

俺は文句あるけどね。強引に感じの悪いタイプに括られて、俺への当てつけとしか思えない批判を展開されたとあってはね。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 00:00:24.01

そういう批判は無視しろよ

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 00:03:46.05

悪いことしといて何か文句あんの？

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 00:05:30.50

君は>>88かな？
大局観で勝つ＝難解な読みを必要としないなんてのは笑止千万だし、それを智だのと言っちゃう自分を恥ずかしいと思わない？

言っちゃなんだが君は碁のルールを知ってるだけで碁に対する向上心が全くないんじゃない？

でもいるんだよ、そのくせ自分知ってますみたいにほざいてる年寄りってさあ
ここで自分の考え方が間違っていたと知れたのだからむしろ感謝してほしいのだが

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 00:07:29.62

だから3文字でまとめろって

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 00:08:55.28

自虐が好きだねぇww

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 00:40:09.39

>>115
読み合い勝負の碁とそうじゃない智慧比べ勝負の碁があるというようなことはプロ棋士も言ってるんだが。
それと討論相手を醜悪な例に近似化して悦に入ってるところ悪いが、俺よりアンタの方が年寄りだろう。
碁に対する向上心もある。
碁に対する考え方の違う相手を上から高圧的に否定してくる様は、まさに碁会所にいる偏屈爺って感じだな。
碁会所行ったことないんであくまでイメージだが。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 00:43:48.01

実践頑張れww

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 00:50:15.13

>>99
チャンホも高川も小林光一も羽根直樹もそれぞれタイプが違うと思うが、自分からはあまり戦いを仕掛けない点では共通してると思う。
ただ、相手から戦いを仕掛けてきたら受けて立つという感じだな。そして戦いになったらすさまじく強い。
戦いに自信があるからこそ自重するんだろうな。

君の中での戦いのない碁って大模様を囲い合う碁か？そんな単純なものじゃないぞ。
布石終わったら大ヨセでそこから300手近くまで延々とヨセを打ち合う碁もあるぞ。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 01:08:31.11

なんか知ったかぶりが多いなあ
まあ本気で打ち込んだ事のない人間にはその程度でもいいのかな？

プロを目指すような人間と関わる事が多くなれば、考え方が変わると思うよ

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 01:09:46.48

なんかしらんがID変わりまくる

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 01:13:13.12

>>118
いや、君はプロ棋士の言葉を誤解してるんだろうねえ

本当に若くてやる気があるなら何処かの先生に習いに行った方がいい。おそらくここで否定されたところでムカつくだけだろうから、向上心あるなら自分の偏屈な考えは毒だから

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 01:38:12.44

いや、俺は単に趣味としてやってるだけだし。ネット碁は無料でやってるから碁に使う金はせいぜいたまに棋書を買うくらい。
えらく攻撃的に絡まれてるけど、戦い中心じゃない碁＝智慧勝負みたいな表現がよっぽど劣等感を刺激しちゃったのかな？
碁に智の要素があるなんて自明の理だと思うけどな。棋譜並べ、指導碁、大棋士の研究会でご高説を聞く。
どれも囲碁智を吸収する為にやってるんじゃないの？

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 01:44:05.18

みんな元気があってよろしい。www

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 01:54:39.99

争碁やれとはいわんが、せめて>>27の棋譜にコメントつけてくれ。
それだけでも、おおよその棋力が分かるから主張に説得力が出てくる。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 02:01:31.42

>>124
向上心あるといったり単なる趣味といったりどっちなんだ？
とにかくえらくお誂え向きの言葉を信じてるようなので、そのままでは強くなれないよ

あとなんだか俺を下にみたいようだが、文句あるなら力で示したらどうだ？
お前の棋譜見せろよw

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 02:02:38.54

>>126
すまん、どうやってみれるの？

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 02:16:59.91

>>127
趣味でやってても向上心はあるわ。年寄りじゃあるまいし。
別に下に見ようとは思ってないさ
。書いた通りだよ。何故そんなに攻撃的に突っかかってくるのかと考えたら
劣等感を刺激したのかなと感じただけ。
棋力ではそちらが上だろう。俺はモバ囲碁でレート1800近辺。段は知らん。
レート1600くらいの時幽玄で打ったら3段だった。
まあ俺の方は好みと一般論を書いてるだけだから別に棋力が相手より上である必要ないし。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 02:36:24.25

>>128
メモ帳にコピペして.sgfで保存して棋譜ビューアで見ろ。
ていうかそのくらい自分で調べろ。

ところで君は元院生かな？自分の知り合いの元院生に考え方がよく似てるわ。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 02:39:34.03

あ、棋譜見れました。スマート碁の奥底に埋まってた

黒17手目微妙かたつぎは自分の勢力圏で打ったほうがよい

黒19手目いらない既に白の開きがあるので全くいらない。打つ方向に自分の石がある時の手

黒21手目高く開いた方がバランスがとれている

黒29手目部分的にはいいがこの局面ではぬるい地がないので下つけで頑張りたい白をはっきり生きさせたくない

とりあえずこんな感じです

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 02:48:40.89

>>130
院生にはなってませんが院生は当然そういう考え方でしょうね
優勢で戦いを避けるようでは足元みられて際どいて連発されますから。そういう苦い経験をして強くなってくもんだと思う

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 03:28:02.12

>>132
ほぼ常時一番下のクラスに居た奴なんだが。
大学で囲碁部入ったが補欠にもなれずフェードアウトしたな。

ていうか右上を下ツケはどうなのかな？
この白なら注文通り打ってくれて>>1好みの戦いになりそうだが、
強い人はこの局面なら確実に注文外すだろ。
手をかけたわりに利得が少なくなりそうだからツケたくはないな。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 03:40:49.97

>>133
ナダレなら歓迎シチョウ良しプラス右辺の星があるので小ナダレで戦いに持ち込んでやれる

はねて引いてついでくれるならコスミの旧定石がいいかも
もし開きなら右下飛んで受けさせて右上コスみから桂馬で飛べば実戦とは大差
開く前に飛んできたら4線で地にしといて満足。二間飛びならぶった切って勝勢

実戦は地に甘過ぎて右上の形決まった時点で負けかと

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 04:03:08.38

>>134
左上に黒がいるのでハネ引いたあと白はツガない。
足早に他の大場に先行し、黒に切る暇を与えない。
白が右上に戻った頃には黒は稼いだ元が取れない。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 04:08:00.79

>>135
他の大場は残ってないのでつけ引けて地を取れた時点で満足なんです。

あなたの棋力はどの位？

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 04:13:24.56

多分言ってる感じKGS1dくらいでしょうね
あと院生の最下層はKGS3.4dくらいなので>>78もビンゴでしたか

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 04:52:03.91

白に先に稼がれてるのに右上のツケ引きだけじゃ、コミ出せないでしょう。
それに大場とは幅の広い辺だけですか？まだまだ広いところはいっぱいあるでしょう。

ネット碁やらないし、大会には最近出てないので分からんが、kgsなら4dくらい？なのかな？
しかし、自分と同じくらいかそれ以上の人が繋いで相手の強い方に開くなんて、
お粗末なことをそもそも思い浮かばんと思うが…

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 06:27:57.91

何か、単なる煽り合いをしているだけじゃないかと
捨て垢でいいから、東洋なりＫＧＳなりで戦って白黒つけりゃいいんじゃね？
常に戦いを目指すって方針は良く分からんなあ

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 07:48:41.54

右上ツケヒキなら白はツガないで中央にトビかと。
右辺の黒は薄いしこれで不満ないと思う。
さすがに白ツギで黒コスミは黒にとって「地を取りながら手厚い」状態で都合よすぎると思う。
そもそも右上は黒はケイマに受けて何も不満なさそうだが。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 08:09:43.13

>>138
とにかくこの時点で黒打ちにくいのでとりあえず地を稼がないと打ってられない
模様をはっても簡単に荒らされる碁形なので
とりあえず地を稼いでおけば相手にも薄味ができる（これが1番重要）

この展開でも不満とするならそもそも

黒7手目方向がおかしい左上のコスミかハサミが普通勢力と辺の兼ね合いや序盤からペースを握る事を考えないとコミが出せない

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 08:32:56.12

7手目は普通じゃないか？
むしろ矛先が向いているのに壁を作り低く開いた白に違和感がある。
23手目くらいまでは疑問手はあるけど黒ペースで、23手目で囲わせたのが緩着

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 16:56:22.92

このスレには県代表クラスの人はいないの？

23手目もいらないですが白も厚みを地にしてるのでそこまで責める手ではないです。

7手目は>>1のレベルならと思って何も言いませんでしたがぬるい手です。プロの碁ではありえません。黒番は自陣の勢力を第一に考えるべきです
、

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 17:18:35.33

29手目はなぜ下につけたほうがいいのかということもレベルが高すぎたみたいですが、優しく解説します

まず、実戦の上つけはなぜだめなのか？
実戦のように隅で収まられるからです。部分的には良い手なのですが、この局面だと白に弱い石がないので手堅く負けるコースに入ります
隅で相手を活かすときは、他の形が決まってれば決まってるほどぬるいのです。

>>141の桂馬で受ける案は？
低段者が思い浮かびそうな悪手です。定石通りに進むと白の開きで黒番に回りますが、
右辺は打ち込む箇所が２箇所あり、１手で守るちょうどいい手がありません。
こうした場合は大体定石選択が悪く大アマと言われます。

じゃあ、ハサミは？
確かに右辺の星に構えているので挟みたくなります。
しかしこの場合は左上黒ががっつり生きており、石の方向違いです。生きてる石のそばは発展性が小さいのです

以上のことを考えると、下付けが思い浮かびます。
上記の反対に、まず白に楽をさせない
さらに、「１手で囲えないなら一番地で得な手を選ぶ」というセオリーにもあってます
白を生きている石の方に追いやっている、という見方もできるわけです。
（星にかかられた石を攻めたい場合、ハサミではなくコスミツケですよね？）

またつけ引きになった場合の対案が色々言われましたが、他に黒に良い手がみつからないこの局面、
「地を稼いでとりあえず相手に手番を渡してみる」という高等戦術にもなってます

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 19:52:55.19

県代表クラスでがつがつ高目からケイマがけしてくる人知っているが。
自分が打つときは甘そうなので打たないが、力戦派にとっては常套手段だと思う。

右上ケイマ受けならもう右辺は守らないだろ。下辺の方がでかい。
右下の白もまだ確定じゃないから、先手取られた白は右辺に仕掛ける機会はなかなか回ってこない。
そもそも白は上辺に打ちたくないから定石通り打って後手で上辺に開くとは思えない。
(自分で「左上黒ががっつり生きており、石の方向違いです」と言ってるのに…)

下ツケは相手が100パーセント繋いでくれるような相手なら喜んで打つが、
強い人が重くなるような安直な手を打ってくれないだろう。
ほどほどに地を稼がされて終局になりそうなので怖くて打てないな。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 20:00:00.94

>>145
まあ君は秀策のコスミのでかさも知らないレベルなので、あまり自分の考え方をひけらかさない方がよいかと。

簡単に解説したつもりでしたがさっぱり、理解されてないみたいです
私は最近kgsによくいるので、これ以上の指導が欲しければ君の段級位を見た上でしっかり教えてあげてもいいです

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 21:38:03.18

>>145
あと君はネットに疎そうだが、囲碁の世界は狭いからあまり情報はのせない方がよいよ。元院とか特定余裕なので

あと右下の白が薄いとしつこいみたいだが、勉強不足がみて取れるとだけ言っておく

1 · 2013/10/09(水) 21:56:58.83

たしかに７手目の桂馬は棋譜並べや９段の観戦とかではみたことないな

指導してくれるというなら俺が打ってもらいたいんだが

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:10:50.87

なんで争碁で決めないの？

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:13:30.17

手順違うしカケツギだが、今まさに名人戦で同じ形できてるじゃん。
生半可な力で山下の打ち方をまねするのは危険だが、自分の打ち方との違いを学ぶ上で参考にはなると思う。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:23:07.15

>>147
鉄柱のカドから打つ手を知らないのか。まあ、さすがにすぐには打たないが。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:23:27.93

そうだね
>>131を読んで今日の名人戦をみると分かりやすいかも
7手目は>>1のレベルうんぬん言ってしまいましたが、まあ現代碁なら大悪手だね
白に左上をかけられた時点で黒のつまらない碁形だという判断力が欲しい
発展性が消えたんだな

別に争ってるわけでなく、上手に対する疑問を丁寧に解説してあげていたという感覚だったのですが

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:24:30.45

>>151
だから、その変化を全て知らないみたいなので勉強不足
きちんと応じれば白がよくなるよ

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:30:42.38

>>153
だからすぐには打たないって言ってるじゃん。
だから効き筋を見て下辺の拡大を図るわけだが。
なんか、後出しじゃんけんされている気がするなあ。

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:35:44.48

>>154
だからこれ以上教えてあげるのはネットでは無理があるから、詳しく知りたいのならKGSにでもくればいい。

君が弱いのは話しててよくわかった。
みたとこ関東の大学生っぽいので、どうしても理解できないならもうじきある団体戦で強い人（東洋8段以上）の意見聞いたほうがいいかと

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:42:04.14

今、今日のIDでゲストでKGSにいるが、いるか？

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:47:02.45

>>156
どこの部屋？

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:47:29.19

日本の碁会所

1 · 2013/10/09(水) 22:48:50.12

争碁きたか
観戦するわ

1 · 2013/10/09(水) 22:50:02.83

なんだ、検討か

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:50:56.64

争碁ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

**名無し名人** · 2013/10/09(水) 22:51:26.09

争碁じゃないのかよ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 01:46:48.55

>>1
はコバコウの全盛期の碁大っ嫌いと見た
まぁ、自分も好きでは無いけどｗ

そもそも碁は非常に広く自由なゲームなのに
自分がイライラするからこうしろとかいったい碁をなんだと思ってるのか

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 11:07:17.34

わお

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 11:30:13.91

昨日検討したものだけど>>154は1と変わらないレベルだったと報告しておきます。
KGSでdあるか微妙なクラスでした
とても自分で4dと言うのはおこがましく、碁会所5段とかなら、まあそんなもんかなってクラスだったw

とりあえず色々な点が大体理解されたみたいで良かったです。

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 11:44:41.48

争碁すりゃ良かったのに

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 15:40:14.88

何このスレ、どう言い訳しようと俺より強い奴がいるのが許せないって言ってるのと同じじゃん
情けなくないのかな

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 18:50:24.10

>>165はまだこのスレ見てるのかな？
もし見てるんだったら質問があるんだが

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 19:56:19.69

いないのかい
いないんだったら、よそに持ってくが

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 20:56:33.40

>>168
なに？

1 · 2013/10/10(木) 21:01:52.56

>>165
>>27の棋譜見てるにも関わらず俺の棋力までkgsでdあるかどうか疑ってるところを見るとこいつがkgs5d以上あるかどうか怪しいんだが
まあ高段からみたら4d以下は同じに見えるのかもしれんけど

布石に関してはかなり勉強になった
右上のかかりに対しては確かに下付けの一手だわ

俺が苦手だと感じていた棋風に関しては、ただ単に俺の打ち方が甘くて自分から自滅していたことがわかった
相手に地を確保させつつ弱い石も作らせず、こちらは模様のようなよく分からんものを作っても勝てるわけがないわな
黒番は積極的にいかないと駄目だな

大体結論を出すことができたんで俺は消える
またスレたてるかもしれんからその時はよろしく
最後なんで棋力をばらす、タイゼム５、６段ですた

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 21:21:32.48

聞きたいことはいろいろあるんだが、ひとつだけ。

実は昨日の検討を見物してた人間なんだが、
あなたはその検討の最中ナダレ定石の変化を示して
「プロの実戦に出た形」といったよね。
正直ああいう形がプロの碁にでてくるとは考えづらいんで、
もしよろしければ、具体的に誰と誰の対局で出たものか教えてもらいたいんだが。
（できれば、その棋譜も貼ってもらいたい）

ちなみに若干不正確かもしれないが、
これがあなたの示した図ね
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○○●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
　　●★　 ○☆

つまらんことかもしれないが、
気になるんでよろしく。

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 21:27:11.59

>>171
5.6段てw
普通につえーじゃねえかw
序盤の50手目くらいまでしかみてないのけど、これだと両者全然対した事なさそうなんだがw
早碁かな？

東洋5段は布石とか中盤定石みたいな知識的なものがかなり不足してるが粘りはかなり厄介なレベルだと思う。KGSのほうが序盤しっかりしてるタイプ多いからかなめすぎてしまったね。

てかこの序盤の感じでその棋力なら昨日言ったように、布石定石段階から互いの根拠に敏感になればすぐ伸びると思います。頑張って

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 21:28:43.12

>>172
誰かは思い出すので時間かかるけどこの前の山下と井山の碁はその変化になりそうだったよ

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 21:42:57.60

>>174
この前の山下と井山の碁って名人戦第２局？
どヘボのおれには、その変化になりそうには見えなかったんだが
辺の星の横ヅケのことを言ってるのかな？
俺が言ってるのは>>172の図のことね

まあ、とにかく思い出したらよろしくね

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 22:02:48.28

辺の横付けはその変化の対策として打たれています
パンダネットの解説に似た図が乗ってるかと

誰の碁かというと加藤正夫か羽根パパらへんの世代に多く出てそうなんだが…

**名無し名人** · 2013/10/10(木) 22:41:13.32

週刊碁かな

**名無し名人** · 2013/10/11(金) 02:23:01.88

http://rlu.ru/019s3

みためかいぜん

**名無し名人** · 2013/10/14(月) 01:57:02.45

お前ら本当に5,6段もあんのかよ

**名無し名人** · 2013/10/14(月) 02:52:43.51

5段の碁なんて弱いよ
難しい死活とか、高度な価値判断の駆け引き…とかじゃなくて、
本当に簡単なことができるかできないかで勝敗ついてる

**名無し名人** · 2013/10/14(月) 17:08:46.56

簡単にできないことは難しいって言うんですよ

**名無し名人** · 2013/10/14(月) 23:13:14.69

強くなるためには戦い、
自分の碁が完成する頃とか重要な対局では
それまでと比べてに少し厚くなるんじゃないの？

**名無し名人** · 2013/10/14(月) 23:36:00.65

具体的に意見できるほど強くないけど
相手の嫌がることやらないと、ってプロの常套句だし
うざいことやられて負けるのは相手のほうが強いってだけじゃないの？

**名無し名人** · 2013/10/15(火) 06:17:37.13

みんなの嫌がることを進んでやります。

**名無し名人** · 2013/10/15(火) 06:25:45.52

やるのは碁の勝負に関してだぜ？
スレを荒らしたりとかは棋力に関係ない

**名無し名人** · 2013/10/16(水) 18:07:43.55

1より弱いやつらが偉そうにアドバイスしてたと思うと面白いな

**名無し名人** · 2013/10/17(木) 19:51:19.92

>>27
どっちも強すぎてワイ、涙目敗走

**名無し名人** · 2013/10/23(水) 08:35:19.00

>>172
関西棋院の人でこんな碁見たことある
誰だったかな段位低かったと思うが

**名無し名人** · 2013/10/23(水) 08:54:22.47

踏み込め
それで死ぬなら弱い証拠

**名無し名人** · 2013/10/23(水) 10:24:10.76

ってかただの小ナダレだろ

**名無し名人** · 2013/10/23(水) 11:15:11.64

>>188
プロがこんな小ナダレの出来損ないみたいなの打ったのか？

**名無し名人** · 2013/10/23(水) 18:31:12.80

治勲が白だねー

**名無し名人** · 2013/10/23(水) 19:01:09.75

棋譜くれ、棋譜！

**名無し名人** · 2013/10/23(水) 19:39:45.48

棋譜の貼り方が分からないのだが、右上隅の黒の挟みつけは無い
変わりに白の曲がりがある
で、白番だね
次の手の下辺の白の曲がりに黒は隅の置きで受けなければならない
この局面だと下辺の星に黒があったはずなので、その石がほぼ無力化
典型的な白の勢力と黒の実利だな

ってか右上に黒の挟みつけがあったらそりゃ黒大良しだわなw
まあ黒の手数が多いので>>172の見間違いかと思うが

**名無し名人** · 2013/10/23(水) 19:41:18.46

ああ、あと右上に黒が一手ダメ詰める手がぬけてるな

**名無し名人** · 2013/10/23(水) 19:43:16.42

このスレは伸びがイイね。
実際は地もとり尚厚いのは、理想だから考えにくいね。
俺は何かを引き換えだと薄さを差し出す。
薄味が多いのが楽。(その分、先行して得しておく)
焦点をボカせるし、「儲けを値切る碁」のほうが楽。
中韓の碁でも儲けを値切るのが主流だろ。
いかに先行して儲けを出すかが布石の鍵だね。

**172** · 2013/10/23(水) 20:22:47.87

>>194
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯○┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○┼●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●○○○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○○●●●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨

あなたの言ってるのはこの変化のこと？
例の検討の最中に見たのはこれじゃなくて、だいたい>>172みたいな図だったよ。
ハサミツケってのが2の2の手筋のこと言ってるんだったら、それも打ってた。

棋譜はsgfファイルのテキストデータをここに貼ってもらえればいいんだが、
それがわからないってなら、いつ誰と誰がどの棋戦で>>172みたいな変化を打ったのか
教えてくれればいい。

**名無し名人** · 2013/10/23(水) 21:23:28.35

いや、黒がどんな手順をふんだらはさみつけにまわるんだ？
君の見間違いだろ
そっくりな棋譜はもってるよ

**172** · 2013/10/23(水) 21:56:19.93

申し訳ないが手順は示せない。もっと言ってしまうと、
検討の音頭を取ってたID:mGqonxPhにも再現は不可能だと思う。
検討の際>>172の図を完成させるまでの手順はかなり怪しかった。
（当人も「不正確かもしれない」とは言っていた）
おそらく、ID:mGqonxPhはそれなりに強いのかもしれないが、
ナダレ定石には不案内で、どこかでちょろっと見た図を
なんとなく披露してみただけなんだろう。

で、棋譜持ってるなら貼ってほしいんだが、棋譜ファイルの形式は？
sgfならファイルをテキストエディタで開いてコピー。
で、ここにペーストしてくれればいいんだけど。

**172** · 2013/10/23(水) 22:18:22.62

棋譜持ってるって、ファイルじゃないのかな。
その棋譜の詳細（対局日や対局者）を教えてくれれば嬉しいんだが。