棋譜並べがどんな効果があるのかわからない

**名無し名人** · 2012/09/28(金) 10:41:55.09

俺も棋譜並べは老後の楽しみにしようかな。

碁覚えて5年くらいで棋譜並べしないで、KGS6d石音6dﾊﾟﾝﾀﾞ8dに勝てるぐらいまで力が付いた

**濡れ子先輩（級位者）** · 2012/09/30(日) 09:46:34.78

>>132

凄いじゃん。裏山歯科。

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 10:13:42.33

>>133棋譜並べ一切しなかったけれど、(東京の県代表と神奈川県十傑)と打って検討したり、色々な人と対局を繰り返しました。
本は定石の選択の仕方、布石、手筋、詰碁、中盤戦の布石、ｻﾊﾞｷ、打ち込み、ヨセ、戦い方、勝つための考え方、捨て石、手抜き、幅広い分野を読みました(^^)

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 18:05:07.06

5年で6dってすげえ

1dで伸び悩んでて聞きたいんですけど、dになって一番棋力向上に繋がった本は何ですか？

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 22:15:20.54

東京だと都代表だと思うんだが？
東京でも県代表って言うんだな・・・
教えて貰うほど身近な人の肩書きを間違う事は無いと思うし。勉強に成る。

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 00:47:39.94

>>135定石を状況によって使い分けられるようになった時が棋力向上になりました。誠文堂の二子ｱｯﾌﾟｼﾘｰｽﾞ『定石の選び方』土屋書店『定石の選択』九段大竹

布石も色々読みました。『ひとめの布石』『布石のﾍﾞｽﾎﾟｼﾞ』で基礎的な布石(大場より急場、天王山、お互いに開ける場所)を学び、石の方向性を知るために誠文堂の『方向感覚を磨く』を読みました。
石の方向性を学ぶと勝率上がります。『シマリの背中とシマリの剣先』『両翼を張る』という言葉を知らなければ、読んでみるのをｵｽｽﾒします。

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 02:16:24.99

>>137
レスthx
布石の基本的なとこは心得てるはずなんだけど、どうも中盤に不利になることが多くて悩んでるんですよね。
構想力が足りないのかなあと棋譜並べはするけれど、いまいち効果は実感できず・・・。
参考にさせてもらいます。

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 14:24:43.41

>>138『石を取る筋捨てる筋116』この本は基本手筋以外に捨て石も書いてあるので、捨て石を使う習慣が身に付きました。石を捨てたり、効かし石を打ったりしたら、勝率が上がります。

最上位1%最強ﾄﾞﾘﾙの三段の手筋もｵｽｽﾒ。分野毎に『ｴｸﾞﾘの手筋』『先手で弱点を守る筋』『石搭ｼﾎﾞﾘの筋』『2子捨てのﾃｸﾆｯｸ』『中央へ出る筋』『整形の手筋』『ﾂｹｺｼの手筋』などが載ってます

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 14:34:26.73

>>138中盤戦では、中盤戦ﾏｽﾀｰ上下巻がｵｽｽﾒです。打ち込みの急所が載っていますし、戦い方のﾃｸﾆｯｸも載っています。ﾓﾀﾚ攻めと絡み攻めを使えるようになれば、更に勝率上がります。
地を稼ぎながらの攻め、どちらか一方の石を取る攻め、相手の模様に影響させながらの攻め、相手を攻めるために浮き石にするｴｸﾞﾘ、攻めは大事です。逆に自分は攻められないようにしましょう。

中盤戦では、地合いによって、打ち込みを決意するか上から軽く消して満足するかなどの判断が大事になると思います。地に打ち込むよりも、上から効かしてわざと守らせて、上に自模様を張った方が特することもあります。強い人は風景画が大事だと言ってました

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 21:31:49.83

みんな勉強熱心だな
感心感心

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 23:31:13.33

>>139-140
本当にありがとう。薦められた本を読んで、実力をつけられるよう頑張ります。

>中盤戦では、地合いによって、打ち込みを決意するか上から軽く消して満足するかなどの判断が大事になると思います。地に打ち込むよりも、上から効かしてわざと守らせて、上に自模様を張った方が特することもあります。強い人は風景画が大事だと言ってました

布石からヨセまで課題は山積みですが、まさにこのような考えかたが特に自分には足りないように感じました。
kのときには単純に感じていたことがdになって苦労させられるとは、碁は深いですね。
ｽﾚﾁなのにわざわざ答えてもらって、ありがとうございます！

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:06:55.27

>>142いえいえ(^_^)☆中盤のｻﾊﾞｷが苦手なら『ｻﾊﾞｷの急所石が死ななくなる6つの法則』も良かったです。大事なのは①深く打てる自信が無ければ浅く打つ②できるだけ攻められないように、重く打たずに軽く打つ(一子二子捨てて得して、激しく攻められないようにする考え)
③ｻﾊﾞｷはツケとナナメを多様して工夫せよ(石はツケれば強くなります。そして読みが重要になります)④苦しい時はコウに整形
⑤石と石の境界線を見て、消しｻﾊﾞｷを考えよう(境界線より深く打つと失敗すれば大逆襲されます)

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:11:58.41

勉強熱心だね。オレもばんがろう。

棋譜並べはやりましたか？

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:27:19.74

>>142更にｵｽｽﾒなのは『棋苑図書の勝勢を決める50手です』薫鉉監修です。ｱﾏ高段棋聖戦富士通囲碁ｱｼﾞｱ選手権東洋証券名人戦大王戦 BCｶｰﾄﾞ覇王戦などを題材にした布石の本です。棋譜並べでｱﾏが理解できない感覚がしっかりと学べます

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:32:18.83

>>144棋譜は並べてないですが、棋譜を解説している本は読んでいます。
都代表の人も棋譜並べは、あまり好きではないと言ってました(笑)

対局碁の検討は積極的にやってます。

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:41:49.78

>>142羽根さんの『本手の打ち方』の本も内容的に良かったです。本手について語る本自体が少ないですし。『自分を厚く子して、なおかつ次の狙いを秘めた手』『相手が守らなければ狙いを実行』『本手の対極はｳｿ手』
本手のこれ以上の説明はちょっと難しいです。もし気になりましたら、是非実際に読んでみて下さい(^_^)

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:45:48.25

>>142僕が棋力向上のきっかけになった本は有段者の一流戦法です。内容は中盤感覚と石の効率的な使い方です。これ読まなかったら、僕KGS6d以上の人に勝てませんでした

長々と失礼致しました。頑張って下さい応援しています

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:48:08.13

皆様、ｽﾚ違いの会話で長々と語り、大変失礼致しましたm(__)m
迷惑をかけてしまっていましたら、申し訳ありません。

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 01:14:21.60

参考になったよ。サンキュー

**濡れ子先輩（級位者）** · 2012/10/02(火) 11:41:14.55

>>134

ほほぅ…。

**名無し名人** · 2012/10/17(水) 22:00:52.96

棋譜並べはオナヌー、実戦はセクロス

棋譜並べ：好きなプロのプレイを鑑賞できる、途中でやめても構わない、…
実戦：相手が必要、気に入った相手となら何回でもOK、プロに相手してもらうには金が必要…

**名無し名人** · 2012/10/19(金) 19:21:25.80

すばらしい例えだ

**名無し名人** · 2012/10/20(土) 01:33:22.41

打ち碁集が写真集に、囲碁年鑑がエロ本に見えて来るな

**名無し名人** · 2012/10/24(水) 01:18:31.72

棋譜並べはスマタ。

**濡れ子先輩（級位者）** · 2012/10/25(木) 12:25:32.85

棋譜並べはプロに教わること。

プロから盗むことだぞ。

**名無し名人** · 2012/10/25(木) 12:51:24.29

水面下の変化を読めないと意味無い。

**名無し名人** · 2012/10/25(木) 21:19:46.80

考えるな、感じろ

**名無し名人** · 2012/10/28(日) 23:57:49.64

級位者、低段レベルでは棋譜ならべよりも棋書を読むほうが上達へのヒントを得る
機会が多い。

**名無し名人** · 2012/10/31(水) 20:14:19.37

棋譜並べは碁盤を出して並べるのが面倒だが、
東洋囲碁の気にいった9Ｄの人の棋譜を自動進行などで
鑑賞していても棋譜並べと同じ効果は得られないかな？
そうやって上達した人いるかな？

**名無し名人** · 2012/11/01(木) 17:35:21.10

>>158
感じた後、考えないから国際戦で完敗するんだろうがｗｗ

**名無し名人** · 2012/11/05(月) 10:46:11.78

最近棋譜ぅが見られなくなった

**名無し名人** · 2012/11/06(火) 17:27:07.93

俺もだ

**名無し名人** · 2012/11/06(火) 17:42:01.22

アプレットが最新のJavaに対応してないのかな
携帯の方は見れるからFlashの棋譜再生ツールに変えて欲しい

**名無し名人** · 2012/11/06(火) 21:28:57.05

古いのに戻したら良いのかな？

**名無し名人** · 2012/11/06(火) 21:50:59.18

戻したら普通に見れたわ

**名無し名人** · 2013/06/13(木) 06:55:14.94

棋譜並べって、パソコンで再生ではなく
一手一手並べていくのでは、駄目なんでしょうか？
部屋が狭くて、妻が怒るのです。

**名無し名人** · 2014/02/13(木) 20:23:30.15

棋譜並べって、一手一手並べていくのではなく、
パソコンで再生では駄目なんでしょうか？
部屋が狭くて、夫が怒るのです。

**名無し名人** · 2014/02/14(金) 12:41:02.20

半年ぐらい解説なしで棋譜並べ（暗記）だけ毎日やってたけど
手は思い浮かぶが、実際ちゃんと読めなきゃ打てない
棋譜を暗記する要領だけはよくなった、そんな感じ

**名無し名人** · 2014/02/22(土) 04:34:26.37

>>168
自分で並べてるなら問題ない
再生するだけならそれは棋譜鑑賞

**名無し名人** · 2014/03/08(土) 18:51:06.67

武宮ばっかり並べてたら中央にしょぼい地しか作れなくて３０目負けしてワロタ

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 12:49:20.33

最近棋譜並べにハマった
強くなったかどうかは分からないが、棋士の名前を
たくさん言えるようになった

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 22:16:01.68

治勲さんの棋譜を200局ほど
（治勲さんの手を１手ごとに予想しながら）再生したら、
４級からいきなり２段に上がったよ

**名無し名人** · 2014/03/12(水) 12:24:33.47

>>173
へー

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 22:53:29.70

>>173
石倉昇九段が趙治勲の碁は序盤で稼いであとは読み、という構成で成り立ってるから
初心者には真似がしにくいって言ってたけど、そうではないんか
ちなみに石倉九段は依田紀基とか大竹英雄の碁は形が良くて真似しやすいと言っていた
韓国の李昌鎬はアマが強くなる近道は武宮正樹の碁を並べることだとか言っていた

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 07:52:14.40

>>175
アマが武宮の碁を並べると良いと言ってるのは
韓国の李昌鎬ではなく
中国の江鋳久だろ？

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 08:34:48.50

>>175
チクンの碁のマネをしたら勝率が下がったよ
コバコウのマネをしたら勝率が上がった
もちろん高いレベルから見れば両方ともマネにもなってないんだろうけど

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 15:45:11.38

初心者の頃大竹の碁を並べた事あったけどちんぷんかんぷんだったよ
依田は形を決めていくので結構好きだった

**名無し名人** · 2014/03/22(土) 17:22:02.43

>>176
調べてみたらその通りだったわスマソ
李昌鎬は武宮マジすげーって言っただけなんだな

**名無し名人** · 2014/06/11(水) 07:55:50.13

&hearts;

**名無し名人** · 2015/02/23(月) 16:17:55.16

ならべるなら、石倉昇の模範対局

**名無し名人** · 2015/02/24(火) 04:24:39.89

石の流れを感じなさい

**名無し名人** · 2015/03/04(水) 08:49:23.60

棋譜並べは、終局までならべなくても、序盤だけでも、学習効果がありますよ

**名無し名人** · 2015/05/22(金) 19:07:43.43

たしかに並べる必要はないよね。

**名無し名人** · 2015/05/24(日) 22:29:19.38

ヨセはよせってか

**名無し名人** · 2015/05/25(月) 21:09:44.68

俺の実感としては棋譜並べだけしても駄目
詰碁だけしてもまた駄目
棋譜並べをカルシウムとしたら詰碁や実戦がマグネシウム
適度にお互いを摂取することでスムーズに吸収され強い骨ができる
カルシウムの力を最大限引き出そうと思ったら詰碁と実戦もまた必要なのだ
偏っては駄目なのだ

**名無し名人** · 2015/10/30(金) 06:24:57.39

実戦経験のほうが大事

**名無し名人** · 2015/10/30(金) 13:18:25.68

マジレスすると棋力の習熟段階による、低級者ほど実践>詰碁>棋譜列べの順に比重を置くべきだが技術が向上するとまた入れ換わったり均整したり。

**名無し名人** · 2015/10/30(金) 15:50:49.06

初心者こそ棋譜並べをするべきだけどな
碁の打ち方がわかってないからどこへ打てばいいか決められないで悩む
棋譜並べで暗譜してしまうと打ち方の指針になる

置くことの多い初心者には三連星の譜を強くお勧めする

**名無し名人** · 2015/10/30(金) 17:30:53.53

19路路盤だけで教えるならそうかもね。育成ツールとして9路→13路→19路って段階を踏ませるべきっていうのが自分の中の前提なんで。

**名無し名人** · 2015/11/11(水) 18:36:35.63

チャンホは林海峰の碁が好きだったみたいね

**名無し名人** · 2016/02/08(月) 09:18:50.30

打ち方を学ぶんだ

**名無し名人** · 2016/02/08(月) 12:16:31.21

基本的に察する能力の高い奴だったら棋譜並べからなにを学べるか自分で察することが出来るんだけれども

まあ、分からないような鈍感な奴は何をやっても無駄かもしれないよｗ

**名無し名人** · 2016/02/08(月) 14:32:33.24

棋譜並べなど時代遅れの勉強法だ
ネットで高段の早碁を観戦してる方がよほど勉強になる

**名無し名人** · 2016/06/11(土) 21:56:29.06

高段の対局でもひどい手はあるし
まあ、プロのネット碁ならためになるかもしれないけど、それでもやはり練習で打つのと、生活費と名誉をかけて打つ公式戦の棋譜が一番ためになるんだよなー

**名無し名人** · 2016/06/11(土) 21:57:24.41

練習で打つのと公式戦では力の入れようがちがうわなー

**318** · 2016/07/21(木) 03:26:28.77

初心者の布石には役に立つ。どこに置いたらいいかわかんなくてモヤモヤせずに済む by 40台で打ち始めた4年目2桁級者

**名無し名人** · 2016/07/21(木) 07:10:48.74

手筋や死活や定石って断片的な情報だからなー。
棋譜並べで活用法を見なければ、正しい使い方は覚えられないんじゃない？

**名無し名人** · 2017/03/08(水) 13:49:23.47

ポカリンとは? (o・e・)

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼～午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

**伊吹那智** ◆xkberHzFgE · 2017/06/22(木) 02:01:50.72

あぼーん

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 10:43:29.15

公式戦の棋譜は質が高いが
リアルタイムで観戦するのは時間効率がわるすぎる

対局が終ってからネットで再生するのがいい

リアルの碁盤碁石も使わない方がいい。
並べるのに手間がかかりすぎる

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 12:57:19.48

自分の碁の棋譜を並べるのが効果的だとalphagozeroが教えてくれた。
これは高川格も推奨している。

**名無し名人** · 2017/11/11(土) 18:19:04.80

効率は悪いけどそれが楽しいからな
ただほとんどがの昼間なんであとから見るのがほとんどなのが実情
酒のアテに囲碁観戦するのは至福の時間

**名無し名人** · 2017/12/19(火) 17:53:55.52

棋譜並べを続けてるが強くなった感じはない
ほぼ指の運動と化してしまっているのかも

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 01:15:07.36

正直、寄付ならべは詰碁、ヨセの勉強と同等の効果あると思う
１９×１９は広いから感覚磨くにはいいやろ
ヨセ前の中盤でもう不利になってるやろ？

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 23:32:48.43

同じ布石ごとに並べるの変化見えていいよね

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 04:15:31.64

>>205
棋譜並べの問題は詰碁と違って有利不利がすぐには分からないことだ
今はコンピューターの評価値が使えるけど中央に厚い方が有利に偏るしな

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 09:26:00.91

208

**名無し名人** · 2020/07/29(水) 10:44:04.55

たくさん並べりゃわかる

**名無し名人** · 2020/08/07(金) 22:11:27.76

２１０

**名無し名人** · 2020/12/03(木) 19:36:46.69

依田「無意識で身に付くまで練習する。並べ替えす」

高速棋譜並べの効果は正にこれだろう

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 19:39:14.22

212

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 09:37:01.77

gdgfhmjh,

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 23:06:01.71

勝俣君

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 03:38:23.00

スレ立て荒らしが来てるな　少し前に将棋板でも起きたな
将棋板のように、ほとんどのスレが流されてしまうかもしれない
しかし、昔のこういうまともなスレは残しておきたいね
叩くスレなどのクソスレは流されてしまえばむしろ喜ばしいが

**名無し名人** · 2024/04/29(月) 09:26:58.21

スレ乱立スクリプトが続いてるようなので
まともスレ age保守しておきます

**名無し名人** · 2024/04/30(火) 19:40:18.55

あげ
https://www.youtube.com/watch?v=X_rr9P9SZaU

**名無し名人** · 2024/05/02(木) 23:01:11.00

(; ◉∆◉) ｽｹﾞｴ! https://www.youtube.com/watch?v=Rj37HvlkIYo (⌾◁ ⌾ ;) ｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶ!

ageﾄｷﾏｽ！